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Filtrages pour ( quelques ) pavillons - Version imprimable

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Filtrages pour ( quelques ) pavillons - jimbee - 18/03/2017 15:25:30

Bonjour,

Quelques suggestions de filtrages à utiliser avec des pavillons, quand la fréquence de répartition désirée
est située de 1,3 à 1,7 fois leur coupure acoustique.
Cette réponse est ici approximée par un quatrième ordre(*) type Linkwitz-Riley, dans la dure réalité,
le passe haut global - acoustique + électrique - est à considérer comme une cible à atteindre,
via égalisation en actif ou Xsim en passif et en affinant les f coupures électriques.

*: si la coupure acoustique est d'un ordre supérieur, alors là, ça va plus du tout Sad

Dans ces simulations, la coupure du pavillon est fixée à 300 Hz, le filtre électrique au passe bas de type Butt 3
et du passe haut d'ordre 2, Butt ou Bess pour le dernier.
Pour la phase, la réponse de l'ensemble se comporte comme un filtre
de répartition du 4eme ordre, les hp étant branchés sur la même polarité, sans ou avec un faible décalage.

Pour F croisement à 500 Hz ( 1,66 x Fcomp )
petit délai au boomer, ondulation dans l'axe < 0,6 dB

[attachment=16818] [attachment=16819]

Pour F croisement à 450 Hz ( 1,5 x Fcomp )
pas de délai, ondulation dans l'axe < 0,2 dB

[attachment=16820] [attachment=16821]

Pour F croisement à 415 Hz ( 1,4 x Fcomp) petit délai au pavillon,
avec l'allure du group delay, comparable pour les autres formules

[attachment=16824] [attachment=16823] [attachment=16825]

Pour F croisement à 380 Hz ( 1,28 x Fcomp)
formule limite comme le filtre au passe haut devient un Bessel 2 à la même fréquence que la coupure acoustique du pavillon.

[attachment=16826] [attachment=16827] [attachment=16828]


Pour les joueurs, le LTspice, clic droit pour modifier les données: [attachment=16829]
(modifier l'extension de txt en asc)

cdt


RE: Filtrages pour pavillons - Sébastien - 19/03/2017 03:40:11

Bonjour Jean-Marc,

L'automne dernier, le même genre de proposition de filtrage avait servi de base de travail au filtrage de mes 3 voies (Bass reflex avec 15"+ pavillon/compression médium+pavillon/compression aigu). Voir ici:

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=5830&pid=74616#pid74616

Ce dont je peux témoigner c'est que ça fonctionne super bien!

À+

Sébastien


RE: Filtrages pour pavillons - marco_gea - 22/03/2017 11:40:12

jimbee a écrit :
dans la dure réalité,
le passe haut global - acoustique + électrique - est à considérer comme une cible à atteindre,
via égalisation en actif ou Xsim en passif et en affinant les f coupures électriques.


Oui, mais...

d'après mon expérience, la plupart des pavillons exponentiels et hypex donnent lieu à un passe-haut "naturel" de sixième ordre (36dB/oct) à leur fréquence de coupure (Fc).

Marco


RE: Filtrages pour pavillons - jimbee - 22/03/2017 12:11:32

marco_gea a écrit :
Oui, mais...

d'après mon expérience, la plupart des pavillons exponentiels et hypex donnent lieu à un passe-haut "naturel" de sixième ordre (36dB/oct) à leur fréquence de coupure (Fc).

Marco


Bonjour Marco,

Du 6eme ordre ! gasp, ça devient dur dur .
J'avais fait une compilation de mesures glanées ici et là sur des fora qui convergeaient assez clairement pour le 4eme ordre...
si tu as des mesures à partager ce serait intéressant.

cdt


RE: Filtrages pour pavillons - EBA - 22/03/2017 19:29:50

Bonjour,

Avec Dominique T, Pascal, JIMBEE, nous avons mesuré quelques pavillons, pour ma part, IWATA 280 Hz et EJLMC 600.

Cela tournait autour de 24 DB même si les plus modernes HYPEX comme le EJLMC 600 avait une pente plus faible.

Ces pavillons mesurés n'ayant pas les mêmes fréquences de coupures et niveau de réactance, il est difficile de conclure sur une règle générale.

Ce pendant l'idée est bonne et correspond a mon cas pour l'IWATA 280 Hz.

Eric


RE: Filtrages pour pavillons - marco_gea - 25/03/2017 18:14:55

jimbee a écrit :
Bonjour Marco,
Du 6eme ordre ! gasp, ça devient dur dur .
J'avais fait une compilation de mesures glanées ici et là sur des fora qui convergeaient assez clairement pour le 4eme ordre...
si tu as des mesures à partager ce serait intéressant.
cdt


Beaucoup de mesures.

