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retour ver le passif - claude m4 - 23/02/2017 15:00:55

Bonjour a tous ,

je suis actuellement en tri amplification ,je souhaite repasser en mono amplification avec un filtrage passif (voire en deux voies )

actuellement dans l'aigu des 2405
dans le médium des 288c 24 ohms chargée par des 311/60
bas médium des 515 b 16 ohms dans des 4560 modifiées
grave caisson avec un 46 cm jbl non utilisé

d'après vous quel type de filtre ?collerait le mieux a cette config ,trois voies,deux voies? ,j' attends vos suggestions .

claude


RE: retour ver le passif - revilo - 23/02/2017 15:10:29

Salut

je ne peux pas répondre à ta question, mais le sujet m'intéresse.

Et j'ai une question complémentaire: puisque tu es actuellement en filtrage actif, est-ce que ça ne serait pas l'occasion d'optimiser et de déterminer les types, pentes et fréquences de filtres, et à partir de ça, de copier la filtration passive là-dessus ?

Oliver


RE: retour ver le passif - claude m4 - 23/02/2017 15:12:24

Bonjour Olivier,

oui peut être avec les fréquences de coupures du bss

claude


RE: retour ver le passif - Bamboufou - 23/02/2017 16:23:52

Bonjour Claude

pour quelle raison abandonnes tu l'actif pour le passif ?

si tu souhaites simplifier ton install, l'ideal et de faire un filtre en 6 db, deux composant a gerer pour une deux voies.
mais que ce soit en 6 , 12 ou 18 db, il te faudra faire des mesures " bien que Stephane et d'autres travaillent a l'oreille.

qu'esperes tu trouver dans le passage en passif que tu n'as pas dans l'actif ?


RE: retour ver le passif - claude m4 - 23/02/2017 17:41:13

Bonjour Gilles,

la complexité de l'installation ...j'ai quatre amplis a tubes sur trois voies , les amplis ne sont pas identiques ,(c'est un point important )même si l'écoute est globalement satisfaisante.
Mais quatre amplis c'est autant de facteurs d'ennuis possibles ...sans compter la filerie ,les boucles de masse ,et autre ronflette qui peuvent arriver subitement ...d'avoir pousser le système m'a permis d'essayer et d'apprendre ,maintenant je cherche donc a épurer en gardant que "l'essentiel".

claude


RE: retour ver le passif - jmaudio - 23/02/2017 18:51:51

Salut Claude,

Plutôt dacodac avec Gilles, pourquoi laisser tomber l'actif au détriment du passif ??

Une question... quand tu écris "j'ai quatre amplis a tubes sur trois voies"...

J'ai comme un doute... 4 amplis sur 3 voies... je ne comprends pas... (??)

Maintenant, si tu veux migrer sur un système 2 voies... hormis le GPA 414-8b et un TAD2001 (Le pavillon utilisé déterminant la Fc, la 2001 ayant un BP XXL !!)... qui sauront seuls, t'apporter la largeur de bande passante satisfaisante(selon ton gainroom et le positionnement (du coup) de ton point d'écoute), les détails et la dynamique... je ne vois pas vraiment...

Et concernant le passage du filtre actif vers un "simple" filtre passif...
Là aussi... aux vues des outils qu'apporte un filtre actif...

Je ne reviendrai jamais en arrière quand depuis plus de 10 ans, j'ai pu "basculer" de filtres passifs vers filtres actifs... offrant dans la plus grande transparence, outils et confort... et ne reviendrai jamais en arrière !!

Perso, je resterai dans ta belle config...

(Eq et calage en phase ne pourront se retrouver en passif... et c'est ce qui permet l'obtention d'un bon son et la bonne optimisation d'un système... AMHA) Wink

Jean-Marc

Ps: Ce qui ne veut pas dire que les systèmes passifs sont des m..... non, les mecs, vous enflammez pas... je dis juste que les outils d'un filtre actifs permettent "d'autres choses"... Wink Mais c'est juste AMHA mon point de vue...


RE: retour ver le passif - JM Plantefeve - 23/02/2017 18:59:01

Bonjour Claude,

Je peux te conseiller de (re)lire ce fil :http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=5956
Particulièrement les messages 1 et 24.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: retour ver le passif - jmaudio - 23/02/2017 19:03:29

claude m4 a écrit :
...sans compter la filerie ,les boucles de masse ,et autre ronflette qui peuvent arriver subitement


Alors là... mon cher Claude, je dirais que ta "filerie" n'est pas de bonne facture et je confirme que lors de ma première mise en œuvre d'un système HR... il m'aura fallu 2 ans de travail/réflexion afin d'érradiquer la moindre ronflette...

Il s'en est fallu des transfos d'isolement "modul", Lundahl, Pré passif MFA MKII à transfos, re-fabrication de câbles (cinch ou XLR à effet microphonique)...

J'ai tout de même un doute quant au fait de ce que j'ai relevé en "gras"...

"subitement"... cela sous-entend que tu as un problème de contact sur un câble... des câbles (ou autres montages) ne devraient pas te fournir des problèmes aléatoires (??)... toujours AMHA...

Jean-Marc


RE: retour ver le passif - nounours - 23/02/2017 19:10:53

Bonjour Claude

Ce n'est que purement théorique, ne connaissant aucun hp, caisses, situation...et avec, ce que mes "facultés" me permettent...

.le 46, en passif, grande perplexité en vue...
-essais couteux, souvent compliqué à gérer...
(un module en actif...serait bien...) mais ce qu'il amène ensuite...
selon ces qualités, ampli et montage...peuvent être un confort d'écoute bien plus équilibré...

"mais à mon sens,le point de départ, sont les 4550..."

ce qu'ils sont capable de faire proprement , à partir du bas en naturel, et en haut...en 6, ou 12, selon le raccordement, lié aux possibilités du couple 311/compression...puissance d'écoute, local, et gouts...
tweeter, en 6 ou 12, selon les besoins à l'écoute...

