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Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 16/07/2016 16:40:40

Bonjour,
Avant de vous présenter mon système, j’essaie de me présenter « rapidement » :
43 ans, passionné par les haut-parleurs puis la HiFi depuis … tout petit, j’habite a 45 mn au sud de Paris.

Cela a commencé avec un Bô carton, sur lequel je montais tous les haut-parleurs que je récupérais à gauche et à droite (mon grand-père avait un grand atelier où il fabriquait et reparait poste radio et téléviseurs). Cette première « enceinte » était reliée à un petit poste à transistor jaune, fonctionnant sur pile de 4.5 v. La sortie de l’école primaire était un bonheur, une benne était située non loin de là, cachée par un haut paravent, et j’y trouvais la plupart de mes trésors.

C’est aidé par mes premiers petits boulots d’été que j’ai réalisé mes premières véritables enceintes, prenant également le fer à souder pour mes électroniques :
Une trois voie avec un 21 cm Audax (trop lourd, tout mou …), un 13 cm Davis et un tweeter a dôme Audax, matériel acheté Chez Teral, alimentées par un pré-ampli et ampli Class A mosfet décrit dans la revue LED.
Plus tard, rencontre d’un certain Stéphane et Philippe, à la maison du haut-parleur, 2 vendeurs passionnés. Réalisation d’une autre 3 voies avec sub qui commençait à bien marcher (PR380M0 en symétrique, enceinte avec un PR240M6, médium triangle de 13 cm et Fostex FT90 H).
Je passe sur les diverses enceintes et autres amplis guitare réalisés pour mon entourage, les visites de différentes enseignes parisienne pour y écouter le nouveau matériel testé dans « La nouvelle revue du son », les diverses lectures dont le fameux « Les Haut-Parleurs » de J. Hiraga …

C’est l’écoute à La Maison du Haut-parleur de leurs systèmes Aéria a pavillons qui me décida après longues réflexions et lectures, à débuter en 2004 la réalisation du système que j’utilise actuellement :

Comme expliqué dans un autre post, je reviens maintenant à cette passion après une longue pause sur d’autres sujets tout aussi passionnants.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 16/07/2016 21:58:08

Le système, (très perfectible et en cours de modifications …) en commençant par le bas :

Un sub mono équipé d’un 18’’ B&C 18PS46, chargé en BR dans 260 l (photographié fin 2003 entre mes anciennes enceintes) :

Le caisson est réalisé en médium de 22 mm, parois internes doublées en CP de 18 + masse « molle » lourde. L’ensemble pèse 130 Kg. Le caisson est aujourd’hui placé sur le côté, dans ma pièce de 35 m².
Cette place a été définie pour avoir la réponse la plus linéaire possible dans le grave au point d’écoute (la pièce est difficile sur ce point).
J’ai apporté une modification récemment (désagréable sensation de résonance dans le grave) consistant à descendre un peu l’accord :
Diminution de la surface des évents (2 évents bouchés) et ajout d’une résistance série de 1 ohm pour adapter le haut-parleur. Ainsi le grave descend un peu plus bas, mais surtout la « bosse » a disparue, conformément à une simulation dans Winisd .
Le caisson est alimenté par un ampli dédié d’une centaine de w, intégrant un filtrage actif ajustable (fc 90 hz) (Kit Sélectronic, schéma Elektor).

Pour le grave, j’avais réalisé des pavillons repliés calculé à l’époque à l’aide de HornResponse, Fc des pav de 100 hz env. 2 haut-parleurs B&C 12PL32 par enceinte :

Les 12PL32 sont de très bon HP pour cette application, le grave obtenu est nerveux, rapide, très propre avec un bon impact. Par contre le pavillon replié, malgré une mesure plate de 100 à 600 hz, ne me convainc pas en bas médium et je le filtre donc aussi bas que me le permet la voie médium.
J’envisage pour la suite un remplacement pour autre pavillon, droit, chargé par 2 Oberton 15PL400. Ce sont des 38 cm très léger, parfaitement adapté à cet usage d’après leurs caractéristiques. J’espère seulement ne pas « alourdir » le grave et bas médium en passant des 12’’ (qui était également très léger) aux 15''.

