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schema de filtre doublage des condensateurs - tmichel - 29/07/2017 15:54:48

filtre valeurs et nombre des condensateurs pour filtre aeria systeme (et autres)

J'ai en ma possession deux schémas de filtres :
Le premier utilise des condensateurs ayant des valeurs spécifiques comme suit :
0.68; 2.2 et 3.9

le second filtre est identique mais le nombre de condensateurs est doublé avec des valeurs deux fois plus faibles.
Le condo 2.2 ufpar exemple dans le 1er schéma est remplacé par deux condos de valeur 1.1 uf

Je me pose la question suivante :
quel est l'apport de ce principe, quelle est la plus value à l’écoute. le budget bien sur est pratiquement le double !
Ne faut il pas mieux choisir des condos de meilleur qualité en conservant le premier schéma avec moins de composants ?

bien cordialement


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - folkdeath95 - 29/07/2017 16:16:42

C'est peut-être pour diminuer l'ESR (résistance série équivalente) qu'il y a deux condos en parallèle sur la deuxième version.


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - Dominique - 29/07/2017 17:08:33

Bonjour tmichel,

tmichel a écrit :
J'ai en ma possession deux schémas de filtres :
le second filtre est identique mais le nombre de condensateurs est doublé avec des valeurs deux fois plus faibles.

Tant que la constatation de cette différence se fait sur le papier (entre deux schémas), cela n'a aucune incidence à l'écoute.
- Il faudrait voir comment ces filtres sont réellement réalisés dans la vraie vie.

Sur des valeurs aussi faibles et dans ce type d'application, la mesure et l'incidence éventuelle à l'écoute de l'ESR ne sont pas significatives. Par contre, les constructeurs sont très sensibles au prix de revient des composants dans leur marge. Il peut arriver que le prix de revient au µF soit plus intéressant avec des condensateurs de 1 µF qu'avec des condensateurs de 2.2 µF.


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - xnwrx - 29/07/2017 17:29:26

Un ou deux condos en parallèle n'a pas d'effet significatif. La solution avec deux condos permet un réglage plus aisé.
N'utilisez pas d'électrochimiques c'est tout ce qu'il faut retenir.


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - tmichel - 30/07/2017 15:34:03

Merci
je vais me concentrer sur la version plus simple avec des composants de qualité

condo etain et self RAH à air
Merci


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - Dominique - 30/07/2017 15:43:42

Bonjour tmichel,

tmichel a écrit :
je vais me concentrer sur la version plus simple avec des composants de qualité

- Pourrais-tu publier le schéma du filtre dans cette discussion, stp ?


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - tmichel - 08/08/2017 21:48:42

bonjour

voici les deux versions du filtre pour les aeria en ma possession.

deux différences :
la somme des condensateurs est de 60 ohm sur le 38 cm au lieu de 55 ohm dans la version de 1992
une évolution du HP de grave , une amélioration ?

les condensateurs sur la compression sont doublés avec des valeurs divisées par deux

J'ai bien compris qu'il fallait mettre des très bons condensateurs sur le chemin du signal et que pour les condensateurs en // c’étaient moins sensible.
Je m'oriente vers
2 self RAH de 3 hm en 14 agw (1.62 mm) par filtre

pour les condo 0.68 uf, 2.2 et 3.9 j’hésite entre les scr etain et les mundorf supreme.

pour les valeurs 27 (ou 22 uf) et 33 uf je pense m'orienter vers des scr mkp
ou des scr smartcap (equivalent mundorf EVO ?)

voila ou j'en suis dans ma réflexion, je suis à l’écoute de vos avis en ce qui concerne ces options ou d'autres possibilités
la version scr etain + scr mkp se monte à 160 € de condo
la version mundorf suprême + scr smarcap se monte à 250 € de condo

quelqu'un a t-il comparé les condo audyn cap + avec les scr etain ?

est il utile d'aller plus loin pour les condensateurs de fortes valeurs qui sont en parallèles ?

j'ai fait également l'acquisition des petits condo de valeur 0.01 uf vischay 1837 que je compte mettre en // des condensateurs sur les compressions


Bien cordialement


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - Le Relais Sonore - 09/08/2017 10:24:25

Bonjour,

SCR s'est un peu endormi sur ses lauriers. C'est un peu obsolète aujourd'hui.
Perso pour ce type et niveau de montage, je prendrai ça pour les petites valeurs série : http://www.audiophonics.fr/fr/condensateurs-superior-z-cap-c-6320.html
et ça pour les 55uf parallèles : http://www.audiophonics.fr/fr/condensateurs-audyn-cap-audyn-cap-mkt-radial-c-651.html
Pour les resistances, préférez les types MOX aux bobinées.
ça fera un très bon rapport qualité / prix en adéquation avec le système.