(le passif, demande d'avoir un panel de valeurs entourant les calculs, et les essais, pour pousser les mises au points...l' accord des rendements peut débuter avec des atténuateurs, pour finir avec des résistances ensuite, là encore, prévoir un petit panel ...

ce réglage en passif, sur une deux/trois voies peut s'incorporer dans la possibilité de mettre un minidsp deux voies sur l'ensemble...avec un 46cm (en ce cas, le mini dsp gère le 46, et l'accord avec le reste)


un mini dsp stéréo analogique vaut 105e ...
peut gerer le 46,en actif, et un deux/trois voies en passif
deux amplis mini...
(7 plugins possible, sur ce modèle de mini dsp...)

ce qui aura bien des avantages, à mon sens...

pour aller "assez vite" dans cet assemblage, vers le passif,
prévoir des réglages de phases,entre hp à l'oreille, à chaque valeur de composants testés, ...avant d'en changer les valeurs...
cdt Pascal L


RE: retour ver le passif - nounours - 23/02/2017 19:44:12

bien sur, si Jean-Marc P fait un calcul...j'en suivrai ces préconisations...


RE: retour ver le passif - olivecsm - 23/02/2017 20:33:20

Claude,

puisque tu sembles avoir stabilisé ton système et que tu souhaites le "figer" en passif,
ce que je peux te conseiller, c'est via le BSS, de tester toutes les combinaisons de filtres simples en 6 /12 dB,
qui te plaisent, de noter les meilleures,
ensuite tu relèves l'impédance de tes HPs chargés et tu clones le filtrage simple et optimal,

en 2 voies, avec un BSS, c'est extrêmement pratique et simple,
tu ne travailles que sur une enceinte, avec un seul ampli, une voie par HP,
tu gères coupures et gain en numériques, tu auras les bonnes valeurs du premier coup,
ensuite tu mets en place les composants passifs équivalents, calculé sur l'impédance de coupure,
ça t'éviteras d'acheter des tas de selfs/condo/potard/résistances,
les ajusteents se feront à la marge (ajout d'un condo de qq pico sur le tweeter par exemple),
le tweeter pourras être ajouté par la suite, et le caisson géré par un module de HC

une fois repassé en passif, tu pourras jouer autrement, en comparant tes amplis par exemple,

il n'y a aucune mauvaise approche, actif vs passif, par le passé les systèmes étaient en passif,
et tout le monde à qq références de rêve en passif, ne serait-ce que chez JBL justement.

bonne route
Olivier


RE: retour ver le passif - claude m4 - 23/02/2017 20:35:40

bonsoir a tous

sur le médium ,j'ai deux blocs monos (voire photo) plus un vac 80/80 sur les 38 ,et un srpp de 5998 sur les 2405

la ronflette est arrivée subitement (la veille ça fonctionnait super )

et c'est entre le bss et mon préampli ,avec un autre préamp plus de ronflette ,et pas un bruit (le bss et le préamp) chez des potes qui ont du h.r

claude


RE: retour ver le passif - ALTECMANIAC - 23/02/2017 21:22:18

Bonsoir Claude, sont-ce des ampli 845 en photo? Avec le bon pré-ampli, cela doit pouvoir faire chanter tes 515...j'en ai écouté chez un ami, mal branchés à la va vite...y a vraiment moyen de faire quelque chose de bien...
Stéphane M


RE: retour ver le passif - Dominique-Tanguy - 23/02/2017 21:22:23

Ce superbe 845 Verdier donnera de merveilleux rėsultats en passif! 😀

Il faut virer cette cablerie, ces amplis inutiles, ces processeurs numėriques tueurs d'ėmotion !

Dominique T


RE: retour ver le passif - ALTECMANIAC - 23/02/2017 21:23:44

Dominique-Tanguy a écrit :
Ce superbe 845 Verdier donnera de merveilleux rėsultats en passif! 😀

Il faut virer cette cablerie, ces amplis inutiles, ces processeurs numėriques tueurs d'ėmotion !

Dominique T


Tout à fait d'accord, nos messages se sont suivis...Smile
Stéphane M.


RE: retour ver le passif - jys - 23/02/2017 21:59:23

claude m4 a écrit :
je suis actuellement en tri amplification ,je souhaite repasser en mono amplification avec un filtrage passif (voire en deux voies )

- dans l'aigu des 2405
- dans le médium des 288c 24 ohms chargée par des 311/60

_ bas médium des 515 b 16 ohms dans des 4560 modifiées
_ grave caisson avec un 46 cm jbl non utilisé

d'après vous quel type de filtre ?collerait le mieux a cette config ,trois voies,deux voies? ,j' attends vos suggestions .

claude

Bonsoir Claude,

Avec tout ce bon matériel je pense que la biamplification est une étape intermédiaire que tu pourrais essayer.

Avec un filtrage passif simple (6 ou 12 dB) pour l'aigu en // sur le médium, un ampli "musical " (ton Verdier est un Must),
le BSS te permet d'expérimenter sur la coupure basse et sa pente.

Pour le bas, un ampli plus puissant ( à transistor par ex Wink) filtré par le BSS devrait te permettre de trouver "l'équilibre naturel"
pour un raccordement satisfaisant entre le grave et le médium aigu.

Je trouve que l'écart de rendement entre le HP de grave et les compressions se compense mieux en Bi-amp, même avec des technologies d'amplis différentes.

Ces choix de fréquence et pentes de coupure seraient facilement transposables en passif en entrée de tes deux amplis (selfs et capas petite puissance),
de quoi simplifier tout en gardant quelques réglages.

Amicalement, Jean-Yves

Edit : je vois que les amateurs de bon matos se bousculent dans leurs commentaires...bon esprit !


