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bi amp passive - Josca - 22/12/2016 09:51:26

Bonjour

J'aimerai comprendre pourquoi l'on peut dire ceci :
"la bi-amplification passive
serait dangereuse pour un ampli à tube "

Cordialement

Joscad


RE: bi amp passive - calivin - 22/12/2016 10:00:53

Bonjour,

Ce qui est dangereux pour un ampli à tube, c'est de rompre sa charge (HP) alors qu'il délivre de la puissance.
Je ne vois pas d'autre cas, ni le rapport avec l'exemple donné.

Vincent


RE: bi amp passive - Julien - 22/12/2016 10:10:13

Josca a écrit :
"la bi-amplification passive
serait dangereuse pour un ampli à tube "


Oui, je ne comprends pas, ce n'est pas comme si ça avait été fait par l'Audiophile pendant des années... Entre autres évidemment!!

Comme Vincent, je ne vois pas. Au contraire, avec des amplis à tubes à transfo de sortie on évite le principal problème de la multiamplification, à savoir connecter de "délicats" moteurs et tweeters directement en sortie d'ampli, sans filtre.

Julien


RE: bi amp passive - Josca - 22/12/2016 11:06:44

Merci julien et vincent de ces réponses

je précise bien bi amplification passive c'est à dire filtrage passif après amplification.
Par ailleurs, que se passe t'il pour l'ampli qui se trouve en regard du filtre passif médium aigu? en terme d'impédance du coup celle ci chute...
et également en terme de puissance, sont elles simplement ajoutées ?

Sur mon installation principale, j'utilise une bi amplification active/passive c'est à dire filtre avant ampli pour le grave/bas medium puis un filtre passif du bas médium à l'aigu.
ce qui est différent.

La question posée concerne bien le filtrage passif global apres amplification mais avec deux cellules de filtrage indépendantes derrière chaque ampli.

Je pose ces questions car les résultats sont curieux et en faisant quelques recherches je suis tombé sur un article de jean Claude Tornior sur ce sujet qui déconseille fortement.

cordialement

José


RE: bi amp passive - Greg Lagarrigue - 22/12/2016 11:22:21

je n'y connais rien en ampli a tube mais j'ai cru comprendre que ces derniers ne doivent jamais fonctionner sans charge (transfo de sortie).
Hors, sauf a prévoir un filtre passif avec une résistance de charge dissipant tout ce qui n'est pas aiguillé vers le haut parleur, l'ensemble haut-parleur + filtre passif sur une voie présentera une impédance tendant vers l'infini hors plage d'utilisation (par exemple un condo de 1 µf en série avec un tweet c'est une charge d'environ 3 K a 50 Hz). Cela peu cependant se résoudre avec un circuit additionnel chargeant une résistance.


RE: bi amp passive - calivin - 22/12/2016 11:26:02

Mon message devient inutile suite à la réponse de Greg.


RE: bi amp passive - Patrick - 22/12/2016 11:38:09

@Josca,
Elle est à mon avis plus dangereuse pour les transducteurs ( surtout médium et ou tweeter) ainsi attaqués sans filtrage que pour les amplis qui en bi-amp passive ont de toute façon toujours une charge.
Patrick


RE: bi amp passive - Josca - 22/12/2016 11:45:07

Patrick a écrit :
@Josca,
Elle est à mon avis plus dangereuse pour les transducteurs ( surtout médium et ou tweeter) ainsi attaqués sans filtrage que pour les amplis qui en bi-amp passive ont de toute façon toujours une charge.
Patrick


Bonjour Patrick

je ne comprends pas ta réponse car les hauts parleurs restent filtrés dans cette configuration, seules les cellules de filtrages sont indépendantes mais toujours passives.

sinon voici le lien lu vers Jean claude Tornior



Bi-amplification passive : pire que le bi-câblage.

Comme chacun des amplificateurs ne voit qu'une partie du filtrage et donc une impédance montante pour freiner le signal, il aura tendance à augmenter légèrement sa tension de sortie simultanément et par là même diminuer les pentes de coupure. Cela sera encore plus sensible pour un amplificateur à tubes ou sans contre-réaction à haute résistance interne.

Bi-câblage : une fausse innovation

Si en apparence la section des câbles est doublées, il n'en est pas de même pour les têtes de cellules de filtrage qui se retrouvent avec deux longueurs de câble qui les séparent. Cela correspond à une impédance placée en tête de chacune des cellules et qui peut diminuer le filtrage d'une manière conséquente.

