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Tension RMS oui, puissance RMS non ! - Version imprimable

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Tension RMS oui, puissance RMS non ! - forr - 29/05/2017 16:22:43

Un petit texte visant à limiter les "excès en puissance" :

http://iodau.pagesperso-orange.fr/base_Tension%20RMS%20oui,%20puissance%20RMS%20non.pdf

Avis bienvenus.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - calivin - 29/05/2017 16:32:44

forr a écrit :
En électricité, pour un signal alternatif, on peut exprimer sa
tension moyenne
et sa
tension RMS
que l’on qualifiait aussi autrefois de
tension efficace
.
Pour un signal sinusoïdal, la première 1,111 fois plus petite que la seconde


Bonjour Forr,
A corriger je crois.
Cordialement,
Vincent


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - forr - 29/05/2017 19:21:11

calivin a écrit :

forr a écrit :
En électricité, pour un signal alternatif, on peut exprimer sa
tension moyenne
et sa
tension RMS
que l’on qualifiait aussi autrefois de
tension efficace
.
Pour un signal sinusoïdal, la première 1,111 fois plus petite que la seconde

Bonjour Forr,
A corriger je crois.
Cordialement,
Vincent

Merci Vincent, c'est corrigé. Il y avait aussi une "moyenne arithémique" assez comique.
Cdt.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - JM Plantefeve - 30/05/2017 11:15:55

Bonjour Forr,

Merci Forr pour ce document de précision. A propos de la tension qu'un amplificateur peut fournir à une charge résistive donnée, et de la puissance qui en découle.

"Avis bienvenus."
Juste quelques petits points après le temps d'une lecture autre qu'en diagonale :
  • en introduction : RMS... on l'emploie pour les tensions mais... : tensions et courants
  • 3. divise_... 4. et finaleement...
  • En électricité, pour un signal alternatif, on peut exprimer sa tension moyenne et sa tension RMS : pourquoi restreindre cette possibilité aux signaux alternatifs ? (3 fois dans le document)
  • Pour un signal sinusoïdal, les première est 1.111 fois plus faible que la seconde : un signal sinusoïdal a une valeur moyenne nulle. Il faut un signal sinusoïdal redressé pour obtenir ce facteur 1.111
  • ...donne une puissance salon la formule...
  • ... puis par R, on obient ...
  • tu ne précises pas que le W est l'unité de la puissance active, ce serait pourtant l'occasion d'évoquer la puissance en VA au transfo du dit amplificateur.

Pour la communauté également, une petite application numérique avec notre secteur 230V (tous les "=" calculés par le soft, en valeurs comme en unités, vive Mathcad !) :
[attachment=17436]


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - forr - 30/05/2017 12:48:32

Bnjour Jean-Marc,

Merci pour l'attention que tu as portée à mon petit document et tes suggestions de corrections.

JM Plantefeve a écrit :
RMS... on l'emploie pour les tensions mais... : tensions et courants

J'ai ajouté la mention "courants", c'est bien de le rappeler.
Je ne l'avais pas mise parce je restreins le contexte aux puissances annoncées pour les amplificateurs.

Citation :
finaleement [...] salon

Le genre de fautes de frappe qui ne m'échappent pas dans les textes d'autrui mais qui me demeurent invisibles après moult rererererelectures.

Citation :
En électricité, pour un signal alternatif, on peut exprimer sa tension moyenne et sa tension RMS
: pourquoi restreindre cette possibilité aux signaux alternatifs ? (3 fois dans le document)

Tu as raison, la correction est importante, la moyenne quadratique s'applique parfaitement à une tension fluctuante purement positive ou négative. Ma lorgnette s'était rivée sur les signaux audio.

Citation :
[*]Pour un signal sinusoïdal, les première est 1.111 fois plus faible que la seconde : un signal sinusoïdal a une valeur moyenne nulle.

Absolument. Corrigé.