En médium, une paire de pavillon Tractrix, de FC 135 Hz réalisé en résine (sur un moule en plâtre, j’avais bricolé un tour pour faire ce dernier). Le pavillon est amorti par une couche d’un mélange de sable et de traitement pour étanchéité de terrasse, utilisé ici en liant qui reste relativement souple donc non résonant :

Bouche de 835 mm, embouchure de 80 mm, utilisés initialement avec des B&C 6PEV13, puis des moteurs 2'’ Radian 950 NEO-PB montés sur des adaptateurs tournée en alu. L’adaptateur alu a une amorce parabolique pour une meilleure transition entre le moteur (qui a un cône de sortie très ouvert) et le pavillon :

Il se trouve que le tourneur s’était trompé en réalisant les premiers adaptateurs, et m’avait fabriqué de simples adaptateurs coniques, j’ai donc comparé ces derniers avec ceux que j’avais demandés.
Subjectivement, le pavillon (sans autre pav au-dessus) semble filer plus haut avec l’adaptateur conique, par contre, sous 1000 hz, la réponse mesuré est plus linéaire, notamment dans le bas, j’ai donc conservé la version avec amorce parabolique, le moteur étant utilisé de 300 à 3000 hz env..

Le relais est ensuite donné au très bon Radian 475PB, sur un pavillon Iwata like de mon crus, toujours réalisé en résine, amorti de plastiline (pâte à modeler de moulage, qui ne sèche pas et garde ses propriétés, même après 12 ans) recouverte d’un mélange de sable et colle a moquette :

Ainsi réalisé et amorti, le pavillon reste totalement inerte.

Dans mon idée d’amélioré le système, j’ai ajouté cette année un tweeter a compression coupant très bas naturellement (coupure d’utilisation mini de 2.5 kHz d’après constructeur), un FaitalPro FD371.
L’objectif de départ était de supprimer le pav 1’’ pour pouvoir descendre le grand pavillon tractrix, et de placer dans le tractrix le tweeter. Le mariage radian 2’’ plus FD371 ne me convenant pas du tout, j’ai tenté un raccord du tweeter en conservant « l’Iwata », filtré en passif avec condo + self sur le tweet et self sur la 1'' (fc 8 kHz). Là et contre toute attente, malgré l’ajout d’une voie supplémentaire compliquant encore les choses, le résultat c’est révélé meilleur après mise au point qu’avec la 1'' seule, non pas que l’aigu soit sensiblement meilleur, mais l’ensemble est plus doux et plus lisible.


RE: Le système de Greg - Bamboufou - 17/07/2016 00:04:18

Felicitation, du beau travail !


RE: Le système de Greg - Dominique-Tanguy - 17/07/2016 09:03:15

Très bien ! Bravo pour la réalisation des pavillons. Je sais ce que cela reprėsente en heures de travail, j'en ai construit dans le passė, les tiens sont superbes.

La remarque concernant la quatrième voie et l'intérêt du passe bas sur la compression 1 pouce confirment mes expėriences.

Cordialement,

Dominique T


RE: Le système de Greg - Lol - 17/07/2016 11:09:01

Du très très beau boulot, bravo, rien que les photos donnent vraiment envie d'écouter.


RE: Le système de Greg - HaH - 18/07/2016 05:33:21

Bonjour Greg,

Bienvenu et félicitation, travail impressionnant !


RE: Le système de Greg - jefourcade - 18/07/2016 06:10:39

Greg Lagarrigue a écrit :
Le pavillon est amorti par une couche d’un mélange de sable et de traitement pour étanchéité de terrasse, utilisé ici en liant qui reste relativement souple donc non résonant


Bonjour Greg,

Bravo pour ces réalisations !

Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce matériau absorbant (référence du produit que vous utilisez, proportions du mélange ...) ?

Cdl

Jean


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 18/07/2016 23:53:28

Merci pour votre accueil sur se système, car comme vous le savez et le souligne Dominique, c'est aussi un investissement personnel ce genre de bignious...

Jean, concernant le matériaux amortissant c'était un produit vendu sous la marque "dip etanch", un genre de peinture épaisse destinée a rénover les terrasses en assurant l'étanchéité. Il faudrait que je retrouve le pot d'origine que je dois encore avoir quelque part chez mon père, je regarderais, en attendant cela doit ressembler a cela :
http://www.mr-bricolage.fr/materiaux/etancheite-exterieure-menuiserie/etancheite-toiture-terrasse/dip-etanch-multi-usages-anti-fissures-et-anti-infiltration-2-5l-gris-dip.html#tabs-description
Mais j'ai un doute sur la base acrylique.
Pour ce qui est du mélange avec le sable (sable de Loire), c'est a l’œil, la consistance devant cependant être relativement épaisse pour bien se travailler, les épaisseurs mise en œuvre étant de l'ordre du cm.