Mono-câblage

Un fonctionnement au plus près de la mise au point du constructeur avec pour point critique une recherche minutieuse du câble large bande le mieux adapté. Un autre inconvénient majeur, depuis que les constructeurs ont opté commercialement pour le bi-câblage en scindant les filtres en deux, il est très difficile de trouver le bon réglage entre les pistes de masse divisées et les multiples connecteurs, sans parler des straps.

Filtre passif extérieur : l'idéal pour l'amateur

Multiplier les câbles par nombre de voies est une excellente idée : c'est la manière de le faire en tête du filtre qui est mauvaise. L'idéal est de sortir le filtre de l'enceinte, le placer très près de l'amplificateur est d'aller avec un câble spécifique vers chacun des haut-parleurs. Cette configuration permet de préserver le couplage idéal entre la faible impédance de sortie de l'amplificateur et les composants de tête du filtre, afin d'obtenir les meilleures performances de filtrage. Les câbles reliant le filtre aux haut-parleurs pourront être de grandes longueurs sans inconvénients et leur impédance rapportée sera même bénéfique pour le filtrage en régularisant légèrement les variations d'impédance des haut-parleurs. Les câbles spécifiques devront être choisis avec beaucoup d'attention : exclusivement multibrins en cuivre, la taille des brins constitutifs ayant une relation avec les fréquences transmises.

Jean-Claude TORNIOR http://www.hifi-cables.fr/ (à visiter absolument...)


RE: bi amp passive - Josca - 22/12/2016 11:48:11

Greg Lagarrigue a écrit :
je n'y connais rien en ampli a tube mais j'ai cru comprendre que ces derniers ne doivent jamais fonctionner sans charge (transfo de sortie).
Hors, sauf a prévoir un filtre passif avec une résistance de charge dissipant tout ce qui n'est pas aiguillé vers le haut parleur, l'ensemble haut-parleur + filtre passif sur une voie présentera une impédance tendant vers l'infini hors plage d'utilisation (par exemple un condo de 1 µf en série avec un tweet c'est une charge d'environ 3 K a 50 Hz). Cela peu cependant se résoudre avec un circuit additionnel chargeant une résistance.


Bonjour Greg
je crois que c'est quelque chose comme cela pour la partie medium aigu mais comment y remédier sachant que l'apport qualitatif est important sans prendre de risque pour l'ampli de médium aigu( je précise qu'il m'est difficilement envisageable de modifier le filtre passif de medium aigu sauf quelque chose avant ce dernier)

J'ai effectivement fusillé un tweeter dans cette config sur des enceintes sans problème depuis trente années quelque soit les amplis utilisés

Je précise aussi que dans cette config effectivement la résistance DC du haut parleur de grave filtrée diminue et celle de l'ensemble medium aigu n'est plus mesurable et tend vers l'infini; donc comment y remédier c'est mon souci; pour le grave cela ne semble pas poser de problème mais pour le médium aigu, la est la question

cordialement

Joscad


RE: bi amp passive - Patrick - 22/12/2016 16:22:23

@Josca,
Mille excuses tu as raison bien sûr.


RE: bi amp passive - Josca - 22/12/2016 19:07:36

pensez vous qu'il est possible de mettre un pont diviseur pour remplacer l'absence de charge apparente du filtre de médium aigu?

Cordialement

Joscad


RE: bi amp passive - jerome - 22/12/2016 20:18:18

Josca a écrit :
Bonjour

J'aimerai comprendre pourquoi l'on peut dire ceci :
"la bi-amplification passive
serait dangereuse pour un ampli à tube "

Cordialement

Joscad


Bonjour,

Il peut y avoir un risque de "claquage" du transformateur de sortie, si on dépasse la tension d'isolation primaire / secondaire et si le secondaire est relié à la masse.

Ca fait beaucoup de si.

Prenons un exemple :

Un ampli SE 845 a un point de fonctionnement Va=1000 v, Ia=75mA, Vg=-150v, rt un transfo de sortie 10k/8 ohm.

Disons que cet ampli sert pour le grave (mais ce serait pareil pour l'aigu).

L'ampli 845 recoit toutes les fréquences de 20 à 20k, et il a un filtre passe bas passif en sortie, avant le HP.