RE: retour ver le passif - Dominique - 23/02/2017 22:48:52

Bonsoir à tous,
Retour d'expérience : Finalement sur des VOT, un 12dB Butterworth à 650Hz donne d'excellents résultats avec des HP Altec ou apparentés (voir ma signature). Un 46cm JBL prend le relais en dessous de 60Hz.


RE: retour ver le passif - jys - 23/02/2017 23:05:26

Dom-T et Stéphane M ont bien résumé! cela me parait plus naturel, c'est classique et "éprouvé musicalement".

Avec ton 845 Verdier + un filtrage passif "simple" (sans corrections d'impédance et autres complications) pour alimenter tes très bons HPs de grave médium aigu,
il y a de quoi faire du très beau son.

L'ampli à transis pour driver ton "gros grave" et tu fais du "musical puissant"...Wink


RE: retour ver le passif - claude m4 - 23/02/2017 23:48:23

bonsoir a tous

je vous remercie les gars pour vos réponses

bonne nuit

claude


RE: retour ver le passif - Josca - 24/02/2017 07:58:52

Bonjour Claude

De mon point de vu, au delà de 70hz voir même 6ohz la bi-amplification passive n'est utile que si les amplis ne sont pas assez puissants ou alors il faut qu'ils soient tous très bons et absolument identiques, la cela ne semble pas le cas; du coup une simple mono-amplification va te permettre un comportement très homogène de l'ensemble du spectre.
Pour la bi amplification passive avant ampli même souci de qualité sinon perte d'homogénéité et des lignes mélodiques qui ne se suivent pas( bref ça joue pas ensemble).
Quand au filtrage en deux voies, je ne pense pas que tu puisses transférer les valeurs obtenues avec le filtre actif précédent, c'est juste un vague repère.
Si la compression n'est pas utilisée dans sa limite basse, un simple filtre 6db affiné tranquillement sera certainement la meilleur solution.
Un tweeter peut être rajouté par la suite avec un simple condo en 6Db en ajustant bien le niveau.

Cordialement

Josca


RE: retour ver le passif - jmaudio - 24/02/2017 10:40:57

Malgré avoir donné un point de vue "purement perso" à Claude concernant le filtrage actif...

J'adhère malgré tout à ces différents conseils avec la plus grande philosophie, j'ai tout de même obtenu de magnifiques résultats en passif pendant 25 ans et ne pourrais renier cela.

Ce qui fait le plaisir de partager sur un forum est souvent basé sur nos différences... surtout quand les échanges se font sourires aux lèvres. Wink


En plus, vous êtes trop nombreux... je pourrai pas lutter !! Big Grin


Jean-Marc


RE: retour ver le passif - claude m4 - 24/02/2017 13:14:34

bonjour a tous


j'ai pas réussi à mettre les photos ,mais j'ai le souvenir d'une écoute chez mon défunt copain Christian ,qui avait quasiment la même configuration que moi,il avait un filtre deux voies de la MDA ,l'écoute sur les voix était ...charnel.

claude


RE: retour ver le passif - nounours - 24/02/2017 15:45:15

bonjour Claude
Le bss, comporte il les délais sur les sorties?...

-un changement quelconque, entraine à mon sens un calage des mises en phase sur l'enceinte...

je suis perplexe "également" sur les valeurs de composants que l'on déduirait du bss, "avec précision"...
mais cela reste un point de vue...
une série d'essais avec panel de valeur sous la main, est tout de même conseillé... (c'est un des grands point faible du passif sur les enceintes...d'avoir divers valeurs pour essais)..
si bien sur, on peu se faire prêter des composants, c'est le luxe...
A mes débuts, je prenais des selfs de la taille superieur calculé, et je débobinais...
cdt
pascal L


RE: retour ver le passif - nounours - 24/02/2017 16:54:38

jmaudio a écrit :
Malgré avoir donné un point de vue "purement perso" à Claude concernant le filtrage actif...

J'adhère malgré tout à ces différents conseils avec la plus grande philosophie, j'ai tout de même obtenu de magnifiques résultats en passif pendant 25 ans et ne pourrais renier cela.

Ce qui fait le plaisir de partager sur un forum est souvent basé sur nos différences... surtout quand les échanges se font sourires aux lèvres. Wink


En plus, vous êtes trop nombreux... je pourrai pas lutter !! Big Grin


Jean-Marc

Bonjour Jean Marc
j'ai par le passé, eut des filtres actifs, que j'ai vite delaissé pour tout le spectre, je reste cependant adepte de leur bienfait sur les sub...

Ils m'ont privé du plaisir de mettre au point avec des réglages à l'oreille, ou l'on doit cibler les améliorations à promulguer pour le reste du spectre ,avec le passif, j'y prend un grand plaisir...
(je ne traite pas de qualités d'écoute entre ces différentes méthodes)
Pascal L


RE: retour ver le passif - JM Plantefeve - 24/02/2017 19:17:16

Bonjour Claude,

Je peux te conseiller de (re)lire ce fil :http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=5956
Particulièrement les messages 1 et 24.

Bien à toi, Jean-Marc P.


RE: retour ver le passif - claude m4 - 24/02/2017 19:30:06

bonsoir Jean-Marc ,bonsoir a tous


je vais regarder ;j'ai un filtre Bassi en réserve ,mais si vous avez plus simple...

celui la :

http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=16146

bonne soirée


claude


RE: retour ver le passif - dom86 - 24/02/2017 20:10:48

Bonsoir Claude,

je t'invite pour une écoute dans la grande Aquitaine !, d'un système 4 voies

.[attachment=16512] en passif 12 db,que tu as écouté, il y a quelques années,
mais qui as bien progressé au niveau du médium et de l'amplification avec l'aide de Mr Gilles-Kaneda[attachment=16513].