RE: Le système de Greg - Sébastien - 19/07/2016 02:11:40

Bonjour Greg,

Super travail! Chapeau.

Sébastien


RE: Le système de Greg - jys - 19/07/2016 03:15:29

Merci Greg de montrer à la 'communauté' ton chemin avec des réalisations personnelles exceptionnelles.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 19/08/2016 13:24:14

Bonjour (merci jys, c'est un très sacré compliment venant de quelqu'un qui a ton C.V. !)

J'ai passé ces dernier temps a "travailler" le haut du système. En effet, la chambre 1 " ne servant qu'en raccord entre la 2 " et le tweeter, j'ai repris les essais 2 " plus tweeter, sans la 1".
J'arrive finalement a une coupure (en actif) a 6db, 4 kHz pour la 2 " et 8 kHz pour le tweeter soit une moyenne de 6 kHz. Le gap peu sembler élevé, mais les 2 haut parleur travaillant bien en phase sur les 4=>8 kHz, le raccord se fait sans creux, ni a la mesure ni a l'oreille (je fais toujours mes essais en comparaison direct, avec des preset dans le DCX et des relais pour changer les câblages a distance).
Pour la faire courte c'est simple, le résultat est fabuleux, un progrès énorme pour mon système !
La scène est large et précise, mais surtout, les différentes ambiances des enregistrement acoustique sont maintenant évidentes, un enregistrement des sonates de Bach pour violoncelle est devenu mon point de repère pour cela.
Quand je compare différentes configurations, le système semble tout simplement en panne par rapport a cette configuration grand pav 2" plus TD371.
J'ai cherché a comprendre pourquoi cet écart, a trouver une mesure pouvant l'expliquer. J'ai également acheté 2 fostex T90A pour tenter une configuration 2" + 1" + T90A pour rivaliser avec la 2" + TD371.
La seul chose évidente a la mesure concerne l'évolution de la phase des différents haut parleur. Au raccord comme déjà dit, la 2 " et le FD371 fonctionne bien en phase, ce qui je pense après coup est déterminant. La phase globale tourne très peu par rapport aux autres solutions testées.
Remarque au passage, le Fostex T90A est une arnaque comparé au TD371 de faital :
Sa courbe de réponse mesurée a 20 cm est une horreur, même pas linéaire de 8K a 20 K
Il est vendu en tant que "super tweeter", mais le faital monte sans atténuation a 20 k (légèrement montant même), là ou le fostex se casse la gueule après 16 k environ
Sa courbe de phase est une horreur également, rotation en plein milieu, le rendant très difficile a raccorder, sauf après 10 K, mais sachant qu'il tombe après 15 k ...

Inversement le faital FD371 démarre très bas, monte sans encombre jusqu’à 20 k, le tout avec une courbe de phase très propre le rendant facile a raccorder, je le recommande vivement! A l'oreille il n'a rien a envier au fostex, loin de là, et comme c'est un "gros tweeter", cela en fait un complément de choix avec une 2".
Je reviendrais vous poster les différentes mesures, bonne journée en attendant.


RE: Le système de Greg - pvrx - 19/08/2016 20:19:12

Greg Lagarrigue a écrit :
Remarque au passage, le Fostex T90A est une arnaque comparé au TD371 de Faital.


Ce ne serait pas la première. Voir sur ce fil ce que j'ai constaté sur le T500A MkII :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2304&page=2

Fostex ne serait plus ce qu'il a été ?

