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Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - Version imprimable

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Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - JM Plantefeve - 26/05/2017 22:35:30

Cher Sébastien, chers passionnés,

comparer ce que font les uns et les autres : J’adhère totalement. A la lecture, à l'écoute, à la conversation. Pour apprendre à quelques moments et ainsi pouvoir progresser. A ce propos, ma dernière action fut de commander cet ouvrage de Akihiko Kaneta, 2014, compilation de descriptions issues de la revue Musen to Jikken (je lirai schémas et photos et compte sur l'appli google traduction pour des bribes de texte sur smartphone).
------------------------------------
Ca y est ! Je l'ai reçu ! Très bel ouvrage. Il me plaît d'imaginer que le titre aurait pu être : les 3 formules du professeur Kaneta. Avant de rejoindre la bibliothèque des Linear Audio, Self, Cordell, Leach, Girard et autres, il passera par la table de chevet.

" ...j'ai bien hâte que tu nous en dises plus, même s'il y a de fortes chances que je ne comprendre pas la majorité de l'analyse. Ça m'apprendra à être débutant en électronique! En ce sens, vu le grand intérêt des membres du forum pour les conceptions de Akihiko Kanéda, un travail de vulgarisation serait probablement apprécié par plusieurs."

Je suis flatté que tu me proposes cette initiative. Ce sera après tout un juste retour puisque ce sont tes messages qui m'ont incité à acquérir cet ouvrage. Et un honneur d'avoir l'occasion de commenter ces écrits et schémas d'anthologie.

Ma vision du Japon. De l'enfant à l'écoute, c'est Pearl Harbor et MidWay via le cinéma. De l'adolescent rêveur, c'est les 3 formules du professeur Sato et les trains à sustentation via la bibliothèque municipale. Du jeune adulte, ce sont les articles Kaneda dans la revue de l'Audiophile (merci Jean) via ma bibliothèque. Aujourd'hui, Bruno, Gilles, Sébastien, Christian, vous me permettez écoutes et lectures audiophiles originales et passionnantes, malgré notre XXIème siècle où l'esprit pourrait être blasé.

Donc, le livre "self made audio for music fan", un bel ouvrage de 235 pages, couvert d'une magnifique jaquette couleur en papier glacé.
Merci à la librairie Junku Paris. Pour moi, et j'imagine pour les japonais de France.
10 modèles décrits : sept amplificateurs, un amplificateur avec convertisseur N/A intégré, et deux convertisseurs A/N. Le tout câblé sur de multiples plaques bakélite perforées Sunhayato. Tous les amplificateurs sont à couplage direct, sans condensateur de blocage DC en entrée ou dans la contre-réaction. M. Kaneta parle de DC Amplifiers depuis juillet 1973 dans la revue MJ.

Bonus : Les réalisations de Teksanyo en photos ici : http://ss5.inet-osaka.or.jp/~teksanyo/index.html ; une lettre ouverte du professeur ; la revue MJ en image sur le net : 無線と実験


RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - JM Plantefeve - 26/05/2017 22:36:35

p.14 à p.35 : Système aiguilleur à transmission de courant pour tri-amplification
La photo d'illustration dans le livre montre trois appareils : un aiguillage passif pré-bufferisé, une gestion de batteries, un amplificateur stéréo.

La transmission du signal audio de générateurs à forte impédance de sortie vers des récepteurs à impédance faible d'entrée, est appliquée à l'ensemble des montages décrits dans cet ouvrage. Donc transmission dite en courant plutôt qu'en tension. L'amplificateur, dernier maillon est alors un solide IVC : convertisseur courant vers tension en V/mA qui ne diffère que de peu d'un ampli de tension en V/mV. Cela se joue essentiellement à l'agencement de la contre-réaction.
[attachment=17488] : 65mA de courant de repos et DHT de 0.0022% à 6W/8R

Quoi de mieux alors que de commencer par la description d'un système pour évoquer ce principe de transmission, voire de traitement du signal. En effet, les réseaux passifs d'aiguillage (ici en amont des amplis) sont à designer en conséquence. M. Kaneta signale que le nombre moindre de composants ne peut que servir le respect musical.

Voici le Current Buffer et le Channel Filter au coeur du dispositif. Pour un Onken OS-5000T, un Onken OM-455 et un Altec 416-8A. Rl, Rm et Rh (1R) ne servent qu'à capter les courants à la simulation, ou modéliser les trois IVC en aval. Le préampli en amont doit générer un courant. Le point discutable : des cibles électriques (6dB), de somme unitaire soit, mais quel résultat acoustique une fois passé les haut-parleurs limités (perturbés) en fréquence ?
[attachment=17415]

Kaneta propose un assemblage bridgé (j'imagine pour la voie grave) adapté à des IVC inverseurs comme les 218 (ou 219 ? Gilles, Sébastien ?) de cet article. Tension doublée, puissance quadruplée, amortissement divisé. Pour une configuration tri-amplifiée complète avec des voies graves bridgées, je n'ose compter le nombre de coffrets !
[attachment=17444]

Bonus : reportage d'une séance d'audition d'un système à transmission de courant, avec synoptique, photos et liste de matériels


RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - JM Plantefeve - 26/05/2017 22:37:36