Aux basses fréquences, tout va bien : le filtre est passant, le transfo voit donc une impédance de 8 ohm, donc le tube voit sa charge normale de 10k.
Dans ces conditions, si on module l'ampli à pleine puissance, la tension Va continue (1000v) + la tension modulée est de l'ordre de 1500v, c'est ce que voit le primaire.


Aux hautes fréquences, ce n'est pas pareil : le filtre n'est pas passant, il crée une impédance en série avec le HP, impédance qui augmente avec la fréquence.
A 20KHz, on peut considérer cette impédance comme quasi infinie.
Le transfo, et a fortiori le tube, voient donc une impédance quasi infinie.
Si on trace la droite de charge sur un réseau de courbes Ia/Ia (Vg), la droite est horizontale.
Dans ces conditions, si on module l'ampli à fond, la tension Va continue+ la tension modulée est de l'ordre de 2000v.

Facteur aggravant, si on surmodule l'ampli, a basse fréquence la tension ne dépasse pas 1500v, alors qu'a haute fréquence, comme la droite de charge est horizontale, la tension vue par le primaire peut augmenter indéfiniment (dans les limites de ce que peut délivrer le driver).

Donc si l'isolement primaire/secondaire est de seulement 1500v, et qu'on pousse l'ampli dans ses retranchements, ça peut mal finir pour le transfo de sortie.

Finalement, aux hautes fréquences, tout se passe comme s'il n'y a pas de charge. C'est pour ça qu'on déconseille de faire marcher un ampli à tube sans charge et avec un signal en entrée important.

Bon, l'exemple est un peu extrême, mais ça pourrait arriver avec un 845 chinois...

En revanche, si on a une paisible 2A3 sous 250v, avec un transfo Lundahl donné pour une isolation de 2000v (et sans doute plus en vrai), on peut faire tout ce qu'on veut, il ne se passera rien.

A+

Jérôme


RE: bi amp passive - Josca - 22/12/2016 20:33:56

merci de cette réponse Jerome

effectivement c'est ce problème qui m'interpelle, j'ai cependant une telle amélioration qualitative( je pèse mes mots) que j'aimerai rester dans cette config mais j'avoue que d'voir cassé un tweeter déja m'inquiète un peu. peut être le problème du tweeter est autre car j'ai utilisé pour l'ensemble( 250 à 20000hz) un 300B et pour le grave en dessous de 250 un double push de EL34

que peut on faire pour solutionner le problème, j'avais lu qu'il était possible de rajouter un filtre avant ampli mais est ce la solution sachant qu'il faut tomber pile poil avec l'autre filtre pour ne pas trop changer les coupures; j'imaginais le faire en 6db.

ou alors peut on créer un montage passif en sortie d'ampli et dans ce cas lequel?

j'ai trouvé ce texte mais je ne suis pas foutu de calculer les valeurs de composants necessaires...
____________________________________________________________________________________________________ __
En biamplification passive, l'ampli reçoit un signal large bande en entrée, mais il n'est chargé que sur la bande de fréquence où le filtre passif est passant.
Par exemple pour un HP grave coupé à 500Hz, l'ampli débite du courant entre 30 (environ) et 500Hz, au dessus il ne débite rien, il n'est pas **chargé** et son transfo de sortie risque gros.

Une bonne solution est de **compenser** les filtres, en ajoutant des réseaux passifs en parallèle, à l'entrée des filtres passifs, réseaux calculés pour que l'impédance de charge vue par l'ampli ne monte pas trop haut.
Un maxi d'une vingtaine d'ohms est tout à fait acceptable.

Un filtre passe-bas de HP grave sera ainsi compensé avec un simple réseau RC série, monté entre les bornes + et – en entrée de filtre. Une R de 8 ohms et un condo à calculer - selon la Fc - suffisent.
Pour un tweeter, une simple R de 10 ou 12 ohms convient.
Un médium est plus embêtant : il faut lui ajouter une charge en dessous et une autre au dessus de sa bande passante.
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cordialement