Pascal


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 20/08/2016 21:46:07

Bonjour Pascal, enchanté!
Je te remercie au passage pour toutes ces mesures commentées que tu partage sur ce forum.
J'avais lu ta rencontre avec le T500A, j'étais donc "prévenu", mais, soit dit en passant, je trouve ce dernier quand même plus exploitable selon tes mesures que mon T90A, reste le rapport qualité prix... J'ai deux FT17H sinon, très bon tweeter ramené au prix.
De mon côté, voici ce que j'ai mesuré, dans l'axe a 20 cm, Micro E. M23, tweeters placés au bout d'une équerre, donc aucun baffle, par principe un condo de protection du tweet de 15µf en série :

Le T90A de fostex, doc constructeur et mesure ramenées à la même échelle (figure également le Faital FD371 pour comparaison) :

On voit clairement sur ma mesure le trou dans la réponse à 10.7 Khz. Ce dernier est très mal placé et n’est pas facile à rectifier, même en numérique, en partant du principe que je fais mes corrections en +3dB /-3 dB au maximum. Comparativement à la doc Fostex mon choix a clairement été trompé, je cherchais un tweeter à raccorder a env 8 k, capable de monter proprement, sinon autant garder la 1'' sans tweter en extension. Les 2 tweeters achetés présentent la même allure de courbe.


Le faital Pro FD371 maintenant :

La courbe fabricant et ma mesure sont beaucoup plus proches. Le shelving nécessaire est minimisé sur la doc mais on reste dans la même allure de courbe.
Dans la pratique, 2 petits chelving en +2 dB et -3 dB linéarise le tweeter si désiré.


Concernant la phase, ci-dessous mesures sans filtre et celles mesurées avec un filtrage a 8 Khz (6 dB), testé sur mon système, et sa correction en réponse, pour les 2 tweeters :


On voit bien un accident dans la phase du fostex entre 10 et 12 kHz, personnellement je trouve que cela fait désordre en plein milieu de la bande utile d’un haut parleur ne couvrant qu’a peine plus d’une octave. La courbe de phase du FD371 est sans accident, plus linéaire, le haut parleur couvrant 3 octaves sans accident. J’ai laissé les 2 courbes des haut parleur filtrés et linéarisés car on voit l’amélioration que cette correction apporte également à la phase (correction en réponse, pas de phase, mais ayant pour conséquence une amélioration de la phase). Je pense que la bonne linéarité de phase du FD371 entre 4 et presque 10 kHz explique la facilité que j’ai eu à le raccorder à mon système, contrairement au Fostex.

Ci dessous réponses mesurés, avec et sans filtre + correction dans le DCX, pour les 2 tweet :

La correction du FD371 est très légère, ce qui est préférable, celle du T90 d'amplitude +4 dB -3.5 dB ...
Seul avantage du Fostex, une réponse impulsionnelle meilleure, car il est plus léger, mais cela ne fait pas la différence a l'écoute, rien de différenciant concernant la distorsion, sauf "en bas" évidement, le Faital coupant plus bas s'en sortant mieux.