Citation :
tu ne précises pas que le W est l'unité de la puissance active, ce serait pourtant l'occasion d'évoquer la puissance en VA au transfo du dit amplificateur.

Ca me paraît dépasser le cadre de ce que je voulais aborder. J'ai tout de même inclus un mot du cos Ф et des charges réactives afin de calmer les inquiétudes lues à droite et à gauche à ce propos.
Les VA, je ne connais pas beaucoup de fiches d'amplis qui en mentionnent.

Cdt.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - JM Plantefeve - 30/05/2017 14:16:30

"on l’emploie pour les tensions (éventuellement pour les courants)"
Pourquoi éventuellement ? Sauf lors d'une mesure à vide, mais qui dit valeur de tension RMS, dit valeur de courant RMS.

"tension RMS que l’on qualifiait aussi autrefois de tension efficace."
Pourquoi autrefois ? Je lis de nombreux documents actuels et sérieux qui utilisent ce vocable.

"Pour un signal sinusoïdal, la première est 1,111 fois plus faible que la seconde."
Tu le précises d'une certaine façon au dessus, mais en une phrase, je verrais bien "Pour un signal sinusoïdal redressé par un pont de diodes, ..." Histoire de rester concret.

"A noter que les déphasages courant tension ne perturbent aucunement les amplificateurs normalement constitués."
Mais cela dégrade le rendement du push-pull, voire cela augmente la puissance dissipée. Le concepteur doit au moins y veiller.

"Les VA, je ne connais pas beaucoup de fiches d'amplis qui en mentionnent."
J'évoquais la puissance en VA au transfo des dits amplis.

Tension efficace à délivrer, intensité efficace à supporter, watts à dissiper dans le temps, VA consommés en instantané, difficile de les dissocier quand le savoir veut servir le savoir faire. Une vision graphique de la chaîne d'énergie de nos amplis, une future fiche ? Je suis fan.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - forr - 30/05/2017 15:13:49

JM Plantefeve a écrit :
"on l’emploie pour les tensions (éventuellement pour les courants)"
Pourquoi éventuellement ? Sauf lors d'une mesure à vide, mais qui dit valeur de tension RMS, dit valeur de courant RMS.

Je me situe dans le contexte de l'expression de la puissance telle que pratiquée un peu partout, avec le sigle RMS à elle accroché comme à un hameçon, et qui n'est qu'une malheureuse "transmutation" de la tension.
Je vais toutefois trouver une autre expression.

Citation :
"tension RMS que l’on qualifiait aussi autrefois de tension efficace."
Pourquoi autrefois ? Je lis de nombreux documents actuels et sérieux qui utilisent ce vocable.

Ma consommation immodérée de "crème anglaise" me le fait moins souvent rencontrer et l'irrésistible anglicismania m'a amené à le penser désuet.

Citation :
"Pour un signal sinusoïdal, la première est 1,111 fois plus faible que la seconde."
Tu le précises d'une certaine façon au dessus, mais en une phrase, je verrais bien "Pour un signal sinusoïdal redressé par un pont de diodes, ..." Histoire de rester concret.

Je l'ai envisagé mais le problème du seuil des diodes qui peut tout fausser aux faibles tensions m'a arrêté.

Citation :
"A noter que les déphasages courant tension ne perturbent aucunement les amplificateurs normalement constitués."
Mais cela dégrade le rendement du push-pull, voire cela augmente la puissance dissipée. Le concepteur doit au moins y veiller.

Mon texte s'adresse à un large public qui va protester si on lui soumet trop d'aspects techniques et pratiques d'un coup.

Citation :
"Les VA, je ne connais pas beaucoup de fiches d'amplis qui en mentionnent."
J'évoquais la puissance en VA au transfo des dits amplis. Tension efficace à délivrer, intensité efficace à supporter, watts à dissiper dans le temps, VA consommés en instantané, difficile de les dissocier quand le savoir doit servir le savoir faire. Une vision graphique de la chaîne d'énergie de nos amplis, une future fiche ? Je suis fan.