Joscad


RE: bi amp passive - Greg Lagarrigue - 22/12/2016 21:37:56

Bonsoir,
pour le calcul, en suivant ce petit lien tout deviendra plus facile :
http://www.diyaudioandvideo.com/Calculator/SpeakerCrossover/
Pour le filtre de compensation, c'est bien un simple montage en sortie d'ampli (en // a l'entrée du filtre actuel) qui peu faire le job.
Si le filtre est un simple passe haut (condensateur série par exemple), il faut le complété avec un passe bas chargeant une résistance proche de l'impédance du haut parleur utilisé.
L'inverse pour un passe bas, et les 2 pour un passe bande.
Le montage (Résistance + condo en série ou résistance + self série) étant parallèle au filtre du haut parleur, il ne changera pas la coupure de ce dernier, il ne fera que charger l'ampli hors bande d'utilisation du haut parleur filtré.
Le circuit de compensation n'a donc pas besoin de tomber pil poil sur la fréquence de coupure du filtre.
Schéma pas bô du tout, fait a la va vite sous paint, mais plus clair qu'un long discours pour illustrer le principe :
[attachment=23854]

edit pour remettre une image d’illustration disparue entre temps.


RE: bi amp passive - jerome - 22/12/2016 21:47:40

Je vois l'idée : faire en sorte que chaque ampli voit environ 8 ohm pour toutes les fréquences.

Pour faire ça, du 6db/oct suffit, pour 500 hz ça donne 40uF + 8 ohm pour faire un passe haut (pour le PP EL34) et 2,5 mH + 8 ohm pour le passe bas (pour le 300B).

Jérôme


RE: bi amp passive - Josca - 22/12/2016 23:15:13

Merci beaucoup les gars pour ce coup de main
juste un truc mes coupures sont à 240Hz , quel est le nom du type de filtre que je dois calculer?
Joscad


RE: bi amp passive - Greg Lagarrigue - 23/12/2016 11:46:35

Bonjour,
sur le calculateur en ligne, il faut choisir "1st Order Butterworth"


RE: bi amp passive - Josca - 23/12/2016 12:29:55

Greg Lagarrigue a écrit :
Bonjour,
sur le calculateur en ligne, il faut choisir "1st Order Butterworth"


Bonjour Greg,

Ha ça y est j'ai compris, tu remplaces le haut parleur par une résistance de 8 ohms et tu prends la valeur calculé de l'autre composant et tu inverse le pass bas et le haut
Je suis des fois un peu long à la détente Smile
Cordialement

joscad


RE: bi amp passive - jf65 - 23/12/2016 13:55:56

Bonjour,
ce qui est dit ici sur la bi-amp passive ne concerne-t-il que les amplis à tubes ou bien le même problème se pose-t-il pour les amplis à transistors ?

jean


RE: bi amp passive - Josca - 23/12/2016 14:03:38

Bonjour

De mémoire cela ne concerne que les amplis à tubes à cause du transfo et en particulier ceux sans contre réaction

cordialement

Joscad


RE: bi amp passive - jf65 - 23/12/2016 16:54:54

Josca a écrit :
Bonjour

De mémoire cela ne concerne que les amplis à tubes à cause du transfo et en particulier ceux sans contre réaction

cordialement

Joscad


merci,
c'était une question théorique car je ne vois pas trop l'intérêt de la bi-amp passive, il me semble que si on fait de la bi-amp c'est justement pour éviter les pertes causées par les composants passifs, en particulier les grosses valeurs dans le grave et ne faire travailler les amplis que dans une plage limitée en liaison directe avec les HPs.

jean


RE: bi amp passive - Josca - 23/12/2016 17:16:16

jf65 a écrit :

Josca a écrit :
Bonjour

De mémoire cela ne concerne que les amplis à tubes à cause du transfo et en particulier ceux sans contre réaction

cordialement

Joscad


merci,
c'était une question théorique car je ne vois pas trop l'intérêt de la bi-amp passive, il me semble que si on fait de la bi-amp c'est justement pour éviter les pertes causées par les composants passifs, en particulier les grosses valeurs dans le grave et ne faire travailler les amplis que dans une plage limitée en liaison directe avec les HPs.

jean


au contraire l'intérêt est énorme, l'écoute est sans appel.
cela permet d'éviter les problèmes générés par les hauts parleur de grave en retour et qui polluent le reste du spectre et de bénéficier de plus d'énergie sans perdre les avantages d'une bonne conception de filtre. Pour moi les composants passifs ne sont pas un problème, le résultat obtenu par un excellent filtre passif est beaucoup plus homogène que l'actif sauf exception.
Je sais qu'il y a beaucoup d'appriori sur les filtres de ce type pourtant les réalisations les plus prestigieuses sont presque toute en passif.