RE: Le système de Greg, passage au FIR - Greg Lagarrigue - 08/01/2017 22:02:45

Bonjour a tous, mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année.
De mon côté, le système a beaucoup évolué. En effet depuis mes "découvertes" sur l'effet clairement audible d'un raccordement bien synchronisé ("en phase") entre chaque transducteurs, et après pas mal de temps passé à me documenter et à tester cela, le système est maintenant opérationnel depuis quelque mois avec un PC filtrant en FIR les différentes voies. Je pensais utiliser au départ une solution du commerce, comme le filtre Najda, mais sa capacité de calcul n’était pas suffisante (nombre de taps disponibles insuffisant) pour les coupures basses envisagées (raccord du sub à 65 hz, hors pour respecter la courbe cible aux basses fréquences, le nombre de taps nécessaire augmente rapidement).
Concernant la logique appliquée, elle aura été la suivante :
Pour chaque transducteur, une mesure en champs relativement proche a été faite avec REW et un bon micro (earthworks M23), le micro étant calibré en réponse et en phase.
Afin d’estimer au mieux la réponse en phase des pavillons et tweeter, ces derniers ont également été simulés dans rephase, afin de comparer la phase minimum théorique calculée et la phase mesurée, toute la difficulté étant de connaitre la phase réelle des transducteurs (la simulation offrant un guide pour caller l’impulsion dans REW).
Ensuite, un travail purement technique aura été fait pour linéariser chaque transducteur dans rephase :
Egalisation de la réponse très poussée (en phase minimum), cette action jouant sur la réponse mais également sur la phase (fonction inverse appliqué au transducteur). Les corrections sont nombreuse mais d’amplitudes très raisonnables dans la zone utile (maximum 3 dB). Les transducteurs sont également « booster » en fin de bande, où ils ne seront pas exploités, toujours pour profiter de l’amélioration apportée par ce biais au niveau de la phase. Pour finir, une correction de phase pure est apportée dans rephase en fin et début de bande avec quelque petit peaufinage en bande utile. L’objectif étant d’arriver a un transducteur « parfait » pour éviter tout déphasage entre chaque transducteur filtré par la suite en phase linéaire. L’idée du « boost » et de la correction de phase en fin de bande n’est donc pas de pouvoir exploiter le haut-parleur au-delà de ses limites mais simplement d’éviter les déphasages au raccord.
Pour finir, sont ajoutés dans rephase les filtres a phase linéaire et l’impulsion de convolution est calculé.
Une mesure est faite ensuite du transducteur filtré pour vérifier que tout fonctionne comme prévu.
Les premiers résultats n’ont pas été satisfaisants a l'écoute, il m’aura fallu une bonne dizaine de test pour arriver a quelque chose qui vaille la peine du temps passé. Toute les évolutions avaient pour but de garantir un bon synchronisme des haut-parleurs, sachant que c’est dans la pratique difficile a garantir étant donné que 2 paramètres sont a prendre en compte, correction de la phase et calage des transducteurs, et qu’il faut trouver un moyen d’isoler l’influence du calage sur la mesure de la phase.
C’est finalement en me servant des énormes possibilités offertes par le filtrage FIR que j’ai soldé en parti le problème : j’ai utilisé temporairement des filtres de type « brickwall », (qui offre une coupure franche, sans pente comme dans un filtre traditionnel) et j’ai mesuré à nouveau la phase de deux traducteurs ainsi filtrés. Si la courbe ne présente aucun accro au raccord a différentes fréquences, alors je suis certain du parfait synchronisme entre chaque haut-parleurs. En effet, le passage d’un transducteur a l’autre étant brutal, les évolutions de phase si différentes d’un transducteur a l’autre le sont aussi (pas de phase moyenne mesurée dans ce cas). Les essais sont nombreux pour arriver au bon résultat car pour un raccord parfait il faut que la phase des chaque transducteur soit identique (et a priori proche de 0° dans notre cas) mais également que le calage soit correct. Cette façon de faire ne permet pas cependant de vérifier la phase absolue du transducteur, c’est une comparaison de phase de l’un par rapport a l’autre, mais vu le travail fait en amont qui empêche toute grosse erreur d’estimation de la phase et l’impact a mon avis moindre a l’écoute d’une dérive de quelque dizaine de degré de la phase en fin de bande, c’est selon moi suffisant.


RE: Le système de Greg - jmaudio - 08/01/2017 22:26:01

Salut Greg et bonne année à toi !!

Je connaissais ton pseudo et t'avais quelque peu lu mais je découvre là ton post de présentation...

Superbe travail !!

La fabrication DIY des Pavs est pour moi le plus impressionnant !!

Continue... du beau boulot... Wink

Jean-Marc


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 14/01/2017 15:29:25

Merci pour tes encouragements Jean marc, c’est en effet du boulot comme tu le sais mais comme dit la pub « la passion donne des ailes » !
Pour continuer la description du travail fait pour la mise en place d’un filtrage actif par convolution du système, je prendrais en exemple le pavillon principal, un tractrix circulaire calculé à 135 Hz et équipé actuellement du moteur radian 950 neoPB.
Cet ensemble est la pièce maitresse du système puisque utilisé en « large bande », de 300 Hz (LR 24 db) a 10 kHz (LR 36 dB).
Les fréquences de coupure et pentes ont été choisies après plusieurs essais d’écoute, avec un gros changement au niveau de la coupure haute qui est passée d’une coupure de 7 kHz avec pente à 18 dB en IIR actif à 10kHz / 36 dB en FIR (convolution). Les premiers essais en FIR avaient été faits avec la même coupure qu’en IIR (7 kHz / 18 db). Le gain obtenu à l’écoute étant une meilleure finesse de restitution, une meilleure précision, se traduisant par plus de contraste d’un instrument à l’autre sur les grosses formations, tout en conservant une bonne image. A noter que la même coupure en IIR apportait également plus de détail mais au prix d’une sensible détérioration de l’image faisant perdre vie à la restitution.