Fiches... mon interlocuteur du moment n'a-t-il pas déjà donné les preuves de son talent dans ce domaine pour ne pas en établir sur ce sujet. Oui, je sais, je suis bien placé pour le savoir, ça demande un sacré boulot.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - JM Plantefeve - 31/05/2017 22:38:46

Une vision graphique de la chaîne d'énergie de nos amplis, une future fiche ?
"Fiches... mon interlocuteur du moment n'a-t-il pas déjà donné les preuves de son talent dans ce domaine pour ne pas en établir sur se sujet."

Bien sûr, je suis tombé dans le panneau...
hihi !
[attachment=17440]
http://jm.plantefeve.pagesperso-orange.fr/bilan_puissance.xls
7 données à renseigner : (bordeaux)
10 calculs réalisés = (vert)
Version 0.0, impédance HP purement résistive, pas de tension de déchet, non dé-coquillé...


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - forr - 01/06/2017 00:16:08

Bonsoir Jean-Marc,
J'ai récupéré dans une brocante une pince ampèremétrique qui
se pose, côté secteur, un peu comme concurrente de LTspice .
Pas encore essayée mais ça ne saurait va pas tarder. Intéressant pour voir la consomation de mon petit système à deux fois trois voies.
A+


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - JM Plantefeve - 01/06/2017 00:31:33

Bonsoir Forr,

"J'ai récupéré dans une brocante une pince ampèremétrique ..."
Très bien ! Attention aux calibres qui sont certainement élevés face au courant consommé par ton système. Astuce pour une meilleure précision : plusieurs boucles de fil à la pince avant de diviser la mesure par le nombre de boucles. Mais au fait, cette pince ampèremétrique est-elle à effet Hall ? (pour du true RMS)

"...qui se pose, côté secteur, un peu comme concurrente de LTspice"
Mesure et simulation ne sont pas en concurrence. On simule, on sélectionne, on prototype, on mesure, on vérifie : processus pour économie de temps et d'argent.

Une mesure avec pince : http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=156010&t=2474288

Peut-on cobayer le .xls ci-dessus ?


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - Grand_Floyd - 01/06/2017 08:42:23

Bonjour,
Attention avec certaines pinces à effet Hall qui ne donnent pas la même valeur selon le sens du passage du courant sur du continu.Si il y a une flèche indiquant le sens de passage du courant ,il faut la respecter.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - forr - 01/06/2017 09:34:34

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
"J'ai récupéré dans une brocante une pince ampèremétrique ..."
Très bien ! Attention aux calibres qui sont certainement élevés face au courant consommé par ton système. Astuce pour une meilleure précision : plusieurs boucles de fil à la pince avant de diviser la mesure par le nombre de boucles. Mais au fait, cette pince ampèremétrique est-elle à effet Hall ? (pour du true RMS)

C'est un ITT MX 340 mais je n'ai pas trouvé d'amples précisions sur sa constitution. L'echelle AC est annoncée de 0.1 A à 350 A.

Citation :
"...qui se pose, côté secteur, un peu comme concurrente de LTspice"
Mesure et simulation ne sont pas en concurrence. On simule, on sélectionne, on prototype, on mesure, on vérifie : processus pour économie de temps et d'argent.

C'était presque une boutade. Je vois beaucoup d'idées qui s'arrêtent au stade de la simulation.

Citation :

Ceux qui aiment créer de nouveaux termes de puissances vont en rester sur les fesses : la puissance déformante, ils ne doivent pas connaître.

Grand_Floyd a écrit :
Attention avec certaines pinces à effet Hall qui ne donnent pas la même valeur selon le sens du passage du courant sur du continu.Si il y a une flèche indiquant le sens de passage du courant ,il faut la respecter.

Pas d'échelle DC sur cette pince. Je passerai par mon multimètre qui offre en outre des fonctions crête et facteur de crête.

Cdt.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - forr - 13/01/2018 19:50:22

Bonne année à toutes et à tous.