p.36 à p.58 : Amplificateur 10W IVC (entrée en mA, sortie en V) SiC Mosfet / Mosfet :
La photo d'illustration montre deux coffrets : un pour les deux modules amplificateurs, un pour l'alimentation. Liaison d'alimentation : XLR 6 côté ampli stéréo (+/-15V, GND, +25V), XLR 5 et XLR 2 côté alimentation. Option full batteries évoquée.
  • premier étage : différentiel à fet N 2SK117, sur générateur de courant à 2SJ109
  • deuxième étage différentiel à bjt PNP 2SA606, sorties sur résistances (et non sur puits de courant)
  • suiveur driver à bjt NPN 2SC959
  • push-pull à deux "canal N", décliné en deux formules : Mosfet 2SK2554 en TO-3P chez Renesas ; SiC Mosfet 2SCH2080KE en TO247 chez Rohm
  • Quelques valeurs de résistances sont adaptées, la polarisation du PP à 150mA est inchangée.
  • contre-réaction : entrée "+" en gnd, entrée "-" en input et via 10kR en output. Donc configuration IVC.
2SK2554 : (Silicon)
  • Vgs = 1.5V
  • Yfs = 80A/V
  • Ciss = 7700pF
  • Id = 75A
  • Pch = 150W
2SCH2080KE (Silicon Cartribe)
  • Vgs = 2.8V
  • Yfs = 3.7A/V
  • Ciss = 1850pF
  • Id = 40A
  • Pch = 262W
Ces Mosfets (Si comme SiC) sont conçus pour les applications à découpage rapide (PWM). Ils sont ici détournés pour une application linéaire basse fréquence. Le KE du SiC : K pour 1200V ; E pour TO-247 (et non pour Kaneda Edition). Le modèle Spice fourni par Rohm est un "sub" extrêmement élaboré.
Le transformateur R-Core est suivi d'un redressement à quatre diodes SCS106AG et d'un filtrage à 2*(6*4700µF). En bas de page 58, Ikuo Tsunoda en séance d'évaluation sur des Scala Utopia.

Voici modélisation et simulation FFT (dht de 0.011% à 6W/8R) du montage avec modèle SiC Mosfet Rohm :
[attachment=17470]


RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - JM Plantefeve - 26/05/2017 22:38:47

p.59 à p.80 : Amplificateur IVC hybride de 66W/8R
La photo d'illustration dans le livre montre deux coffrets : une alimentation AC/DC, un amplificateur stéréo à peignes dissipateurs latéraux.
  • étage différentiel d'entrée : double triode 396A M. Kaneta rappelle la bonne réputation en terme de musicalité de cette référence
  • deuxième étage différentiel à bjt PNP 2SA606, sorties sur 2.2kR
  • suiveur driver à bjt NPN 2SC1161
  • push-pull à deux "canal N" SiC Mosfet 2SCH2080KE en TO247 chez Rohm polarisé à 200mA
Les éléments lourds de l'alimentation sont :
  • un transformateur R-Core 800VA Teksanyo TS-180 à 17 connexions aux secondaires
  • dont un double secondaire de 27V/12.5A redressé par un double pont de diodes SiC 20 ampères SCS120AG
  • 2 condensateurs de 22000µF 63V Chemi-Con KMH



RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - JM Plantefeve - 26/05/2017 22:40:03

p.106 à p.128 : Amplificateur IVC SiC Mosfet de 180W/8R
La photo d'illustration dans le livre montre un coffret unique, dissipateurs latéraux pour modules amplificateurs, alimentation centrale.
  • premier étage : différentiel à fet N cascodé sur générateur de courant à fet N (5*2SK117)
  • deuxième étage différentiel à mosfet 2SJ77, sorties sur résistances (et non sur puits de courant)
  • suiveur driver à mosfet 2SK214 ou SCTMU001F, l'un comme l'autre en boîtier TO220
  • si ces 3 étages sont alimentés en +/-100V, le push-pull à deux "canal N" SiC Mosfet 2SCH2080KE en TO247 polarisé à 300mA, est lui alimenté en +/-60V
  • contre-réaction : entrée "+" en gnd, entrée "-" en input et via 12kR en output. Donc configuration IVC
Les éléments de l'alimentation sont :
  • un transformateur R-Core 800VA Teksanyo TS-180C
  • avec un double secondaire de 44V/7.8A redressé par un simple pont de diodes SiC 20 ampères SCS120AG puis filtré par 2 condensateurs de 56000µF 71V Elna
  • avec un double secondaire de 70V redressé par un simple pont de diodes SiC 6 ampères SCS106AG puis filtré par 2*3 condensateurs de 680µF 200V Panasonic
le SCTMU001F est un SiC Mosfet en TO220 de 400V ; 20A ; 132W : impressionnant. 132W avec un TO220, l'occasion de dire que le SiC a une conduction thermique 3 fois meilleure que le Si. Mais sa transconductance est de seulement 2.7A/V à 10A. La capacité parasite d'entrée est assez élevée, 1200pF. Rohm signale qu'il est adapté aux applications audio, en linéarité ? voyons cela. Puisque la courbe Id=f(Vgs) est en ordonnée logarithmique sur le datasheet, voici la simulation Spice avec axes linéaires :
[attachment=17484] : seuil élevé et linéarité moyenne

A propos de simulations Spice, Rohm propose pour ce SiC Mosfet de multiples fichiers d'évaluation sous Simetrix. Exemple :
[attachment=17485]

Bonus : un reportage photos d'une audition, où on évoque des amplificateurs Kaneda à STC3030. Des TO247 jusqu'à Pd=339W !! Cette réduction de la résistance thermique [Rth=(Tj-Ta)/Pd] agit-elle sur la distorsion thermique ? (distorsion thermique des semi-conducteurs et absorption diélectrique des isolants = distorsion mémoire néfaste au message musical, à mon sens)


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - JM Plantefeve - 26/05/2017 22:41:42

amplificateur 5

en construction


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - JM Plantefeve - 26/05/2017 22:43:21

Amplificateur 6

en construction


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - JM Plantefeve - 26/05/2017 22:44:59

Amplificateur 7

en construction


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - Sébastien - 27/05/2017 04:13:49

JM Plantefeve a écrit :
Cher Sébastien...

Je suis flatté que tu me proposes cette initiative. Ce sera après tout un juste retour puisque ce sont tes messages qui m'ont incité à acquérir cet ouvrage. Et un honneur d'avoir l'occasion de commenter ces écrits et schémas d'anthologie.

Ma vision du Japon. De l'enfant à l'écoute, c'est Pearl Harbor et MidWay via le cinéma. De l'adolescent rêveur, c'est les 3 formules du professeur Sato et les trains à sustentation via la bibliothèque municipale. Du jeune adulte, ce sont les articles Kaneda dans la revue de l'Audiophile (merci Jean) via Ma bibliothèque. Aujourd'hui, Bruno, Gilles, Sébastien, Christian, vous me permettez écoutes et lectures audiophiles originales et passionnantes, malgré notre XXIème siècle où l'esprit pourrait être blasé.