A+ Dominique.


RE: retour ver le passif - olivecsm - 24/02/2017 20:48:37

Ce que l'on déduit avec un BSS ou filtre actif quelconque,
c'est les valeurs de coupure / pente / gain,
pas les valeurs des composants,
après une fois trouvé ses coupures / pentes / gains,
on tente de le cloner en passif, les composants impactant la réponse, ça n'est pas tjs possible,
mais on peut s'en rapprocher.

Cdt
Olivier


RE: retour ver le passif - jys - 24/02/2017 23:28:45

dom86 a écrit :
Bonsoir Claude,
je t'invite pour une écoute dans la grande Aquitaine !, d'un système 4 voies
. en passif 12 db,que tu as écouté, il y a quelques années,
mais qui as bien progressé au niveau du médium et de l'amplification avec l'aide de Mr Gilles-Kaneda.
A+ Dominique.


On s'ennuie pas par chez vous !

Merci Dominique de nous montrer Cet Ensemble de Haut-Parleurs. Je suis convaincu qu'un grand système à pavillon procure des sensations inégalables.

Si en plus les électroniques sont Kanéda la musique n'est pas loin de ton salon d'écoute Wink

Dommage pour les Mélaudiens qui n'auront jamais cela à Ablon Sad ...en comparaison...


RE: retour ver le passif - claude m4 - 24/02/2017 23:53:09

Bonsoir Jean-Yves,Dominique et a tous ,

J'imagine ;-) je te remercie de l'invitation ,je repasserai avec grand plaisir

bon weekend

claude


RE: retour ver le passif - JM Plantefeve - 25/02/2017 00:10:33

Claude,

"celui la :"
Qu'entends tu par celui-là ? En structure ? potentiellement. En valeurs ? certainement pas.

J'évoquais une démarche passant par la mesure (.frd et .zma), la modélisation et la simulation (sous Xsim). Propre en valeurs à chaque système, même si la cible électroacoustique est générique (façon trio Synkron). Pour un certain respect de la prise de son, fut-elle de qualité.

La recopie d'un schéma vu comme universel est loin de cela. Et la duplication de caractéristiques électriques d'un filtre actif vers un filtre passif (sur HPs complexes en impédance) est tout aussi illusoire, sans regard sur des cibles électroacoustiques.

Quant à l'écoute, c'est pour le plaisir musical, pas pour la mise au point technique d'un aiguillage multi-données.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: retour ver le passif - JM Plantefeve - 25/02/2017 00:31:20

Olivier,

"Ce que l'on déduit avec un BSS ou filtre actif quelconque,
c'est les valeurs de coupure / pente / gain"

Qu'entends-tu par on déduit ? On lit les valeurs électriques ? On estime les réponses électroacoustiques ?
Et les réglages à l'actif, pour quelle visée sont-ils ?

"après une fois trouvé ses coupures / pentes / gains, on tente de le cloner en passif"
Tenter ? Mais avec quel protocole ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: retour ver le passif - claude m4 - 25/02/2017 08:44:17

Bonjour Jean-Marc ,Olivier et a tous ,

ok pour la structure ,entendu pour les valeurs;j'ai consulté les différents sujets concernants le filtrage des vot et consorts ,difficile de synthétiser tout ça ...

mes 288 sont des 24 ohms et les 515 b des 16 ohms et des tweeter yamaha en 16 ohms

claude


RE: retour ver le passif - JM Plantefeve - 25/02/2017 08:59:04

Bonjour Claude,

"difficile de synthétiser tout ça ..."
Un seul salut : mesurer et cibler ! Vot ou pas Vot.

A ton micro, Jean-Marc.


RE: retour ver le passif - claude m4 - 25/02/2017 09:07:58

quels types de mesures ? avec clio ?

http://fr.tinypic.com/view.php?pic=t69mbq&s=8

en vert c'est la courbe du 515 b

claude


RE: retour ver le passif - ALTECMANIAC - 25/02/2017 10:05:48

claude m4 a écrit :
mes 288 sont des 24 ohms


Bonjour Claude, attention les vrais 288-C 24 ohms en France sont très rares, ceux que j'ai vu ont toujours eu des membranes 16 ohms...si tu mesures une résistance d'environ 11 ohms aux bornes, c'est bien du 16 ohms... j'imagine pour 24 ohms la résistance doit tourner aux alentours de 20 ohms. Important pour le filtrage...
Stéphane M.


RE: retour ver le passif - JM Plantefeve - 25/02/2017 10:08:08

Claude,

"quels types de mesures ?"
As-tu lu le message #1 cité plus haut ?

Je peux reformuler ici :
  • 3 mesures de magnitude pour 3 fichiers .frd
  • génération numérique d'un trio de cibles adapté pour 3 fichiers .frd
  • 3 mesures d'impédance pour 3 fichiers .zma
  • importation de ces 9 fichiers sous Xsim et élaboration du filtre

"avec clio ?"



RE: retour ver le passif - claude m4 - 25/02/2017 10:10:02

Bonjour Stéphane

Je te remercie ,tu fais bien de me le rappeler entre l'impédance "officielle" et celle mesurée...


claude


RE: retour ver le passif - olivecsm - 25/02/2017 10:25:48

JM Plantefeve a écrit :
Olivier,

"Ce que l'on déduit avec un BSS ou filtre actif quelconque,
c'est les valeurs de coupure / pente / gain"

Qu'entends-tu par on déduit ? On lit les valeurs électriques ? On estime les réponses électroacoustiques ?
Et les réglages à l'actif, pour quelle visée sont-ils ?

"après une fois trouvé ses coupures / pentes / gains, on tente de le cloner en passif"
Tenter ? Mais avec quel protocole ?

Bien à toi, Jean-Marc.