Importante révision du texte pointé dans le premier post, espéré plus clair.
J'ai essayé de mieux mettre en évidence que ce sont des considérations sur la puissance électrique qui ont mené à la définition de la tension RMS et à son calcul.

http://iodau.pagesperso-orange.fr/base_Tension%20RMS%20oui,%20puissance%20RMS%20non.pdf


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - JM Plantefeve - 15/01/2018 20:50:50

Bonsoir Forr,

Merci pour le suivi sur ce document détaillé.
En complément, reformulation, cette page pdf : http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=20117

Avec mes meilleurs vœux de joies, de paix et de vigueur !

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - Grand_Floyd - 26/03/2018 08:41:38

Qu'on le veuille ou pas le Watt RMS n'est pas mort Big Grin : http://www.westernelectric.com/products/97a.html


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - escartefigue33 - 26/03/2018 09:32:13

Bonjour,
Plus de 50.000$ la paire...
Ils ont vu large pour l'échelle des vumètres, on ne risque pas de vrapper l'aiguille ... Big Grin
Gérard


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - forr - 26/03/2018 10:53:40

Grand_Floyd a écrit :
Qu'on le veuille ou pas le Watt RMS n'est pas mort.

L'expression consacrée de Wrms n'a rien de sacré. Ce qui n'existe pas ne peut pas être mort et encore moins sanctifié. L'ignorance des gens de marketing qui parlent de ce dont ils n'ont pas notion n'est pas près de s'éteindre.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - forr - 26/03/2018 11:01:48

Les liens sur mon petit texte n'étaient plus bons, je les ai rétablis.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - thierry38. - 28/04/2018 11:59:00

RMS power detector


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - forr - 28/04/2018 16:01:46

thierry38. a écrit :

Attributions erronées du terme RMS à un calcul qui se fait sur une moyenne arithmétique. D'ailleurs dans un des liens du lien, c'est ce que dit clairement une citation sans réaliser l'énormité de la bévue :

Citation :
By their nature, root mean square (RMS) power detectors are well-suited to accurately measure the average power of arbitrary waveforms.




RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - thierry38. - 02/05/2018 15:07:33

Non,non.
Le tout est de comprendre ce qu'est:
1-une(des) porteuse(s)
2-le signal utile.

A un moment,il faut bien dimensionner les émetteurs (par ex),et connaître la valeur utile transportée.
ça viendra.

un indice sur les méthodes classiques:
Log(A)+Log(B)=Log(A*B) et exp(Log(x))=x




RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - forr - 02/05/2018 19:59:52

thierry38. a écrit :
Non,non.

Je cite une phrase extraite d'une citation que toi-même a faite dans ce post
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2560&pid=96516#pid96516
et nom de nom, tu dis "non, non". Peux-tu lever la contradiction ?


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - jys - 02/05/2018 20:36:27

euh, c'est de la sémantique ou de l'électrique ? je crains que mes connaissances classiques ne soient plus de mise Sad Sad Sad

Le schéma proposé par Thierry est un multiplieur quatre quadrant Analogique...cela fait Toute la différence quand on mesure des petits signaux au laboratoire,
par exemple P*=U*x I* (*valeur complexe)...dans le monde analogique, c'est direct vrai...d'autant plus qu'aujourd'hui un tel circuit coûte 5€...


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - xn - 02/05/2018 21:43:05

exp(Log(x))=x !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Shy
exp(ln(x)) = xSmile


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - jys - 02/05/2018 22:13:28

Sympa xn !

dans mes années de labo, (ça date un peuWink) alors que certains avaient des démarches full-numériques, d'autres (j'en suis) continuaient le parcours Capteur+processeur Analogique (additionneur, diviseur, multiplicateur, exponentiateur, etc...) avec des sensibilités et réjections qu'on utilise toujours dans les détecteurs de physique de pointe.

Le monde est Analogique, le traitement numérique devrait aider à le comprendre (quoique...)