Donc, le livre "self made audio for music fan (traduction ?)", un bel ouvrage de 235 pages, couvert d'une magnifique jaquette couleur en papier glacé.
Merci à la librairie Junku Paris. Pour moi, et j'imagine pour les japonais de France.
Sept amplificateurs, un amplificateur avec convertisseur N/A intégré, et deux convertisseurs A/N.
Je m'en tiendrai avec mes compétences limitées aux sept systèmes amplificateurs purement analogiques.


Bonjour Jean-Marc,

De mon côté, ce soir, j'ai une pensée toute spéciale pour le réalisateur et dessinateur Hayao Miazaki qui m'a permis de plonger une partie de mon âme dans une certaine mythologie japonaise, quoique elle englobe de grands pans de l'histoire contemporaine du Japon, via ses nombreux films d'animation, dont certains sont des chefs-d’œuvre.

C'est toujours aussi une occasion de remercier Gilles pour son partage de l'univers récent d'Akihiko Kanéda. Moi qui me croyais sur la route du tube pour toujours, j'ai bifurqué.

Quant aux sept conceptions auxquelles tu fais référence, il serait bien de les situer dans le cursus de Kanéda. Si l'on reprend la table des matières de l'ouvrage dont nous parlons, les huit premières sont les suivantes: p.14: Kanéda 219, p.36: Kanéda 222, p. 59: Kanéda 223, p.81: Kanéda 224, p.106: Kanéda 225, p.129: 226, p.155: 228 et p.181: 228+.

De cette série, j'ai eu la chance d'avoir pendant quelque temps le 228 avant de passer au 228+. Maintenant, j'attends un Kanéda 225 pendant le courant de l'été.

Enfin, j'aimerais bien avoir tes "compétences limitées", car avec celles-ci je me sentirais moins limité.

À très bientôt,

Sébastien


RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - JM Plantefeve - 27/05/2017 12:24:51

Bonjour Sébastien,

Dans quoi me suis-je lancé !? L'appli Google traduction ne m'est pas d'un grand secours, j'ai l'impression que le smartphone a beaucoup à faire et il n'est peu être pas à la hauteur. Impossible vers le français, des morceaux en anglais.

Première rédaction au post #2.

edit : en fait je n'utilisais pas au mieux l'appli smartphone, vive la réalité augmentée !


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - gebesoft - 27/05/2017 12:55:34

Bonjour Jean-Marc,

Je suis ça avec passion car très intéressé...!


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - Sébastien - 27/05/2017 12:59:58

En effet, les traductions sont laborieuses. Nous en avons souvent discuté sur le forum. De plus, les meilleurs résultats que j'ai obtenus étaient toujours du japonais à l'anglais. Nettement moins bon vers le français.

Ce qui ajoute au labeur et aux imperfections de traduction, c'est que l'on doit scanner l'article et le passer ensuite dans un OCR (Optical Character Recognition). Cette étape génère une perte d'information considérable. C'est pour cette raison que les récents magazines MJ Audio disponibles en version électronique sont une avancées incroyable par rapport à "avant". Maintenant, la démarche de traduction se fait nettement plus vite et est extrêmement précise. Je ne relève presque plus d'erreur dans le propos, alors qu'avec l'ancienne technique, c'était monnaie courante.

Enfin, heureusement que la lecture des schémas est universelle. Je suis persuadé que tu gagneras à te concentrer là-dessus. Sinon, j'ai quelques articles traduits au complet. Ils traînent sûrement quelque part sur le forum ou bien je peux te les envoyer par courriel.

À+

Sébastien


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - Julien - 27/05/2017 20:19:22

Sebastien, Jean Marc,

C'est une superbe initiative que vous avez lancé là!
D'une part c'est un hommage bien mérité à Kaneda, et un pas certain vers une meilleure compréhension des appareils, et d'autre part cela intéressera beaucoup de monde par ici.

J'ai un peu perdu le fil des amplis kaneda et je suis un peu "sec" sur le principe du transfert en courant, même si je vois globalement le principe. En marge, cela m'intéresserait [/color]de savoir les avantages qu'il y a par rapport à la transmisson usuelle en tension.

Jean Marc sur les traduction, finalement quand on a le bouquin entre les mains, voici ma "suggestion" (au jour d'aujourdhui et sans equipement specifique):
- a plat et bien éclairé
- scan paragraphe par paragraphe bien aligné
- google traduction (iphone ou autre)
- japonais vers anglais
- on doit théoriquement récupérer quelque chose de compréhensible.

Nota: si problème, c'est souvent le signe que lors du scan/photo, un caractère n'a pas été correctement reconnu. Sur mon viel iPhone on peut même le retracer au doigt et hop! D'un coup la traduction devient "claire"...

On fait un article de 5-6 pages dans la soirée, peinard...

PS: je me concentre pour le moment sur des "tube kingdom" de Stereo Sound mais en texte vertical, c'est encore plus laborieux...

Bon courage

Julien


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - gillesni - 28/05/2017 12:16:09

Bonjour à tous,

Très bonne idée que de venir parler de ce livre qui contient les principes de tout le travail du Professeur Kaneda de ces dernières années.
Ce que j'ai lu concernant le principe de transmission IVC, c'est que Mr Kaneda pense que ça a un meilleur potentiel de transmission des informations... Bon, c'est assez vague, mais s'il le dit!

Mais le principal, c'est que mes différents amplis IVC, comparés aux autres productions Kaneda non IVC mais parfois presque identiques par ailleurs, semblent le prouver.

Un exemple:
les amplis N°209 (non IVC) et le peu connu N°218 (IVC).
[attachment=17417] [attachment=17418][attachment=17419]
Des schémas presque identiques,
des composants presque identiques,
une alimentation identique,
une puissance identique.
Cependant, l'IVC fonctionne clairement mieux, avec un son plus détaillé et détouré sur toute la bande audio.
Par contre, il est un peu plus délicat à mettre au point, et une tenue de l'infra-grave identique à celle du N°209 demanderait un peu plus de puissance avec le N°218.


RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - JM Plantefeve - 28/05/2017 15:53:49

Bonjour Julien,

"- a plat et bien éclairé
- scan paragraphe par paragraphe bien aligné
- google traduction (iphone ou autre)
- japonais vers anglais
- on doit théoriquement récupérer quelque chose de compréhensible."


Merci, je pense même avoir devancé ta suggestion. Et je m'améliore progressivement dans la méthode d'utilisation de l'appli.


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - JM Plantefeve - 01/06/2017 22:36:02

J'ai un peu avancé sur l'introduction et sur quatre montages. De nombreuses heures tout de même ...
  • des avis ?
  • des critiques ?
  • des questions ?
... un encouragement ?


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - Sébastien - 05/06/2017 13:02:19

Bonjour Jean-Marc,

Je n'ai pas trop été sur le forum en fin de semaine dernière. Je viens tout juste de voir que tu as travaillé là-dessus. Je prendrai le temps de lire cela en détails.

Merci pour ces travaux,

Sébastien


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - calivin - 05/06/2017 16:46:10

Bonjour Jean-Marc,

J'encourage avec plaisir.
Sinon peut on dire que l'impédance d'entrée d'un transistor est faible ?
D'ou l'IVC ?
Sinon pourquoi l'attaque en courant ?

Merci


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - JM Plantefeve - 05/06/2017 17:16:16

Bonjour calivin,

"Sinon peut on dire que l'impédance d'entrée d'un transistor est faible ? D'ou l'IVC ?"
Non, l'impédance d'entrée d'un transistor n'est pas faible, encore moins si on parle d'un transistor à effet de champ (fet). Le 2SK117 redondant chez Kaneta, a un courant de grille de l'ordre du nA (0.001µA) et une capacité d'entrée de 13pF.
Sur un IVC Kaneda, le noeud d'entrée va à une grille de fet et à une résistance de 10kR. Mais comment alors se retrouve t-on avec une impédance d'entrée d'environ 20R ? : par le principe de la contre-réaction qui amène la grille à un très faible potentiel, de type ground virtuelle.

"Sinon pourquoi l'attaque en courant ?"
Je pense que ce n'est pas tant l'attaque qui motive M. Kaneta, mais la transmission. Transmettre une tension, c'est se confronter à la dégradation par division de tension dans la maille. Transmettre un courant, sans rencontrer de noeud, c'est absence de dégradation.

Merci, Jean-Marc.


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - Dominique-Tanguy - 05/06/2017 18:55:56

Bonjour Jean-Marc,

Je viens de relire les premiers fils mis à jour. Impressionnant ! Je n'ai pas les compétences techniques pour tout comprendre, mais je trouve passionnant qu'un techncien de ton niveau prenne le temps d'analyser et de s'intėresser au schėma d'un autre grand passionné de la conception d'amplificateur.

Peut être va tu nous aider à dėcouvrir si il y a un fil directeur dans cette longue dėmarche vers la perfection du professeur Kaneda.

A l'ėcoute actuellement, les suites française de Bach au pianot par Murray Perahia (disque formidable) avec un Kaneda 218 et Kaneda 224.

Cordialement,

Dominique T




JM Plantefeve a écrit :
J'ai un peu avancé sur l'introduction et sur quatre montages. De nombreuses heures tout de même ...
  • des avis ?
  • des critiques ?
  • des questions ?
... un encouragement ?




RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - Dominique-Tanguy - 05/06/2017 18:59:33

Je ne sais pas si cela peut se relier ã ce qui est ėcrit ici, mais j'ai remarquė une chise intėressante.

J'ai essayė diffėrents types de câbles entre mes sources et le prėampli 218, et entre le 218 et le 224 (IVC).

Autant je remarque des diffėrences au niveau du choix des câbles en entrėe, autant a liaison entre le préampli et l'ampli semble "indifférente" au choix des câbles.

Dominique T


JM Plantefeve a écrit :
Bonjour calivin,

"Sinon peut on dire que l'impédance d'entrée d'un transistor est faible ? D'ou l'IVC ?"
Non, l'impédance d'entrée d'un transistor n'est pas faible, encore moins si on parle d'un transistor à effet de champ (fet). Le 2SK117 redondant chez Kaneta, a un courant de grille de l'ordre du nA (0.001µA) et une capacité d'entrée de 13pF.
Sur un IVC Kaneda, le noeud d'entrée va à une grille de fet et à une résistance de 10kR. Mais comment alors se retrouve t-on avec une impédance d'entrée d'environ 20R ? : par le principe de la contre-réaction qui amène la grille à un très faible potentiel, de type ground virtuelle.

"Sinon pourquoi l'attaque en courant ?"
Je pense que ce n'est pas tant l'attaque qui motive M. Kaneta, mais la transmission. Transmettre une tension, c'est se confronter à la dégradation par division de tension dans la maille. Transmettre un courant, sans rencontrer de noeud, c'est absence de dégradation.

Merci, Jean-Marc.




RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - forr - 06/06/2017 00:20:53

Bonsoir Jean-Marc, Calivin,

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour calivin,
"Sinon peut on dire que l'impédance d'entrée d'un transistor est faible ? D'ou l'IVC ?"
Non, l'impédance d'entrée d'un transistor n'est pas faible, encore moins si on parle d'un transistor à effet de champ (fet). Le 2SK117 redondant chez Kaneta, a un courant de grille de l'ordre du nA (0.001µA) et une capacité d'entrée de 13pF.
Sur un IVC Kaneda, le noeud d'entrée va à une grille de fet et à une résistance de 10kR. Mais comment alors se retrouve t-on avec une impédance d'entrée d'environ 20R ? : par le principe de la contre-réaction qui amène la grille à un très faible potentiel, de type ground virtuelle.