Donc pour commencer, une mesure faite a 20 cm dans l’axe (présentée ici avec 2 calages différents de l’impulsion, courbes N° 3 et N°8), ainsi qu’une simulation de cette courbe de réponse (N° 4) faite dans rephase et destinée à m’aider dans le calage de l’impulsion mesurée (un offset a été appliqué pour un centrage sur 0 dB, facilitant la lecture pour la suite) :

Réponse :

Phase :

Impulsion :

Concernant le calage et la phase, un petit écart subsiste entre la simulation et la mesure, donnant soit un écart de 30° sur la phase pour des impulsions callée à l’identique ou un décalage de 0.009 ms des impulsions pour faire coïncider les phases.

Concernant les corrections apportées et le filtrage, ci-dessous l’impulsion de convolution calculée dans rephase :

On constate que malgré de grosses corrections en fin de bande pour linéariser le transducteur, il n’y a pas globalement de « boost » important appliqué une fois le filtrage intégré a l’ensemble.

Résultats de l'application de la correction par convolution :
Réponse, Impulsion (N° 1), réponse mesurée (N° 3) et réponse résultante (N°7) :

Phase , Impulsion (N° 1), réponse mesurée (N° 3) et réponse résultante (N°7) :

Impulse , Impulsion (N° 1), réponse mesurée (N° 3) et réponse résultante (N°7) :

Il subsiste donc des petites incertitudes sur le calage et la phase, mais bien peu de chose dans l’absolu.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 14/01/2017 17:27:32

Pour continuer, le même travail aura été fait sur le tweeter, la voie de grave et le sub, avec une particularité pour le sub consistant a intégrer une correction liée au comportement de l’ensemble dans la pièce et la réponse au point d’écoute.
Comme expliqué précédemment, afin de valider le bon synchronisme des transducteurs, différentes mesures ont été faite en utilisant temporairement un filtre de type brickwall. L’objectif de la mesure étant de déceler un écart de phase au raccord, a différentes fréquences. Le processus est long et demande de nombreux essais, les leviers étant le calage entre transducteur (délais) et l’ajustement du calage de l’impulsion pour ajuster les corrections de phase (ce qui demande donc à chaque fois de recalculer une impulsion de convolution ...).
A l’arrivé, on obtient par exemple cette mesure surréaliste quand on est habitué aux solutions de filtrage IIR conventionnelles, un raccord sans accro de la phase alors que l’on passe brutalement d’un transducteur a l’autre, ici avec Fc 7 kHz (le résultat étant le même à différentes fréquence) :




Mesure du délai de groupe de l’ensemble Radian 950 + FD371 avec le fitrage FIR, lissé en 1/6 d’octave, avec a titre indicatif la mesure de la radian seule sans correction :



RE: Le système de Greg - jimbee - 15/01/2017 09:49:45

[attachment=16094]


RE: Le système de Greg - jeans - 15/01/2017 11:07:58

Bravo Greg.
Serais-tu dopé au lemon ?!
Cordialement


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 15/01/2017 11:32:28




RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 15/01/2017 16:35:41

Pour continuer cette (longue) description, voici comment fonctionne ce système filtré par convolution sur un PC.
Le principe : La lecture se fait directement sur le PC, le lecteur utilisé ici étant foobar2000, le PC servant également de filtre, les amplis sont directement branchés en sortie de carte son sans pré-ampli, le réglage du volume se faisant en numérique.
Le PC a été assemblé spécialement pour cela, sans rentrer dans les détails informatiques, c’est une configuration dédiée avec une carte mère basique mais d’un constructeur réputé (Asus) et un petit processeur Intel Pentium. Le système tourne sous windows 7, et pour éviter toute perturbation logicielle, toute les fonctions et matériels inutiles ont été désactivés (Pas en réseau, donc pas d’internet, pas d’antivirus, service et carte réseau désactivés …). La machine est assemblée avec des ventilateurs silencieux et tourne uniquement avec un disque SSD.
La sortie des différents canaux passe par une relativement bonne carte son PCI express (Asus essence STX II 7.1), cela peut surprendre, mais j’ai été très étonné par le bon résultat. Pour ouvrir une parenthèse sur ce sujet, j’aurais testé différentes cartes :
Carte 7.1 intégré à la carte mère : ne vaut rien niveau « musicalité », aucune vie, mais déjà permet de mettre en avant les avantages du principe de filtrage quant à l’image.
Vielle Carte PCI Terratec DMX6 fire LT (convertisseur AKM AK4524), sur un vieux PC avec win XP (test du début) : beaucoup mieux, cela vit, mais les essais suivant montreront une restitution un peu grossière (pour vous donner une idée, ce serait un peu comme regarder une image très légèrement pixélisée, manque de finesse).
Carte son Asus Xonar D2X 7.1 (convertisseur TI PCM1796), monté sur un nouveau PC avec win 7 : là c’est « la claque », ça vit, c’est capable de remuer et taper façon concert tout en sachant distiller finement les voies féminines, les différentes ambiances de prise de son ressortent sans hésitation, l’image est saisissante et stable.
Carte son Asus Essence STX II 7.1 (convertisseur TI PCM1796 et 1792) sur le même PC : le gain par rapport à la D2X est ténu, un peu plus fin peut-être, offre l’avantage technique d’une connectique RCA et la possibilité de tester différent AOP en sortie (AOP sur supports).
Plutôt qu’un long discourt, ci-dessous le synoptique de l’installation :