Cordialement

Joscad


RE: bi amp passive - calivin - 23/12/2016 17:40:06

Bonjour Joscad,

La remarque de Jean est valable, tu remplaces simplement le HP de grave par une résistance, pour palier à un manque de filtrage amont.
Le mieux serait de filtrer en passif deux voies avant les amplis. Et garder le filtre passif de séparation médium aigu après l'ampli.

Vincent


RE: bi amp passive - Patrick - 23/12/2016 17:43:39

+1
Patrick


RE: bi amp passive - calivin - 23/12/2016 17:50:00

Sinon un ampli non chargé voit ses transfos vibrer, chanter. Cela peut en effet générer des harmoniques et peter un tweeter.
Tu peux essayer de mettre une resistance de 32 ohms en sortie d'ampli, en //. Valeur à voir avec quelques mesures. L'ampli sera toujours chargé par au maximum 32 ohms.
L'impédance vue par l'ampli sera plus faible qu'auparavant.
Trouver un équilibre.

Vincent


RE: bi amp passive - Josca - 23/12/2016 18:12:55

calivin a écrit :
Bonjour Joscad,

La remarque de Jean est valable, tu remplaces simplement le HP de grave par une résistance, pour palier à un manque de filtrage amont.
Le mieux serait de filtrer en passif deux voies avant les amplis. Et garder le filtre passif de séparation médium aigu après l'ampli.

Vincent

Bonsoir vincent
oui c'est ce que j'aurai voulu faire comme sur mon système principal mais la je suis devant un filtre passif extrèmement élaboré par un maître( christian Yvon) et parfaitement optimisé en regard des Hps; si je fais un filtrage avant ampli, je vais perdre tout cela...

cordialement

josé


RE: bi amp passive - calivin - 23/12/2016 18:24:46

Le mieux est de le faire transposer / dissocier.
Pas simple en effet.


RE: bi amp passive - Josca - 23/12/2016 19:07:23

d'autant que le filtre est du genre 48db structure spéciale de Christian Yvon

cdt

Joscad


RE: bi amp passive - Greg Lagarrigue - 23/12/2016 20:29:32

La remarque de Vincent est en effet très juste, ce serait ballot de passer en bi-amp pour épargner un registre a un ampli et devoir au final le charger sur ce même registre. Maintenant en faisant la part des choses, en chargeant l'ampli par une résistance, cela évite au moins les perturbations générées par le haut-parleur même, ce qui n'est pas rien. Il y a donc un compromis a trouver, perso je tenterai une compensation de type R + C ou L + C selon besoin pour avoir la conscience tranquille vue le problème rencontré, quitte a augmenter un peu la valeur de la résistance.
Mais le mieux serait peu être de mesurer a l'oscilo se qui se passe avant et après filtre afin de mieux cerner le problème.


RE: bi amp passive - Josca - 23/12/2016 21:09:20

bonsoir
je pense surtout que ce que l'on épargne à l'ampli de bas médium à l'aigu c'est le retour polluant des haut parleurs de grave. En tout cas tel que le résultat est spectaculaire, infiniment plus musical que la mono amplification ou la bi amplification active ou passive active essayée longuement auparavant.
finalement le seul bémol c'est cette histoire de transfo des amplis, j'espère que les circuits de compensation ne vont pas altérer ce fabuleux résultat.

J'ai acheté les composants nécessaire, je vous tiendrai informé dès mis en place.

cordialement

Joscad


RE: bi amp passive - Greg Lagarrigue - 23/12/2016 21:32:03

Josca a écrit :
bonsoir
je pense surtout que ce que l'on épargne à l'ampli de bas médium à l'aigu c'est le retour polluant des haut parleurs de grave. ...

cordialement

Joscad


Bien d'accord sur ce point


RE: bi amp passive - Josca - 18/02/2017 09:28:19

Bonjour

J'ai pour l'instant remis à plus tard ce projet de bi-amplification passive car il me faudra trouver quatre amplis identiques pour en tirer parfaitement profit. Mes huit Watt 300B restent un peu courts pour le symphonique ou le jazz même si cette configuration est ultra intéressante sur les écoutes intimistes. Les enceintes utilisées ne font que 95db et comme les filtres sont attaqués en large bande, cela écrête vite.

merci à ceux qui m'ont aidé

cordialement

Joscad