Salutations

Rémy


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - Dominique - 09/08/2017 11:21:14

Bonhour Rémy,

Le Relais Sonore a écrit :
SCR s'est un peu endormi sur ses lauriers. C'est un peu obsolète aujourd'hui.

- Tu sembles savoir des choses, tu peux argumenter, stp.


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - Le Relais Sonore - 09/08/2017 17:42:27

Dominique a écrit :
Bonhour Rémy,

Le Relais Sonore a écrit :
SCR s'est un peu endormi sur ses lauriers. C'est un peu obsolète aujourd'hui.

- Tu sembles savoir des choses, tu peux argumenter, stp.

Bonjour Dominique,
Non je ne sais rien de particulier, si ce n'est que j'ai été un grand consommateur de condo SCR de différentes séries à une époque (pour filtres passifs principalement) et aujourd'hui je trouve (pour avoir essayé pas mal d'autres marques) que la concurrence fait pratiquement systématiquement mieux dans les mêmes gammes de prix voir en dessous lorsqu'il s'agit des chinois. Les condos chinois JB polypro 400v par exemple sont moins cher que les SCR polypro 400v et je trouve qu'ils sonnent mieux. Un Audyn cap polypro 400v coûte moins cher qu'un SCR polypro 400v et là encore cela sonne mieux. Si je compare un SCR série SY (étain) à un Clarity cap série ESA, je préfère le Clarity cap qui coûte moins de la moitié du SCR. Les PIO Russes MBGO sont très bons en filtrage passif aussi. Mais cela est subjectif, donc sujet à caution bien entendu.

Salutations

Rémy


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - Ragnarsson - 09/08/2017 21:18:10

Bonsoir,

As tu pu tester les Mundorf MCAP 400V contre les SCR 400V ?
Lequel est le meilleur des deux ?

Sinon as-tu aussi des mesures pour l'argumentation afin de mettre tout le monde d'accord ?


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - Ragnarsson - 09/08/2017 21:36:13

tmichel a écrit :
filtre valeurs et nombre des condensateurs pour filtre aeria systeme (et autres)

J'ai en ma possession deux schémas de filtres :
Le premier utilise des condensateurs ayant des valeurs spécifiques comme suit :
0.68; 2.2 et 3.9

le second filtre est identique mais le nombre de condensateurs est doublé avec des valeurs deux fois plus faibles.
Le condo 2.2 ufpar exemple dans le 1er schéma est remplacé par deux condos de valeur 1.1 uf

Je me pose la question suivante :
quel est l'apport de ce principe, quelle est la plus value à l’écoute. le budget bien sur est pratiquement le double !
Ne faut il pas mieux choisir des condos de meilleur qualité en conservant le premier schéma avec moins de composants ?

bien cordialement


La réponse est simple, cela permet d'utiliser des condensateurs de moindre précision. La dispersion des valeurs des condensateurs suit une distribution normale. En mettant plusieurs condensateurs en parallèles pour obtenir la valeur d'un seul on va se rapprocher de la valeurs théoriques (celle indiquée). On peut même déterminer le nombre de condensateurs qu'il faut mettre en parallèle pour garantir une précision.

La précision est d'autant plus importante comme critère que l'on a ici un montage symétrique, pour lequel il ne faut pas déséquilibrer les branches.

Si tu as des sous tu prends plusieurs fois les condensateurs de bonne précision, et tu les mesures pour prendre ceux qui ont les meilleures valeurs. Pas obligé de prendre des condensateurs chers, ce qui compte c'est leur inertie aux vibrations (les version armatures étain sont bien pour cela), et le bon contact des pattes, le reste c'est du subjectivisme.

Prends des Mundorf MCAP et compare les aux SCR de même gamme tu verras, il n'y a pas de différence audible. Pourtant l'un est de marque Mundorf et l'autre d'une société française.

Les SCR sont moins chers, mais en 5% alors que les MCap sont en 3% de précision. Mets deux SCR en parallèle et tu n'es pas loin des 3% de précision. Pour le prix d'un MCAP tu mets trois SCR et là tu est meilleur en précision qu'un MCAP.