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - thierry38. - 03/05/2018 16:42:57




RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - xn - 03/05/2018 21:17:28

Si je puis me permettre Jys, le monde est parfaitement quantifié/échantillonné dans l'espace et dans le temps. C'est notre vision très filtré qui nous donne l'impression qu'il est analogique.Smile


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - jys - 03/05/2018 23:02:05

si tu veux me déstabiliser avec les questions/réponses du monde quantique, je me rends...c'est un monde inaccessible à la pensée humaine normale...

pour la mesure vraie et instantanée de la puissance électrique selon P=UI (en complexe), je suis certain que le faire en analogique est plus performant qu'en numérique
(l'ordi peut servir ultérieurement à "calculer des quantités" RMS et autres unités pas normalisées...)


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - jys - 06/05/2018 00:10:54

https://fr.wikipedia.org/wiki/Densit%C3%A9_spectrale


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - rliyung - 06/05/2018 09:12:13

xn a écrit :
Si je puis me permettre Jys, le monde est parfaitement quantifié/échantillonné dans l'espace et dans le temps. C'est notre vision très filtré qui nous donne l'impression qu'il est analogique.Smile


Salut Xavier,

Quand :
- la première gorgée de café me descend dans le gosier le matin
- je reçois la fêlure de la voix de Billie Holiday
- la lampée du cognac hors d'âge ou du vieux pur malt ou du rare armagnac me crame l’œsophage
- je regarde les bancs de brouillard se déliter/se recomposer dans la vallée
- le foie gras frais poêlé fond sur la langue
- ... et bien d'autres choses encore

Je n'ai pas besoin de me demander pas à combien c'est quantifié/échantillonné pour l'apprécier.
Je sais exactement le temps que ça dure et l'espace où ça se déroule.
Je ne me demande pas si c'est analogique ou pas.

Et encore, la mise en équation dans ces domaines ne porte pas trop à conséquence. Il en est d'autres où c'est ma main dans la gueule et puis c'est tout(*).

a+mitiés raoul

* pour aller au bout de ma pensée, c'est la mesure de la performance en entreprise (benchmarking en globish), malheureusement, la main dans la gueule reste virtuelle, cette engeance est souvent investie d'une onction qui la met hors de portée de mes p'tits bras.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - herve00fr - 06/05/2018 09:13:17

jys a écrit :
Le schéma proposé par Thierry est un multiplieur quatre quadrant Analogique...cela fait Toute la différence quand on mesure des petits signaux au laboratoire,
par exemple P*=U*x I* (*valeur complexe)...dans le monde analogique, c'est direct vrai...d'autant plus qu'aujourd'hui un tel circuit coûte 5€...


Jusqu'à preuve du contraire, le schéma proposé ne fonctionne pas pour les signaux négatifs et ne remet pas en cause le fait que puissance RMS ne veuille rien dire.
Si tu veux faire une mesure précise de puissance avec un dispositif dont les caractéristiques dépendent directement de la température (diodes en contre réaction), je te souhaite bon courage.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - herve00fr - 06/05/2018 09:26:42

Bonjour Raoul,

rliyung a écrit :
Et encore, la mise en équation dans ces domaines ne porte pas trop à conséquence. Il en est d'autres où c'est ma main dans la gueule et puis c'est tout(*).

* pour aller au bout de ma pensée, c'est la mesure de la performance en entreprise (benchmarking en globish), malheureusement, la main dans la gueule reste virtuelle, cette engeance est souvent investie d'une onction qui la met hors de portée de mes p'tits bras.


Peut être faudrait il y aller mollo avec le cognac dans le gosier hors d'âge, fêlé, le matin dans le brouillard ...

A plus,


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - rliyung - 06/05/2018 09:43:37

herve00fr a écrit :
Bonjour Raoul,

rliyung a écrit :
Et encore, la mise en équation dans ces domaines ne porte pas trop à conséquence. Il en est d'autres où c'est ma main dans la gueule et puis c'est tout.