Les logiciels et drivers utilisés sont donc les suivant :
Foobar2000 en lecteur
http://www.foobar2000.org/
VB-Audio Hi-Fi Cable (câble « virtuel » permettant une liaison entre le lecteur et le reste du système)
http://vb-audio.pagesperso-orange.fr/Cable/
Asio4all (driver universel permettant de gérer les différentes interfaces son, permet des « cluster » de carte son):
http://www.asio4all.com/
VSTHost (le cœur du système) :
http://www.hermannseib.com/vsthost.htm
Nécessite le plugin de convolution convolverVST.dll :
https://sourceforge.net/projects/convolver/files/convolver/
Pour plus d’information sur le paramétrage, voir le blog de Jimbee où j’ai trouvé toute ces informations :
http://jimbee.over-blog.com/foobar-rephase-%26-crossvolver-pcxo-fir.html
J’utilise VSTHost plutôt que crossvolver car les attributions des canaux de sortie et surtout le bon fonctionnement de l’ensemble m’ont parus plus claire, les moteurs étant relié directement aux amplis et les amplis directement a la carte son, j’ai préféré du simple et fiable !
Pour ceux qui creuseront le sujet, un fichier texte de configuration est nécessaire avec crossvolver (voir blog de jimbee), voici celui que j’utilise :
44100 2 10 0
0 0
39 39 39 39 33.35 33.35 27.7 27.7 30.34 30.34
C:Convolverfichier-convol-44.118PS46lin-FC70.wav
0
0.0
0.0
C:Convolverfichier-convol-44.118PS46lin-FC70.wav
1
1.0
1.0
C:Convolverfichier-convol-44.118PS46lin-FC70.wav
0
0.0
2.0
C:Convolverfichier-convol-44.118PS46lin-FC70.wav
1
1.0
3.0
C:Convolverfichier-convol-44.112PL32-FC60et340.wav
0
0.0
4.0
C:Convolverfichier-convol-44.112PL32-FC60et340.wav
1
1.0
5.0
C:Convolverfichier-convol-44.1Tractrix-950PB-FC350et7000.wav
0
0.0
6.0
C:Convolverfichier-convol-44.1Tractrix-950PB-FC350et7000.wav
1
1.0
7.0
C:Convolverfichier-convol-44.1FD371-FC7000.wav
0
0.0
8.0
C:Convolverfichier-convol-44.1FD371-FC7000.wav
1
1.0
9.0

C’est un fichier pour une configuration 5 voies (pour de futur test), mais je n’en utilise que 4, raison pour laquelle sont utilisé 2 fois les impulsions (fichier .wav) du sub. Ce fichier utilise des .wav stéréo (Ces .wav étant les fichiers de convolution généré dans rephase).
Au niveau organisation il vaut mieux être ordonné dans le rangement des différents fichiers sur le PC, en effet nous auront :
Les fichiers de mesures a bien identifier, les essais étant nombreux pas de place au bordel Smile
Les fichiers rephase correspondants à chaque voie et …. a chaque version
Les fichiers générés par rephase (.wav dans mon cas), je les génère en 44.1 kHz pour l’utilisation mais également en 48 kHz pour la mesure avec REW. En effet j’ai des soucis en faisant fonctionner REW en 44.1, je ne sais pas pourquoi, de plus la mesure de la phase sera plus précise en 48 kHz. Remarque en passant, j'utilise le même PC pour la mesure, sans soucis, il faut juste paramétrer REW pour utiliser « vb audio hifi cable » en périphérique de sortie, ce qui permet de faire des mesures avec convolution.
Les fichiers texte de paramétrages (dans mon cas 1 en 44.1 et 1 en 48, plus des versions pointant sur différent wav de convolution pour comparatif à l’écoute).
Pour y voir clair, je créer des répertoires pour chaque version, c’est très important quand on reprend les essais après une semaine de boulot par exemple :
.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 15/01/2017 18:05:44