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - Le Relais Sonore - 09/08/2017 21:49:22

Ragnarsson a écrit :
Bonsoir,

As tu pu tester les Mundorf MCAP 400V contre les SCR 400V ?
Lequel est le meilleur des deux ?

Sinon as-tu aussi des mesures pour l'argumentation afin de mettre tout le monde d'accord ?


Mundorf meilleur, et la serie evo avec un petit plus par rapport à la version standard.

Que mesurer ? l'ESR ? la précision de la valeur ? ça ne certifiera pas la musicalité. C'est juste mon point de vu et ça ne mettra jamais tout le monde d'accord.Big Grin
Le seul argument que j'ai , c'est que je pratique la selection de condensateur pour le filtrage hp à l'oreille depuis plus de 30 ans.
Salutations

Rémy


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - jys - 10/08/2017 01:04:50

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, quid de capas à 5€ versus les mêmes valeurs physiques (explicites) à 50€?


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - rliyung - 10/08/2017 01:35:36

Ragnarsson a écrit :
...

Les SCR sont moins chers, mais en 5% alors que les MCap sont en 3% de précision. Mets deux SCR en parallèle et tu n'es pas loin des 3% de précision. Pour le prix d'un MCAP tu mets trois SCR et là tu est meilleur en précision qu'un MCAP.


Bonsoir,

J'aurais pensé qu'en multipliant le unités on cumulait les marges d'erreur.

a+mitiés raoul


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - Ragnarsson - 10/08/2017 08:23:18

rliyung a écrit :

Ragnarsson a écrit :
...

Les SCR sont moins chers, mais en 5% alors que les MCap sont en 3% de précision. Mets deux SCR en parallèle et tu n'es pas loin des 3% de précision. Pour le prix d'un MCAP tu mets trois SCR et là tu est meilleur en précision qu'un MCAP.


Bonsoir,

J'aurais pensé qu'en multipliant le unités on cumulait les marges d'erreur.

a+mitiés raoul


Les erreurs s'ajoutent pas la précision.
Si on peut mesurer on peut faire des assemblages permettant d'atteindre avec précision la valeur.


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - rliyung - 10/08/2017 08:51:23

Ragnarsson a écrit :
...

Les erreurs s'ajoutent pas la précision.
Si on peut mesurer on peut faire des assemblages permettant d'atteindre avec précision la valeur.


Bonjour,

On est d'accord. Je n'avais pas bien saisi ta formulation.

a+mitiés raoul


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - Ragnarsson - 10/08/2017 09:07:22

Un peu de lecture sur le sujet: http://www.uom.ac.mu/Staffdirectory1/1545/LectureNotes/Measurement%20&%20Errors/Meas_Error.pdf


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - Le Relais Sonore - 10/08/2017 09:41:58

jys a écrit :
Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, quid de capas à 5€ versus les mêmes valeurs physiques (explicites) à 50€?

Bonjour Jean Yves,

Pour ma part, je suis assez partisan de la voie du milieu ou autrement dit d'un certain rapport qualité / prix. Donc exit des versions à 50 euros de ton exemple.
Pour prendre un exemple concret autour d'un condo de 2,2uf pour filtrer un hp (la problématique étant différente en liaison inter étages d'après moi).

Un SCR PB 400v coûte 2,5€ et c'est le plus mauvais du lot.
Un JB JFX 400v coûte 1,6€ en étant au moins équivalent au précédant.
Un Audyn cap QS4 400V coûte 1,95€ en étant un peu meilleur que le précédant
Un Mundorf MCAP 400V coûte 3,4€ en étant un peu meilleur que le précédant
Un Mundorf MCAP EVO 450VDC coûte 3,4€ en étant un peu meilleur que le précédant
Un SCR SY 250v coûte 11,6€ en étant un peu meilleur que le précédant
Un Clarity cap ESA 250v coûte 5€ en étant un peu meilleur que le précédant
Un Audyn cap plus 800v coûte 9€ en étant un peu meilleur que le précédant
Un JANTZEN AUDIO Superior Z-cap 800V coûte12,9€ en étant un peu meilleur que le précédant
Un Mundorf MCAP SUPREME 600V coûte 15,3€ en étant équivalent au précédant.
Un JANTZEN AUDIO Silver Z-cap 800V coûte 19€ en étant un peu meilleur que le précédant
Mundorf MCap Suprême Silver/Oil MKP coûte 57,5€ en étant un peu meilleur que le précédant