Peut être faudrait il y aller mollo avec le cognac dans le gosier hors d'âge, fêlé, le matin dans le brouillard ...

A plus,


et pire, tu pourrais glisser sur l'escalope de foie gras :o)

à l'instant je rentre de courir, il y avait effectivement du brouillard, je n'emmène pas de musique quand je cours, j'ai bu de l'eau avant et après, le café (sans alcool) accompagne mes tartines (pas de foie gras)


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - herve00fr - 06/05/2018 10:15:25

rliyung a écrit :
* pour aller au bout de ma pensée, c'est la mesure de la performance en entreprise (benchmarking en globish), malheureusement, la main dans la gueule reste virtuelle, cette engeance est souvent investie d'une onction qui la met hors de portée de mes p'tits bras.


On est d'accord.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - jys - 06/05/2018 19:00:10

herve00fr a écrit :

jys a écrit :
par exemple P*=U*x I* (*valeur complexe)...dans le monde analogique, c'est direct vrai..


Jusqu'à preuve du contraire, le schéma proposé ne fonctionne pas pour les signaux négatifs et ne remet pas en cause le fait que puissance RMS ne veuille rien dire.
Si tu veux faire une mesure précise de puissance avec un dispositif dont les caractéristiques dépendent directement de la température (diodes en contre réaction), je te souhaite bon courage.

Il me semble que depuis les diodes germanium, on a progressé...https://www.google.fr/search?q=multiplieur+quatre+quadrant[attachment=21187]


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - thierry38. - 06/05/2018 20:11:35

Bah le schéma que j'ai mis +haut n'a pas pour but de calculer une puissance.
c'est un premier indice.

un second:
1-signal A*B
2-sinal B (porteuse).

Même topo,2 amplis log,1 pour chaque entrée.
le tout suivi par un soustracteur et ampli expo.
Quelle est la sortie ?

Aussi,il existe des amplis log en AC.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - forr - 06/05/2018 20:28:49

thierry38. a écrit :
Bah le schéma que j'ai mis +haut n'a pas pour but de calculer une puissance. c'est un premier indice.

Il fallait deviner que c'était une devinette. Je ne vois pas l'intérêt de ces interventions. Si c'était pour montrer comment on obtient une valeur de tension RMS de façon analogique, tu t'es trompé. Ce que tu as montré, c'est la méthode énigmatique.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - herve00fr - 07/05/2018 10:00:44

jys a écrit :
Il me semble que depuis les diodes germanium, on a progressé...https://www.google.fr/search?q=multiplieur+quatre+quadrant


Aucun doute là dessus.
Mais d'une part tu parlais du schéma de Thierry, qui ne peut pas être un multiplicateur 4 quadrants, d'autre part l'imprécision des multiplicateurs intégrés les rend inaptes à des mesures en labo.


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - jys - 07/05/2018 15:45:33

et la "puissance RMS" dans ce foutoir normalisé ? (pas physiciens, les communicants s'en tapent)
destinée à des mesures électriques moyennes, surement pas à la musique et ses nuances !
les grandeurs "mesurées" par des vendeurs de nouveauté me laissent un mauvais goût d'incompréhension (ce n'est pas la gueule de bois...juste des prises de tête merdiques...)


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - jys - 07/05/2018 17:58:15

on n'évoque même pas la puissance acoustique rayonnée qui est le sujet de papiers sérieux et d'écoutes minutieuses...
rayonnement 3D des instruments et autres analyses en 5D pourraient aider...pas sûr en face du cerveau humain normalement optimisé pour faire le tri Wink


RE: Tension RMS oui, puissance RMS non ! - thierry38. - 15/05/2018 16:52:06

xn a écrit :
exp(Log(x))=x !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Shy
exp(ln(x)) = xSmile



EXP(LOG(x))=x

et e(ln(x))=x

c'est base 10 ou Neper.
Les 2 sont des bijections.