En masse virtuelle, avec un différentiel classique (à émetteurs couplés), l'entrée inverseuse est au potentiel 0 V mais n'est pas pour autant un gouffre à courant, elle n'en absorbe pratiquement aucun, elle est à très haute impédance.
Ici, c'est un circuit à transrésistance, commande en courant, sortie en tension.
Coincidence, j'ai testé aujourd'hui un tel circuit inverseur sur un AOP, mais avec une résistance en entrée de 1.5 kΩ en série avec un potentiomètre linéaire de 10 kΩ de qualité "grand public", rélié à la sortie, le curseur étant raccordé à l'entrée inverseuse. Ca fait une très jolie commande de volume assez linéaire en dB et bien plus agréable dans sa progression qu'un potentiomère etiqueté log. Mon idée était de vérifier que le curseur ne "crachouillait" pas dans cette disposition, à moi suggérée par un préampli DIY de Bruno Putzeys qui fait un malheur actuellement. C'est impeccable, le courant dans le curseur est négligeable.
Les configurations des Gain Control des amplis n°s 209 et 218 ne sont pas sans m'inquièter.



Citation :
"Sinon pourquoi l'attaque en courant ?"
Je pense que ce n'est pas tant l'attaque qui motive M. Kaneta, mais la transmission. Transmettre une tension, c'est se confronter à la dégradation par division de tension dans la maille. Transmettre un courant, sans rencontrer de noeud, c'est absence de dégradation.

Ca devrait rendre tous les raccords aux sources égaux sauf ceux qui présentent des capacités parasites importantes. Par précaution, j'ajouterais tout de même une résistance série (470 Ohm) avec l'input.

Cdt.


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - calivin - 06/06/2017 09:55:09

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses, et elles amènent d'autres questions.
L'impédance d'entrée d'un ampli à transistor est communément de 20k, 100k pour du tube, déjà une différence ?
Ensuite la CR utilisée par Kaneda est elle transposable à un ampli à lampes ?
Pour quel intérêt ?
Sinon pour la transmission en tension ou en courant, je ne suis pas encore convaincu par la théorie, pour autant que le courant grille soit négligeable.

Merci


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - JM Plantefeve - 06/06/2017 10:41:59

Bonjour Forr,

"En masse virtuelle, avec un différentiel classique (à émetteurs couplés), l'entrée inverseuse est au potentiel 0 V mais n'est pas pour autant un gouffre à courant, elle n'en absorbe pratiquement aucun, elle est à très haute impédance."
On ne peut pas écrire qu'elle est à très haute impédance. Sur la majeure partie de la bande audio, l'entrée inverseuse des IVC Kaneda à Fets est d'environ 20 Ohms (ce qui n'est pas une haute impédance à mon sens). Et cela reste ainsi tant que l'IVC est en régime linéaire, c'est bien sûr autre chose lorsqu'on rejoint la saturation. Donc pour un IVC alimenté en +/-16V, d'une transimpédance de 10kR, le courant d'entrée sera suivant le volume compris entre 0mA et 1.5mA. Ce n'est pas un gouffre de courant, mais l'entrée est bien à faible impédance (20R).

"Les configurations des Gain Control des amplis n°s 209 et 218 ne sont pas sans m'inquièter."
Insérer dans une boucle de contre-réaction, un curseur déporté du pcb vers la face avant. Cela me ferait également frémir sur un ampli de tension, mais sur un IVC...

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - forr - 06/06/2017 11:59:37

Bonjour,

calivin a écrit :
L'impédance d'entrée d'un ampli à transistor est communément de 20k, 100k pour du tube, déjà une différence ?

Cette valeur d'impédance est en général celle d'une résistance reliant la broche de commande du composant actif d'entrée du circuit (base, grille, gate) et la masse du circuit (ou à une tension continue ramenée à la masse en alternatif). Son rôle est de fixer le point de fonctionnement de l'étage.
Ce n'est pas l'impédance présentée par cette broche du composant actif lui-même, elle est beaucoup plus élevée.

Citation :
Ensuite la CR utilisée par Kaneda est elle transposable à un ampli à lampes ?

La théorie de la CR et de la masse virtuelle ne s'y oppose pas.
On la trouve dans le célébrissime circuit de tonalité de Baxandall (1952), auteur qui semble avoir compris avant tout le monde l'intérêt de la masse virtuelle au point qu'on peut se demander s'il n'en est pas l'inventeur.
Sur le circuit n°218, c'est le courant d'attaque dans la résistance de contre-réaction qui détermine la tension de sortie, alors que dans les circuits à masse virtuelle que l'on voit le plus souvent, c'est le rapport de la résistance d'entrée et la résistance de contre-réaction qui fixe le gain en tension (on s'en sert notamment dans les circuits melangeurs de tensions).

Citation :
Pour quel intérêt ?

Schématiquement :

Les circuits d'amplification contre-réactionnés disposent de deux entrées, l'une non inverseuse, souvent notée in+, et l'autre inverseuse, notée in-.

Le miracle de la contre-réaction oblige le circuit à "quasi"-répliquer en in- la tension présente en in+.

En fait, c'est la différence entre ces deux tensions qui est amplifiée par le circuit.

Sur les schémas, in+ est la gate du FET à gauche, et in- la gate du FET à droite.

La majorité du gain en tension du circuit étant procurée par le deuxième étage, les varations de tension aux bornes des résistances de charge des drains des FETs sont faibles.

Dans le circuit n°209, s'il arrive une tension alternative de 1 Vrms en in+ il y aura presque la même tension en in-, ces deux tensions sont presque égales.

Les Vgd des FETs d'entrée sont donc soumises, grosso modo, à des variations d'amplitude 1.4 V

Dans le circuit n°218, in+ est mise à la masse, soit 0V.
In- va "quasi"-répliquer cette tension nulle.
Les FETs d'entrée et les capacités parasites environnantes ne sont plus soumises qu'à des variations de tension de faible amplitude. La linéarité y gagne sensiblement.

Pour moi, une configuration inverseuse est le premier angle d'attaque et le plus simple contre les distorsions de tous poils, dont la thermique.

Attention toutefois, des précautions de stabilisation en fréquence sont à prévoir si on laisse l'entrée du circuit "en l'air" ou en attaque en courant.

Citation :
Sinon pour la transmission en tension ou en courant, je ne suis pas encore convaincu par la théorie, pour autant que le courant grille soit négligeable.