Salut JM,

dans l'approche de Claude, ce que je dis, c'est que le BSS peut servir d'outil pour trouver le filtrage qui lui plait le plus à l'écoute, de relever les valeurs de coupure / pente et gain,
ensuite il y aura toute la démarche de mesure d'impédance des HPs, via Limp par exemple,
enfin, soit par modélisation, soit par expérience, tâtonnement, feeling, à l'oreille.... tenter de reproduire ce filtrage en passif.

je connais ton approche scientifique qui passe par la modélisation / simulation, à Claude de faire son chemin,
ces couples de HP sont connus, donc il arrivera forcément à de bons résultats,



A+
Olivier


RE: retour ver le passif - olivecsm - 25/02/2017 10:26:50

Claude,
tu as posté la réponse de tes 2405,
enfin j'espère Smile

A+
O.


RE: retour ver le passif - GG14 - 25/02/2017 12:37:51

Citation :
enfin, soit par modélisation, soit par expérience, tâtonnement, feeling, à l'oreille.... tenter de reproduire ce filtrage en passif.


Un filtre actif a un coût et procure une grande souplesse de réglage. En ne quittant le numérique qu'en sortie de filtre, donc sans double conversion, et en gérant le volume dans la chaine numérique tout en adaptant le volume des amplis, la transparence est correcte et ne sera limitée que par les DACs du filtre. De plus, les enceintes droite et gauche seront appairées à epsilon.

Partir sur du passif, c'est avant tout, investir dans du composant avec une issue incertaine sans oublier que les condensateurs ont des valeurs variant de n % suivant les modèles choisis qui seront de plus en plus chers suivant leur tolérance et leur technologie. Quant aux selfs, il faudra pouvoir les mesurer pour les débobiner le cas échéant sans retour en arrière.
Et sauf de disposer d'un stock de composant, la facture va être salée pour arriver au résultat si on y arrive. Le micro de mesure aura le dernier mot.


RE: retour ver le passif - olivecsm - 25/02/2017 13:05:28

Salut Gégé,

oui, mais là n'est pas la question (de Claude),
perso, j'utilise l'actif sur le gros système du salon, et le passif, en 2V dans le garage,
je n'oppose pas les 2 approches.

A+
Olivier


RE: retour ver le passif - Dominique-Tanguy - 25/02/2017 17:56:27

Claude me demande de poster cette image pour lui :



Dominique T


RE: retour ver le passif - jys - 25/02/2017 18:38:35

Minimaliste !


RE: retour ver le passif - EBA - 25/02/2017 19:15:48

Bonjour Claude,

Si tu souhaites avoir un bon filtre, les mesures des courbes de réponses de chaque hp ainsi que leurs courbes d'impédances sont des éléments clefs minimum pour choisir les types de filtres (ou pas) et pentes.

La réponse pour les accidents et extrémités, la courbe d'impédance pour avoir l'impédance exacte à la coupure et corriger les éventuelles remontés d'impédance.

Quand il y a un pavillon en plus, la phase donnera des informations supplémentaires sur le début de la réactance de l'ensemble pavillon + compression.

Et pour bien faire il faudrait faire une mesure de directivité pour bien placer la coupure haute de l'ensemble médium.

Sans ces éléments de mesures, la construction d'un filtre passif restera aléatoire et pourrait ne pas donner entièrement satisfaction à l'écoute.

Cordialement.

Eric


RE: retour ver le passif - claude m4 - 25/02/2017 19:16:42

Bonsoir Dominique et à tous

je te remercie Dominique

c'est le filtre qu'un copain avait sur ses vot (311/90 avec 288 et vot avec ? )

ok,entendu eric

claude


RE: retour ver le passif - claude m4 - 25/02/2017 21:10:14

Bonsoir

je vais remettre mon filtre Bassi :

http://forum.elektor.com/download/file.php?id=1025495&mode=view

bonne soirée

claude


RE: retour ver le passif - Dominique-Tanguy - 25/02/2017 21:58:33

Malheureusement, en filtrage, il n'a a pas de soltion standard que l'on puisse transposer d'un système à l'autre.

Chaque couple, haut parleur de grave/enceinte, moteur/pavillon, exige une analyse et une solution spėcifique.

Un filtre "Bassi" ou "Hiraga" ne dit rien d'autre que, à instant donné, face ã un problème spėcifique, une pièce, des hauts parleurs, des gens très compėtents ont proposė une solution que l'on ne peut, malheureusement, pas transposer chez soi.

Et ceci ne change pas, que l'on parle de filtrage passif ou actif...

Cordialement,

Dominique T


RE: retour ver le passif - JM Plantefeve - 25/02/2017 22:52:32

Olivier,

"je connais ton approche scientifique qui passe par la modélisation / simulation"
En 2017, avec les moyens à notre disposition, une façon d'honorer le travail des ingénieurs pionniers de chez Altec et JBL ?
D'autant que le plaisir musical durable est plus sûrement au rendez-vous.

Claude,

"je vais remettre mon filtre Bassi :
http://forum.elektor.com/download/file.p...&mode=view
bonne soirée"

Tout cela pour ça... Relis bien Eric et Dominique T.

Bien à vous, Jean-Marc.


RE: retour ver le passif - claude m4 - 25/02/2017 23:18:27

Bonsoir a tous

"Tout cela pour ça... "

non ,c'est juste pour me débarasser de cette ronflette ,puis de réécouter en passif ,et simplifier l'installation (diminuer le nombre d'amplis ) ensuite ,je ferai les mesures des hps
avec Marco ,pour un filtrage qui tiennent compte des des paramètres des hps ,du pavillon .

bonne soirée

claude


RE: retour ver le passif - claude m4 - 26/02/2017 12:17:30

bonjour a tous

je viens de repasser en passif ,et mis part le niveau sonore que j'arrivais a obtenir en multi amp ,en passif cela reste très écoutable ...

bon dimanche

claude


RE: retour ver le passif - Bamboufou - 27/02/2017 05:52:27

seulement écoutable ?

quand la mise en phase ( alignement des hp ) est bien faite, le resultat devrait etre au moins superieur qu'en actif.

a la mesure on voit bien les problemes de phases que pose les filtrage actif, je prefere toujours le passif de ce fait.

un ami qui a une installation en actif n'arrivé pas a le mettre bien au point , mesures de phases impossible ou presque, lorsûil est passé en passif, il a pu s'approcher de ce qu'il souhaitait apres avoir fait l'e oute de mes VOT en passif.