TAD TD-4001 + pavillon TH-4001 (Hypex, Fc = 320Hz; measurement published in official TAD spec sheet):
[attachment=16889]

TAD TD-2001 + pavillon Yamamoto SS500 (Hypex, Fc = 500Hz; measurement by Yamamoto):
[attachment=16891]

JBL 2445J + pavillon Arai A300E (Exp, Fc = 300Hz; measurement by Yuichi Arai):
[attachment=16890]

JBL 2450J avec diaphragmes Truextent Be + pavillon Arai A320FL (Hypex, Fc = 320Hz; my own system and measurements - http://www.homebuilthifi.com/project/18865):
[attachment=16892]

Dans tous les cas, la réponse mesurée est en rouge (sans filtre ni condensateur "protection"), et en vert la courbe cible -36dB/oct.

Marco


RE: Filtrages pour pavillons - Dominique-Tanguy - 25/03/2017 19:02:41

C'est bizarre, je n'ai pas trouvė la même chose avec mes pavillons. Je suis plutôt à 24 db.

Dominique T


RE: Filtrages pour ( quelques ) pavillons - jimbee - 25/03/2017 20:51:07

Pour l'ensemble TD-4001 + pavillon TH-4001 j'ai une mesure faite
avec une 50 µf série ( fc 400 Hz / 8 ohms ) qui me fait bien penser à un 4eme ordre acoustique + 1 électrique, mais Fc prise à 400 Hz effectifs:

[attachment=16893]


RE: Filtrages pour ( quelques ) pavillons - Dominique-Tanguy - 25/03/2017 21:05:30

La mesure du 4001 publiėe par Marco me semble douteuse, la pente ne me semble pas naturelle... Coupure de protection pour la mesure ?

Dominique T


RE: Filtrages pour ( quelques ) pavillons - Greg Lagarrigue - 25/03/2017 22:26:52

Bonsoir,
quand je reprends mes dernières mesures sur la radian 2", une radian 1" ou mon tweeter FD371 je constate également des pentes proches des 24 db/octaves.


RE: Filtrages pour pavillons - revilo - 29/03/2017 12:18:59

Dominique-Tanguy a écrit :
C'est bizarre, je n'ai pas trouvė la même chose avec mes pavillons. Je suis plutôt à 24 db.


Est-ce que les pentes élevées ne sont pas dues à la superposition de la coupure du pavillon avec celle de la compression (qui sont proches)?
Est-ce que les pentes plus douces ne sont pas obtenues en utilisant une compression qui coupe plus bas que le pavillon?

Dans le deuxième cas de figure, on mesurerait effectivement la coupure du pavillon, alors que dans le premier, on mesurerait la somme des deux coupures, non?


RE: Filtrages pour ( quelques ) pavillons - Dominique-Tanguy - 29/03/2017 20:41:20

Oui, je soupçonne une confusion entre coupure acoustique du pavillon et coupure du moteur...

Dominique T


RE: Filtrages pour pavillons - marco_gea - 30/03/2017 12:45:41

revilo a écrit :

Dominique-Tanguy a écrit :
C'est bizarre, je n'ai pas trouvė la même chose avec mes pavillons. Je suis plutôt à 24 db.


Est-ce que les pentes élevées ne sont pas dues à la superposition de la coupure du pavillon avec celle de la compression (qui sont proches)?
Est-ce que les pentes plus douces ne sont pas obtenues en utilisant une compression qui coupe plus bas que le pavillon?

Dans le deuxième cas de figure, on mesurerait effectivement la coupure du pavillon, alors que dans le premier, on mesurerait la somme des deux coupures, non?


Oui c'est vrai.

Mais dans la plupart des cas "typiques" (filtrages à utiliser avec des compression + pavillon & woofer 12" o 15"), on mesure effectivement la somme de la coupure de la compression + la coupure du pavillon.

Marco


RE: Filtrages pour ( quelques ) pavillons - EBA - 30/03/2017 20:14:10

Bonjour MARCO,

Attention certaines compression peuvent descendre très bas.

exemple TAD 2001 + EJLMC 600. La TAD 2001 peuvent être utilisées en bas médium avec une coupure à 300 Hz.

Sur l'ensemble EJLMC + TAD 2001, le pavillon coupe à 600 Hz et est réactant à partir de 1000 Hz environ, avec une pente de l'ordre de 20 DB.
Dans ce cas le moteur n'a pas d'effet sur la coupure du pavillon.

Il en va de même pour l'ensemble IWATA 280 Hz et PB 950.
Le moteur PB 950 coupe très bas, < à 200 Hz.

Il en va de même pour les WE 555, RENKUS SSD 5600.....

Les 2 sont à prendre en considération, mais il n'y pas de règle générale de sommation.

Je dirais même qu'il vaut mieux pour le moteur se trouver dans les cas ci-dessus pour des questions de sécurité moteur.