Le constructeur américain "haut de gamme" KRELL l'avait adoptée, il me semble.

Me livrant un jour à des mesures thermiques sur des haut-parleurs, j'avais commencé avec de banales commandes en tension. Les précautions à prendre pour les connexions étaient ingérables, je me suis servi de transmissions en courant. N'importe quels bouts de fil misérables et pinces crocodiles aux dents émoussées faisaient l'affaire.

Cette indépendance par rapport aux qualités des connexions procure un confort indéniable.


Cdt.


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - forr - 06/06/2017 12:34:43

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
"En masse virtuelle, avec un différentiel classique (à émetteurs couplés), l'entrée inverseuse est au potentiel 0 V mais n'est pas pour autant un gouffre à courant, elle n'en absorbe pratiquement aucun, elle est à très haute impédance."On ne peut pas écrire qu'elle est à très haute impédance. Sur la majeure partie de la bande audio, l'entrée inverseuse des IVC Kaneda à Fets est d'environ 20 Ohms (ce qui n'est pas une haute impédance à mon sens). Et cela reste ainsi tant que l'IVC est en régime linéaire, c'est bien sûr autre chose lorsqu'on rejoint la saturation. Donc pour un IVC alimenté en +/-16V, d'une transimpédance de 10kR, le courant d'entrée sera suivant le volume compris entre 0mA et 1.5mA. Ce n'est pas un gouffre de courant, mais l'entrée est bien à faible impédance (20R).

Tel que je l'analyse (peux m'tromper...), c'est l'entrée du circuit à la jonction entre l'arrivée en courant et la résistance de contre-réaction que l'impédance est rendue très faible par la vertu de la contre-réaction, une fois le circuit bouclé.
Mais la Gate du FET elle-même de par sa nature reste à haute impédance.
A noter que pour un circuit de même configuration mais avec plus de gain en boucle ouverte, l'actuelle impédance de l'entrée inverseuse, de 20 Ohm, fondrait.

Citation :
"Les configurations des Gain Control des amplis n°s 209 et 218 ne sont pas sans m'inquièter."
Insérer dans une boucle de contre-réaction, un curseur déporté du pcb vers la face avant. Cela me ferait également frémir sur un ampli de tension, mais sur un IVC...

On peut insérer le potentiomètre sur le circuit imprimé et ramener sa commande en face avant avec un prolongateur d'axe (vu sur certains amplis Rotel).
Mes bricolages de contrôle actif de volume effectués hier utilisent des raccords de 10 cm entre potentiomètre en face avant et ampli-op (NE5532, OP4562 et OPA2134), ils n'ont pas fait de caprices.
L'absence totale de crachouillis confirme par ailleurs que l'impédance de in- reste très élevée.

Avec l'IVC sur le n°218, la résistance de contact du curseur avec la piste rentre dans l'équation du gain, ça ne m'inquiète pas plus que ça, ce qui n'est pas le cas pour ce qui concerne le courant qui passe par cette résistance, lequel courant constitue une source de dégradation du contact du curseur à plus ou moins long terme . Idem pour le n°209.

Cdt.


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - JM Plantefeve - 06/06/2017 15:28:55

"Tel que je l'analyse (peux m'tromper...), c'est l'entrée du circuit à la jonction entre l'arrivée en courant et la résistance de contre-réaction que l'impédance est rendue très faible par la vertu de la contre-réaction, une fois le circuit bouclé."
Oui, c'est aussi mon analyse quand j'évoque l'entrée inverseuse des IVC Kaneda (être en IVC, c'est intégrer la contre-réaction). Peut-être aurais-je dû écrire "entrée des IVC" puisqu'il n'y a qu'une entrée, mais tout de même avec inversion à la clef.

Quand j'ai lu "En masse virtuelle, avec un différentiel classique, l'entrée inverseuse est au potentiel 0 V... elle est à très haute impédance", j'ai trouvé qu'il y avait incompatibilité entre "masse virtuelle" (donc contre réaction) et "très haute impédance". Et que le lecteur risquait d'être mis en doute, IVC Kaneda : entrée à faible impédance ou à haute impédance ?

"Mais la Gate du FET elle-même de par sa nature reste à haute impédance."
Bien sûr, comme je l'ai écrit plus haut.

"A noter que pour un circuit de même configuration mais avec plus de gain en boucle ouverte, l'actuelle impédance de l'entrée inverseuse, de 20 Ohm, fondrait."
Oui, l'impédance d'entrée dans cette configuration d'IVC vaut la résistance de contre-réaction divisée par le gain de chaîne directe (A). Pour le Kaneda en question, 10kR/500 = 20R.

10kR = pot. de 10kR à mi-course + fixe de 5kR


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - forr - 06/06/2017 17:25:19

JM Plantefeve a écrit :
Quand j'ai lu "En masse virtuelle, avec un différentiel classique, l'entrée inverseuse est au potentiel 0 V... elle est à très haute impédance", j'ai trouvé qu'il y avait incompatibilité entre "masse virtuelle" (donc contre réaction) et "très haute impédance".

Un point au potentiel de la masse ne signifie pas qu'il est à la masse.
L'impédance entre les deux peut revêtir n'importe quelle valeur.

Juste en passant, une petite digression : on rencontre des entrées inverseuses à faible impédance dans les circuits contre-réactionnés d'avant l'arrivée des différentiels. Les circuits "diamants" en sont la version push-pull.
Si pour ces derniers, on met les bases des émetteurs suiveurs d'entrée à la masse, les deux transistors suivants sont en configuration base commune et leurs émetteurs (en série avec une faible résistance) constituent l'entrée inverseuse à basse impédance.
On peut s'en servir comme masse virtuelle et la contre-réaction n'est plus obligatoire....


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - JM Plantefeve - 06/06/2017 17:50:27

"Un point au potentiel de la masse ne signifie pas qu'il est à la masse.
L'impédance entre les deux peut revêtir n'importe quelle valeur."


Une impédance élevée sans différence de potentiels à ses bornes ? C'est une impédance sans courant traversant. On s'éloigne des IVC étudiés sur ce fil. Ne risques-tu pas d'embrouiller quelques lecteurs ?