RE: retour ver le passif - jmaudio - 27/02/2017 08:25:38

Salut Gilles,

Quels problèmes posent les filtres actifs en matière de calage de phase et quels problèmes a pu rencontrer ton ami ??

Jean-Marc


RE: retour ver le passif - claude m4 - 02/03/2017 20:55:20

bonsoir a tous (les actifs ,les passifs ,sans distinctions )

je suis repassé et ce n'est pas une mince affaire (ce n'est pas un calembour,quoi que..)le système en actif ,et malgré cette ronflette (en absence de modulation )

c'est plutôt agréable a écouter ,car le filtre passif Bassi ,c'est "sympathique" mais un peu "rond" comme dit Gilles ...

parenthèse c'est plus performant en lecture cd qu'en vinyle malgré la Raven ,l'hiraga deux et les pulltec ,car dès que l'on améliore un support ...
en lecture cd ,j'ai un drive sony modifié par audiosynthesis avec cette carte :

http://www.audiosynthesis.co.uk/transcend_conversion.htm

le dac qui va avec :

http://www.audioasylum.com/cgi/t.mpl?f=digital&m=143710

https://www.youtube.com/watch?v=fWlUvGAGQZE

p.s d'ailleurs comme me l'a suggéré Gilles ,il serait intéressant de l'amener chez toi Dominique (86)

claude


RE: retour ver le passif - samusique - 02/03/2017 21:29:07

Bonsoir,
Juste une petite contribution rapide : j'avais un filtre passif bassi (un peu une usine a gaz)
Depuis il a été drastiquement réduit et passé en deux voies et un bon alignement HP et c'est nettement mieux, l’écoute est plus évidente

Mon filtre est très simple et ça fonctionne plutôt bien a mes oreilles.


RE: retour ver le passif - claude m4 - 02/03/2017 21:31:33

Bonsoir Samusique ,

d'une part ,je te remercie pour ta contribution et d'autre part ,si tu as un shéma ou des photos de la modification,je suis preneur ! l'on pourra même échanger sur ce filtre .

p.s
j'ai remplacé les tweeters 2405 jbl par les yamaha (merci Patrick !)

claude


RE: retour ver le passif - Ludovico - 02/03/2017 21:39:16

Bamboufou a écrit :
seulement écoutable ?

quand la mise en phase ( alignement des hp ) est bien faite, le resultat devrait etre au moins superieur qu'en actif.

a la mesure on voit bien les problemes de phases que pose les filtrage actif, je prefere toujours le passif de ce fait.

un ami qui a une installation en actif n'arrivé pas a le mettre bien au point , mesures de phases impossible ou presque, lorsûil est passé en passif, il a pu s'approcher de ce qu'il souhaitait apres avoir fait l'e oute de mes VOT en passif.


C'est marrant, tous les adeptes du haut rendement que je connais disent le contraire, et ne sont jamais revenus au filtrage passif et sont tous en actif numérique. Et pas seulement parce que c'est plus pratique.


RE: retour ver le passif - samusique - 02/03/2017 21:44:15

pour le grave, j'ai une self de 1.5 mH en série et 15uF de condos + une résistance de 8 ohms en parallèle.
Et 24uF de condo sur la compression avec un atténuateur.
voila.


RE: retour ver le passif - Dominique-Tanguy - 02/03/2017 21:44:45

A Ludovico :

ben non, moi comme beaucoup d'autres ici, comme Giilles, sont passés de l'actif au passif...

Comment peux tu affirmer un truc pareil ?

Dominique T


RE: retour ver le passif - Ludovico - 02/03/2017 21:50:22

Dominique-Tanguy a écrit :
A Ludovico :

ben non, moi comme beaucoup d'autres ici, comme Giilles, sont passés de l'actif au passif...

Comment peux tu affirmer un truc pareil ?

Dominique T


Je l'affirme car c'est un fait, ceux que je connais sont tous en actif numérique. Ils ne sont pas sur le forum pour la plupart.
Je m'étonnais juste qu'ici le passif est dit forcément meilleur que l'actif.


RE: retour ver le passif - samusique - 02/03/2017 21:56:14

Bon ça va se chicorer de nouveau ??
moi je suis en passif car je suis incapable de mettre en oeuvre de l'actif .
Par contre j'ai déjà entendu au moins un système en actif qui est excellent.
Maintenant faut juste savoir le faire et c'est pas simple.

bref il y a du bon et du très bon dans les deux façons de faire.


RE: retour ver le passif - Dominique-Tanguy - 02/03/2017 21:57:05

A Ludovico :

"C'est un fait !"

Quelle arrogance 😄😄😄 et quelle bêtise...

Je crois que tu t'es trompė de forum....

Je viens de regarder quelques uns de tes posts (et ton système), et je comprends mieux...

Tu as ėté pour le vinyl, contre le vinyl, pour le vinyl, et maintenant, tu vas connecter ta platine à un filtre numérique...

Bonne chance avec tes certitudes, et bon vent !

Dominique T


RE: retour ver le passif - samusique - 02/03/2017 21:59:28

Euh je suis pas certains de comprendre ?? c'est pour moi cette agressivité ??