Eric


RE: Filtrages pour ( quelques ) pavillons - Sébastien - 31/03/2017 23:01:54

N'ayant en main que de vieux relevés RTA/bruit rose de mes compressions Onken OS-500MT associées aux pavillons 500 Wood, j'ai pris de nouvelles mesures aujourd'hui de celles-ci sans filtrage. J'arrive à une coupure acoustique de l'ordre de 20-22 dB/oct.

Sébastien


RE: Filtrages pour ( quelques ) pavillons - marco_gea - 02/04/2017 00:00:28

From an interview given by Mr. Kinoshita to "Studio Sound" in 1987:

"the HF horn has a 270º phase difference at the cut-off frequency" (see attachment, page 2, second column).

270º = 6 x 45º = 6th order acoustic high-pass.

Once more, this is true for many hypex horns with a cut-off of approx. 300Hz (which also happens to be roughly the same internal resonance frequency of may traditional compression drivers such as the JBL 244x and TAD 400x).

Marco


RE: Filtrages pour ( quelques ) pavillons - Dominique-Tanguy - 02/04/2017 12:33:29

Bonjour Marco,

C'est trēs bien, mais cela ne s'applique pas aux pavillons que nous avons mesurės, comme tu peux le constater...

C'est peut être une propriété spėcifique des pavillons Kinoshita...

Dominique T


RE: Filtrages pour ( quelques ) pavillons - nxx - 02/04/2017 12:38:00

Bonjour Jean-Marc,

Excellent fil de discussion !!! C'est très technique, mais pile-poil dans ce qui m'(nous) intéresse. Je m'y référerai dans le futur assez proche ... Smile Merci ! Smile)))

marco_gea a écrit :
From an interview given by Mr. Kinoshita to "Studio Sound" in 1987:

"the HF horn has a 270º phase difference at the cut-off frequency" (see attachment, page 2, second column).

270º = 6 x 45º = 6th order acoustic high-pass.

Once more, this is true for many hypex horns with a cut-off of approx. 300Hz (which also happens to be roughly the same internal resonance frequency of may traditional compression drivers such as the JBL 244x and TAD 400x).

Marco


Bonjour Marco,

C'est un très bel article ! Intéressant.
En effet, "270º at cut-off frequency". Qu'en est-il du niveau et de la pente acoustique relatifs à ce déphasage ? Je croyais qu'un filtre théorique se caractérisait et par sa réponse acoustique (slope, Q) et par son déphasage acoustique propre.
Dès lors qu'on passe dans le "real world", plus rien de théorique ne s'observe exactement, au réel ce ne sont que des cas particuliers. Avec cependant suffisamment de similitudes pour pouvoir être "classés" dans différentes "configs-types". En effet les moteurs et les pavillons ne sont pas des modèles parfaits ! Smile

Juste pour dire qu'il semble normal d'observer différentes pentes acoustiques naturelles à la mesure entre divers pavillons / associations de moteurs. Ainsi que des variations dans la mesure de phase au cut-off acoustique de l'ensemble.

En déterminant ensuite un point Fc de filtre situé "à partir de et supérieur à" la fréquence de coupure de l'ensemble moteur+pavillon, il est possible d'arriver à un grand nombre de résultats différents en termes techniques. C'est d'autant plus délicat pour arriver à un bon phase-tracking avec le transducteur de grave, et aussi quant aux autres paramètres : tenue en puissance du moteur vers Fc (choix de -6dB ou -3 dB à Fc ? à -6dB un moteur est moins sollicité en puissance qu'à -3dB) mais aussi dans le domaine subjectif : timbres, équilibre, propreté du rendu sonore, distortion.

Pas évident tout ça !

Harold


RE: Filtrages pour ( quelques ) pavillons - Greg Lagarrigue - 02/04/2017 14:23:01

Bonjour,
je trouve que tout se tient très bien : dans l'exemple du Kinoshita phase et pente constatées collent très bien, selon le principe d'un transducteur fonctionnant en phase minimum.
Comme proposé par Oliver et expliqué dans l'interview, dans le cas d'un coupure proche des 2 éléments (moteur et pav) la pente et donc la phase, se rapprochent d'un 6 éme ordre.
Inversement, quand je mesure ma radian 935 dans un pavillon coupant théoriquement a 135 Hz la pente est plus douce.
Toujours est il que l'interprétation des mesures reste difficile, tout le monde ne verra pas l’atténuation du même œil en observant la courbe de réponse en pression et quant a la phase, sa mesure aux extrémités reste délicate et de plus, nous mesurons les déphasages du passe haut ET du passe bas simultanément.
Ci dessous une mesure montrant clairement une pente proche d'un 4 eme ordre sur la courbe de réponse d'un petit tweeter a compression (FT17H), dans l'axe a 25 cm :