Pour conclure:
Si je dois filtrer un tweeter audax tissus enduit je choisis un Audyn Cap à 1,95€
Si je dois filtrer un JBL 2405 je choisis un Clarity cap ESA 250v à 5€
Si je dois filtrer un TD2001 je choisis un JANTZEN AUDIO Superior Z-cap 800V à 12,9€
Si je dois filtrer un OS5000 je choisis rien du tout par ce que j'ai pas d'OS5000 Big Grin

Mais pour mon goût, les SCR sont systématiquement mal placés en rapport Q/P

Salutations

Rémy


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - Le Relais Sonore - 10/08/2017 09:47:53

A propos de la précision des valeurs: Lorsque l'on mesure la courbe d'impédance d'une paire de hp, l'écart entre les 2 courbes est bien souvent supérieur à 5% à Fc, alors il faudrait ajuster les valeurs des condos à chaque hp si l'on voulait être vraiment exact.

Salutations

Rémy


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - Ragnarsson - 10/08/2017 10:56:42

Les scr sont moins cher chez MHP.
Un Mundorf MCAP est rigoureusement identique à un SCR PB
Libre à toi d'acheter chinois, je préfère acheter français même plus cher au moins on sait ce que l'on achète en termes de qualité.


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - Le Relais Sonore - 10/08/2017 11:22:34

Ragnarsson a écrit :
Les scr sont moins cher chez MHP.
Un Mundorf MCAP est rigoureusement identique à un SCR PB
Libre à toi d'acheter chinois, je préfère acheter français même plus cher au moins on sait ce que l'on achète en termes de qualité.


Mundorf n'est pas Chinois et je préfère d'autres marques non chinoises elles aussi si tu lis bien tout. Par expérience (je pratique les SCR depuis les versions papier des années 70), la qualité des SCR n'est avérée ni auditivement ni en terme de fiabilité. As tu seulement essayé les marques dont je parle ? je suppose que non ! Les Audyn cap ne sont pas chinoises et sont meilleures et moins cher que les SCR. Les clarity cap sont bien meilleures que les séries étain de chez SCR et à moins de la moitié du prix de celles-ci. Clarity cap n'est pas chinois. Libre à toi aussi de faire et dire ce que tu veux, tu as ton opinion , j'ai la mienne, tu l'exprimes, je l'exprime.

Salutations

Rémy


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - Ragnarsson - 10/08/2017 13:54:27

J'ai essayé des Audyn Cap plus, Kp Sn, Mcap, Mcap Evo, Hovland Musicap, SCR PA/PB, SCR SY.
Je suis revenu aux SCR. En plus haut de gamme vu les tarifs je préfère passer au filtrage actif.

Essaye de trouver qui est le soutraitant qui fabrique pour Mundorf, tu verras c'est surprenant, j'ai vu côte à côte un Mundorf et le même à coté mais avec une autre marque dessus.


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - tmichel - 05/09/2017 10:03:29

Bonjour
apres avis et lecture de pas mal de post sur le forum il semble que les avis sur les pio russes les places dans un tres bon rapport qualité/ prix,
Mes filtres seront posés au pied des enceintes, je n'ai donc pas le problème de place d'une installation interieur.
J'ai choisi des K 40 et K 75 pour les aigus et des MBGO pour les graves. J'en ai commandé quelques uns en plus afin d'avoir un peu de souplesse pour les choisir en fonction des leur valeur.
Je les ai acheté via le site tube-strore.com
SGM 250V 0.01uF 2% tol. silver mica capacitor en parallele sur les condos
MBGP-2 160V 30.0uf paper and aluminum foil capacitor pour les graves
K75-24, K75-10 et K40Y-9

J'ai un doute sur la valeur de 160V pour les condo MBGP , est-ce suffisant ou faut il prendre une valeur plus importante ?
les self sont des RAH de 2.00 mm
il n'y a plus qu'a souder et écouter le resultat final !
Merci pour tous les conseils
si les condo pour les graves sont trop faible je pense que je m'orienterais vers des audyn cap +


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - nicolasd - 05/09/2017 10:28:44

tmichel a écrit :
J'ai un doute sur la valeur de 160V pour les condo MBGP , est-ce suffisant ou faut il prendre une valeur plus importante ?


Si t'as 160v aux bornes de ton hp, ça fait débiter 20A sur du 8 ohms, soit 3200W ... t'as un ampli musclé !


RE: schema de filtre doublage des condensateurs - tmichel - 05/09/2017 13:48:49

Effectivement ça devrait passer sans trop de problème !!