RE: retour ver le passif - Ludovico - 02/03/2017 22:00:15

Je te trouve aussi très sûr de toi pour affirmer que le passif est supérieur à l'actif, il faut donc renommer le forum "haut rendement passif".
Et pourtant, je suis en passif depuis toujours, ayant toujours utilisé des enceintes du commerce, un filtre actif ne me servirait à rien. Et concernant le vinyle, j'ai toujours eu une platine donc toujours été pour, tu raconte des bêtises.


RE: retour ver le passif - samusique - 02/03/2017 22:06:21

Désolé je viens de voir que je suis au milieu de la mêlée !!....je sors.


RE: retour ver le passif - jys - 02/03/2017 22:31:21

Ludovico a écrit :

Dominique-Tanguy a écrit :
A Ludovico : ben non, moi comme beaucoup d'autres ici, comme Giilles, sont passés de l'actif au passif...

Comment peux tu affirmer un truc pareil ? Dominique T

Je l'affirme car c'est un fait, ceux que je connais sont tous en actif numérique. Ils ne sont pas sur le forum pour la plupart.
Je m'étonnais juste qu'ici le passif est dit forcément meilleur que l'actif.

"Je l'affirme car c'est un fait"

Tu ferais mieux de modérer tes affirmations radicales !


RE: retour ver le passif - JM Plantefeve - 02/03/2017 23:18:53

Bonsoir Claude,

"je suis repassé et ce n'est pas une mince affaire ... le système en actif ,et malgré cette ronflette (en absence de modulation )
c'est plutôt agréable a écouter ,car le filtre passif Bassi ,c'est "sympathique" mais un peu "rond" comme dit Gilles ..."


By Jove ! (ou mille millions de mille sabords, pour les tintinophiles)
Comment en 2017 peut-on opposer passif contre actif sans évoquer un élément commun, le jeu des courbes cibles électroacoustiques ?!?!

Obscurantisme... es-tu là ?


RE: retour ver le passif - JM Plantefeve - 02/03/2017 23:22:51

"Tu ferais mieux de modérer tes affirmations radicales !"
Super-modérateur, sors du corps de jys !!!


RE: retour ver le passif - Ragnarsson - 02/03/2017 23:51:26

Bonsoir Jean-Marc

Tu sembles en forme ce soir.

J'ai juste à ajouter, ne pas oublier que les selfs du filtre lf modifient le Qts des hp et qu'il faut en tenir compte avant de faire des comparaisons hâtives passif contre actif.
C'est bien la courbe résultante qui compte. Sauf que quand on veut corriger la réponse (bosse ou trou), le calage temporel des hauts parleurs, l'actif numérique est le seul à le faire facilement. Le passif lui est conforme aux contraintes waf (un seul ampli, pas de boites et de fils en plus...). Chacun fait avec ses contraintes, ses connaissances, ses compétences, le principal c'est la musique.


RE: retour ver le passif - claude m4 - 02/03/2017 23:59:14

Bonsoir Jean-Marc et à tous

"Comment en 2017 peut-on opposer passif contre actif sans évoquer un élément commun"

je n'oppose rien,car entre les deux(pour moi) il n' y pas de comparaisons possible ,j'essaie ,je me pose des questions a haute voix ,en espérant l'inspiration ...

je te remercie, SaMusique pour les valeurs des composants ,je mettrai en ligne les photos des miens(filtre bassi) et ce que j'ai changé dessus

bon...la chicorée dans du lait ,oui ! ;-)

merci a Ragnarson aussi

claude


RE: retour ver le passif - JM Plantefeve - 03/03/2017 00:52:44

Pierre,

"quand on veut corriger la réponse, le calage temporel des hauts parleurs, l'actif numérique est le seul à le faire facilement. Le passif lui est conforme aux contraintes waf"
Pas mieux.

Claude,

"je n'oppose rien,car entre les deux(pour moi) il n' y pas de comparaisons possible"
Pas de comparaison possible !?


RE: retour ver le passif - gillesni - 03/03/2017 02:45:59

Bonjour,

Je crois inutile de repartir dans des considérations stériles.

Le premier critère pour avoir un bon résultat, c'est qu'un système soit au point!

Souvent, les gens passent d'un système à un autre, d'un ampli à un autre, d'une méthode de filtrage à une autre, sans avoir atteint le maximum de ce qu'ils pouvaient obtenir.

À titre personnel, je suis passé d'un filtre numérique quatre voies avant amplification à un filtre passif quatre voies avant multiamplification. Je l'ai fait car j'en avais envie, mais j'étais resté plus de 15 ans avec des filtres numériques avec de grandes satisfactions. Cependant, rien ne me dit que j'avais atteint le maximum de ce qu'il était possible de faire avec les filtres numériques.

Si j'obtiens aujourd'hui de très bons résultats alors que ça fait quatre ans que je suis repassé au filtrage passif avant multiamplification, rien ne me permet non plus de dire que ce système est intrinsèquement supérieur au précédent.

Mon avis est donc qu'on va souvent trop vite en décrétant qu'un principe est meilleur qu'un autre!

Il sagit sans doute souvent de se rassurer sur ses propres choix, grâce à des certitudes trompeuses, mais la confrontation à la musique vivante, ou à des systèmes plus élaborés que notre propre système permet de remettre les choses à leur place.
J'en ai encore eu un exemple cette fin d'après-midi en revisitant le système de José. Si son sublime système peut sans doute encore progresser, j'ai manifestement beaucoup plus de chemin à faire...
Et que je sois en actif ou en passif n'y changera que peu de choses!