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - Dominique-Tanguy - 06/06/2017 18:09:19

Je vois que vous avancez bien... Je commence à retrouver l'espoir que vous puissiez m'aider à améliorer la progressivité du règlage de volume sur mon Kaneda 224 ! 😀

Dominique T


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - JM Plantefeve - 06/06/2017 19:56:36

Bonsoir Dominique T,

"Je commence à retrouver l'espoir que vous puissiez m'aider à améliorer la progressivité du réglage de volume sur mon Kaneda 224 !"


Oups, je m'étais arrêté à "Le système IVC peut devenir diablerie si on n'y prend garde..." il y a 10 mois.

Les choses me sont effectivement plus claires maintenant. J'essaie de rédiger une réponse argumentée sur le fil en question, dans les heures qui viennent. A moins qu'on me devance.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - forr - 06/06/2017 20:48:05

JM Plantefeve a écrit :
"Un point au potentiel de la masse ne signifie pas qu'il est à la masse.
L'impédance entre les deux peut revêtir n'importe quelle valeur."

Une impédance élevée sans différence de potentiels à ses bornes ? C'est une impédance sans courant traversant. On s'éloigne des IVC étudiés sur ce fil. Ne risques-tu pas d'embrouiller quelques lecteurs ?

Si l'on veut comprendre le fonctionnement de la commande en courant de l'entrée du circuit n°218, ne faut-il pas en passer par la notion de masse virtuelle ? L'entrée inverseuse du circuit est le parfait exemple d'un point qui est au potentiel de la masse sans être à la masse.
Si j'en parle, c'est que je me suis frotté à quelques difficultés à ce propos dans mes jeunes années.

Une question annexe mais pas des moindres se pose. Comment le circuit en amont de la commande en courant est-il réalisé ?

PSedit : Je crois comprendre qu'il s'agit d'un sortie en courant d'un DAC, mais il faut alors pouvoir agir sur son intensité.


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - JM Plantefeve - 06/06/2017 22:16:11

Bonsoir Forr,

"Si l'on veut comprendre le fonctionnement de la commande en courant de l'entrée du circuit n°218, ne faut-il pas en passer par la notion de masse virtuelle ?"
Si, je pense même avoir évoqué cette notion dès le message #19.

Sur la somme de tes messages, je ne comprends pas bien ce que tu cherches à démontrer... Qu'un IVC Kaneda n'a pas forcement une entrée de faible impédance ?


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - forr - 06/06/2017 23:09:38

JM Plantefeve a écrit :
Bonsoir Forr,
"Si l'on veut comprendre le fonctionnement de la commande en courant de l'entrée du circuit n°218, ne faut-il pas en passer par la notion de masse virtuelle ?"
Si, je pense même avoir évoqué cette notion dès le message #19.
Sur la somme de tes messages, je ne comprends pas bien ce que tu cherches à démontrer... Qu'un IVC Kaneda n'a pas forcement une entrée de faible impédance ?

Il me semble qu'il faut aller au délà de l'évocation et tenter de faire comprendre le concept de masse virtuelle tel qu'il est mis en application dans ce circuit.


RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - JM Plantefeve - 07/06/2017 11:54:51

p.82 à p.105 : IVC SiC Mosfet 120W/8R avec DAC intégré :
La photo d'illustration du livre montre un coffret unique à peignes latéraux, avec une entrée analogique sans réglage de volume intégré, et trois entrées S/Pdif pour DAC intégré à réglage de volume mode courant en sortie de buffer. Solide transformateur R-core TS-180B central.

[attachment=17500]

Transmission du signal, du DAC à haute impédance de sortie vers un haut-parleur 8Rnom, en passant par un IVC alimenté en +/-50V au push-pull, en +100V au différentiel cascodé d'entrée. DAC : puce PCM1794 sur adaptateur cms/traversant, suivi d'un buffer en courant balanced. Pdf joint avec :
  • modélisation linéaire LTspice, l' IVC à vide et avant contre-réaction est un générateur de courant (pp en émetteur commun) commandé en tension, d'à peu près 100A/V
  • tracé de V(out) en fonction du réglage de la résistance variable (pot de 10kR dans le livre, productions Teksanyo avec pot de 1kR)
  • simulation temporelle à 400Hz avec Idac=8mA (full scale) et pot réglé à 1kR
  • ces 8mA sont divisés par 2.05 quand le pot est à 1kR (1.05*1k = 820+220+15), l'IVC reçoit 3.89mA
  • 3.89mA*12kR=46Vcrête en sortie
  • un Rin peut être calculé à 15R ici
  • en Vin, potentiel très faible, quasiment une masse virtuelle
Le filtre passe-bas dans ce mode de transmission n'est pas R2/C1 mais C1/R3 avec une fréquence de coupure de 200kHz.
1 watt en sortie, dans ces conditions, est obtenu avec un pot à 46R. Sur un système HR, il faut du doigté et un pot qui ne démarre pas trop vite. Sans changer de pot, on peut je pense augmenter la 820 pour moins de sensibilité.


RE: Self-made audio for music fan, Hakihito Kaneta - Dominique-Tanguy - 07/06/2017 18:12:48

Merci Jean-Marc,

Je vais regarder ce week-end si le remplacement de la rėsistance de 820 n'est pas trop compliqué.

Dominique T


RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - JM Plantefeve - 10/06/2017 11:29:31

Pour ceux qui n'auraient pas encore expérimenté l'application Google Traduction sur smartphone ou tablette, pour une lecture papier :
  • sur votre smartphone, télécharger et installer l'appli à partir de Google Play
  • lancer l'appli, dans les langues, sélectionner le japonais pour un téléchargement autorisant le hors-connexion
  • sélectionner "japonais" vers "anglais" (vers le français, c'est bien moins viable), cliquer sur le bouton photo (à gauche)
  • cadrer le paragraphe à traduire, bon éclairage, bon alignement, mise au point établie, pour appuyer sur le bouton rouge
  • un scan de la photo prise se réalise, 3 à 4 allers-retours d'une ligne bleue, les mots reconnus sont marqués d'un rectangle gris
  • sélectionner au doigt l'ensemble à traduire, les rectangles choisis passent au bleu, l'anglais apparaît !
  • Il peut être copié, et reste dans l'historique jusqu'à effacement
Si vous n'avez pas d'articles papier sous la main, vous pouvez vous essayer en visant votre écran PC avec la lettre ouverte de Akihiko et vérifier la cohérence.

Vive la réalité augmentée !

PS : j'essaie d'affiner régulièrement mes premiers posts, si vous y voyez coquilles ou manquements, dites-moi...


RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - gillesni - 10/06/2017 15:49:01

jean-Marc,

absent forcé du forum pour le moment, Je découvre ce fil ayant bien avancé...
C'est fantastique, tu es en train de m'expliquer rationnellement ce que je savais déjà implicitement.

j'ai pu écouter la plupart de ces IVC, et arriver à comprendre leur fonctionnement me fait grand plaisir.
Etant obligatoirement éloigné de la hi-fi pour encore quelques jours ou semaines, je reprendrai mes commentaires sur ce fil dès que possible.
Mais je t'en prie, continue!

Bravo

Gilles
ps: Dominique, je suis sûr que les commentaires de Jean-Marc vont te permettre de finir par adapter vraiment ton contrôle de volume.
très affectueusement.


RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - Dominique-Tanguy - 10/06/2017 17:42:53

Bonjour Gilles,

Bien content de te voir de retour parmis nous ! Reposes toi bien !

Dominique


RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - jsilvestre - 25/06/2017 21:34:05

Bonjour Jean-Marc

un des avantages de la transmission en courant qui, sauf erreur de lecture n'a pas été évoqué dans ce fil est la tension nulle dans les fils.
Du coup exit les phénomènes complexes dans les isolants soumis à un champ électrique, polarisation, orientation des molécules, effets de mémoire...
Dans la pratique la tension n'est pas complètement nulle, il faudrait que les résistances le soient aussi U=RI quoi qu'il arrive mais petit R, petit I donnent petit U et c'est déjà mieux.

S'il te reste un moment il serait intéressant d'investiguer la structure de l'étage de sortie conçue avec 2 transistors de mêmes polarités.
A mon avis, mais ce n'est qu'une supposition, il a vu le jour à l'époque où les transistors PNP étaient plus difficiles à fabriquer et moins performants que les NPN.

Et il perdure depuis alors qu'objectivement il apporte son lot de problèmes:

L'alternance positive est traitée par un collecteur commun de gain en tension unitaire alors que la négative passe par un émetteur commun dont le gain en tension dépend de l'impédance de la charge. Sur un gentille charge résistive le gain approche les 20dB. 1ère conséquence le gain de boucle n'est pas identique pour les deux alternances et du coup la distorsion non plus.

Dans la vraie vie la charge est inductive pour les hautes fréquences, dans les méga-Hertz là ou la stabilité de la boucle devient chatouilleuse. Chatouilleuse uniquement pour l'alternance négative, la positive au contraire peut être aidée par une charge légèrement inductive. La situation à tendance à s'inverser pour une charge légèrement capacitive.
Cela ne simplifie pas la stabilisation de la boucle, Escartefigue et Grand_Floyd l'on remarqué.

Le courant de repos de l'étage de sortie est affecté par le courant de polarisation de l'étage d'entrée et du coup par la température de pratiquement tous les semiconducteurs de l'ampli.

Malgré cela Kanéda continue de l'utiliser et apparemment avec bonheur!

Joël


RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - JM Plantefeve - 26/06/2017 08:05:06

Bonjour Joël,

"un des avantages de la transmission en courant qui, sauf erreur de lecture n'a pas été évoqué dans ce fil est la tension nulle dans les fils. ..."
La tension nulle a été abordée, mais pas avec la liste d'avantages que tu fais suivre. Merci pour cet apport.

"... l'étage de sortie conçue avec 2 transistors de mêmes polarités. ... il a vu le jour à l'époque où les transistors PNP étaient plus difficiles à fabriquer et moins performants que les NPN."

Oui, nous avons même évoqué un schéma de très grande puissance à cette configuration dans un WW de 1970 (p.111 et P.112 du pdf). Mais même en restant en full canal NPN, je me demande pourquoi M. Kaneta ne présente pas un ou deux exemplaires à BJT modernes, je verrais bien la gamme audio des bipolaires japonais Sanken.

"L'alternance positive est traitée par un collecteur commun de gain en tension unitaire alors que la négative passe par un émetteur commun dont le gain en tension dépend de l'impédance de la charge."
Oui, une petite simulation sur les distorsions : ici (coquilles corrigées ce jour). Toutefois, ce livre présente une très forte majorité d'amplificateurs à transistors Mosfet en sortie. On passe alors à source commune et drain commun.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - jacquese - 26/06/2017 21:27:09

Bonjour,

Bravo Jean-Marc pour ton initiative.
J'ai hâte de pouvoir lire tes traductions des conceptions d'un maître de l'audio.
Concernant la transmission en courant, il y a effectivement pas mal d'avantages.

Amicalement.

Jacques


RE: Self-made audio for music fan, Akihiko Kaneta - jys - 26/06/2017 22:55:49

Ma petite contribution à cette transmission de signal par boucle de courant.

Dans les 90's, dans le labo de physique biomédicale à la fac de médecine (Paris), je bossais sur les correspondances entre signaux Electro-myographique (potentiels électriques envoyés ou reçus des muscles) et Acousto-myographique (vibrations des tissus musculaires).

L'instrumentation que j'ai développé pour la mesure des vibrations (0.1 à 100 Hz, très faible niveau) était basée sur une boucle de courant dans laquelle s'insérait le capteur de vibration (un piézo+ un étage tension/courant) qui permettait des liaisons sur 10m sans bruit. (contrairement aux usines à gaz prévues dans le financement du contrat).

Grace à cela, on a mis en évidence la "fatigue musculaire" par une analyse avec les ondelettes (que les signaux électriques ne montrent pas).