RE: retour ver le passif - Ludovico - 03/03/2017 10:01:06

Le système de "Sato", présent sur le forum, reste pour moi une référence, et il est basé sur un filtrage numérique (DBX d'ancienne génération mais très bon), en terme de réalisme à niveau soutenu difficile de faire mieux.
Je connais un système HR multiplies à filtrage passif, excellent aussi mais beaucoup plus contraignant et impossible à intégrer dans une pièce de vie, le système est dans une salle dédiée et il prend une place phénoménale du fait des contraires du filtrage et du placement des HP.
Aucun n'est meilleur que l'autre à l'écoute si les réglages sont bons, mais avantage donc à la solution numérique qui a permis de monter un système hors norme tout en étant relativement logeable et esthétique.


RE: retour ver le passif - Dominique-Tanguy - 03/03/2017 10:12:38

Je ne peux qu'être d'accord avec Jean Marc.

Le problème est moins le choix entre passif et actif, qui est de toute façon une contrainte à prendre en compte pour la conception du système, que le soin apportė aux mesures et à leur interprétation pour la conception du filtrage.

L'ėtude des mesures et du filtrage est un prėalable indispensable si on veut faire du DIY en haut rendement.

Dominique T


RE: retour ver le passif - nounours - 03/03/2017 12:22:14

bonjour à tous
il y a plein de vérité, selon l'angle de vue...

l'oreille doit avoir le dernier mot...là dessus, on devrait tous être ok.

l'éducation de celle ci, est un avantage certain pour mener à terme le diy
sous du passif ou actif...aprés la mesure.

le passif, à cependant "pour moi", un attrait particulier, il est porteur de plus de plaisir à faire de la mise au point...

"corréler, une idée d'amélioration, avec des défauts constatés".

pascal L


RE: retour ver le passif - claude m4 - 03/03/2017 12:44:36

bonjour a tous ,

en filtrage actif il y a le le traitement numérique et l'analogique et de multiples combinaisons

claude


RE: retour ver le passif - Greg Lagarrigue - 03/03/2017 14:26:28

Oui en effet, par exemple le système décrit et utilisé par Gilles correspond selon moi a un filtrage actif analogique. Actif dans le sens ou il se trouve un buffer entre la charge et la source, le buffer étant ici l'ampli.


RE: retour ver le passif - Greg Lagarrigue - 03/03/2017 14:32:33

gillesni a écrit :
Bonjour,

Je crois inutile de repartir dans des considérations stériles.

Le premier critère pour avoir un bon résultat, c'est qu'un système soit au point!

Souvent, les gens passent d'un système à un autre, d'un ampli à un autre, d'une méthode de filtrage à une autre, sans avoir atteint le maximum de ce qu'ils pouvaient obtenir.

...



Ca c'est ben vrai !
Sans compter les cas de comparaisons de choses non comparables, ou l'on retient un critère comme étant décisif en oubliant le reste.


RE: retour ver le passif - Greg Lagarrigue - 03/03/2017 14:40:15

Bamboufou a écrit :
...
a la mesure on voit bien les problemes de phases que pose les filtrage actif, je prefere toujours le passif de ce fait.
...


Si c'est un fait exprès cela se peu.
En dehors de ce cas le fait est qu'en filtrage actif on dispose au contraire d'outils permettant de limiter voir d’éliminer les problèmes de phase, chose impossible en filtrage passif.


RE: retour ver le passif - nounours - 03/03/2017 14:48:11

Bonjour Greg
en passif, il est conseillé de monter chaque hp (voie)indépendant des autres, pour avoir accés à ce reglage, par la partie mécanique de l'ensemble.
qui, à quand meme l'avantage de reduire les composants sur le signal.
pascal L


RE: retour ver le passif - Greg Lagarrigue - 03/03/2017 15:14:05

Bonjour Pascal,
en effet, cela permet un calage des différents haut-parleur, mais sauf plage de fréquence très réduite ou cas particulier, cela n’empêche en rien les problèmes de déphasage.
Pour ce qui est de limiter les composants additionnel pour le traitement signal, les solutions existe pour arriver a 0, mais on passe en traitement numérique Smile .


RE: retour ver le passif - claude m4 - 25/09/2017 15:50:19

ALTECMANIAC a écrit :

claude m4 a écrit :
mes 288 sont des 24 ohms


Bonjour Claude, attention les vrais 288-C 24 ohms en France sont très rares, ceux que j'ai vu ont toujours eu des membranes 16 ohms...si tu mesures une résistance d'environ 11 ohms aux bornes, c'est bien du 16 ohms... j'imagine pour 24 ohms la résistance doit tourner aux alentours de 20 ohms. Important pour le filtrage...
Stéphane M.


bonjour

je mesure dans les 12 ohms


claude


RE: retour ver le passif - samusique - 29/12/2017 09:52:06

Bjr Claude.
Qu'en est t'il de ton filtrage ??


RE: retour ver le passif - claude m4 - 29/12/2017 10:02:22

Bonjour Samusique ,

Grâce à un membre actif (au point de vue montages )de ce forum ,mais presque passif concernant les écrits ( il ne s'étale pas et c'est toujours a bon escient )

il a mesuré mes hps ,d'après cela ,il en a tiré un filtre 12 db ;que je viens de finir de câbler en "chevelu" hier ;et la ,effectivement c'est autre chose ...

je te remercie de t'intéresser a moi ,c'est sympa !

bonne journée

claude


RE: retour ver le passif - samusique - 29/12/2017 16:51:04

Ok
et bien je "tombe bien "
Ma démarche et aussi intéressée bien !! Lol
Je suis un peu comme toi à chercher/lire les bonnes infos et attitude à avoir.

je lis beaucoup mais poste peu car mon installation bouge très peu et dons pas trop a raconter et mes moyens sont modeste, alors chaque changement et mûrement réfléchis.
Il faut que je mesure ou me fasse aider ou accompagner pour le faire pour arriver a adapter précisément mon filtrage à mes hp et pavillon.

Ca fonctionne pas si mal mais on doit pouvoir affiner avec des mesures.