Une fois tout installé, et en compléments des informations disponibles sur le blog de Jimbee, ci-dessous les paramétrages que j’utilise :
Sélection de « VB audio HiFi cable » comme périphérique de sortie dans Foobar (valable également pour tout autre logiciel qui serait utilisé)


Vérifier que tout éventuel DSP soit désactivé dans l’interface de la carte son et sélectionner la sortie haut-parleur 7.1 :


Dans VSTHost :

Dans périphérique, choisir ASIO4ALL en périphérique de sortie, fréquence 44.1 dans mon cas :


Dans périphérique / fenêtre de control asio, sélections des périphériques d’entrées sorties à utiliser

PUIS dans périphérique /sélection de canal asio, sélection des entrée sorties utilisées :


Puis dans Moteur / configuration, attribution des numéros de canaux (sortie du moteur N° 1, 2, 3 … MOINS 1 correspondants aux canaux attribués dans le fichier texte de paramétrages des voies sortie 1 => 0, sortie 2 => 1, sortie 3 => 2 dans le fichier texte etc ...EDIT DU 16/01 sur la numérotation):


Enfin dans les propriétés de son de windows (ici windows7), paramétrer les périphériques a la même fréquence d’échantillonnage par défaut que celle utilisé (évite dans certain cas des soucis) :


Et le détail qui peut tuer un moteur si on l’oubli, désactiver tous les sons windows !


Voilà, c’est très déroutant au début mais une fois les principes assimilés tout devient plus clair.
Pour mise en place, control et premiers tests, j’ai utilisé dans un premier temps de petites enceintes de PC afin d’établir un lien sure et fiable entre les numéros de canaux et les sorties de la carte son. Pour cette tâche, les fonctions intégrées au logiciel de la carte ne sont pas utiles, tout se passe dans le paramétrage asio accessible via VSTHost et dans le paramétrage du moteur et son fichier texte associé.
Je n’ai pas détaillé le fonctionnement de VSTHost, les informations étant déjà disponibles sur le blog de Jimbee, tout comme le processus de génération de l’impulsion dans rephase.
Coupant a des fréquences relativement basses (65 Hz pour le sub), je calcul dans rephase les .wav de convolution en 32768 taps, fichier stéréo 44.1 24 bits :

Au niveau fonctionnement, Vb audio Hifi cable est paramétré pour se lancer automatiquement et j’ai ajouté le raccourci de VSTHost dans « démarrage » du menu démarrer de windows, ce qui permet le lancement automatique de l’application à l’allumage du PC.

Pour conclure, si j’ai pris le temps de décrire le chemin suivi pour arriver à ce système de filtration par convolution sur PC, ayant pour objectif premier un parfait synchronisme des différents transducteurs, sans compter les avantages d’un système linéaire donc neutre, c’est que j’ai été plus qu’impressionné par le résultat d’écoute.
Sans rien changer d’autre j’ai changé de système, jusque-là j’écoutais de la musique avec plaisir, plaisir changeant facilement selon mon humeur mais maintenant j’ai plutôt l’impression de prendre place pour un concert à chaque fois que je m’installe. J’ai glissé quelques commentaires sur mes impressions d’écoute dans cette description mais c’est vraiment un autre monde. Les ambiances sont palpables, on entend immédiatement l’atmosphère (trop ?) amortie d’une prise de son en studio sur les voies, et a contrario une ambiance avec beaucoup de réverbération vous plonge immédiatement dans un autre local. L’image est d’une stabilité que je ne connaissais pas jusque-là.
Les comparaisons par contrastes sont évidentes, que ce soit sur les différents albums de Zazie, que j’adore, des grandes formations classiques en salle de concert, ces sonates de Bach ou l’instrument raisonne de toute ces trippes. Pour ceux qui aime quand cela « tape », un petit système of a down vous clouera au canapé, tout en restant équilibré. Sur des musiques électroniques, j’ai découvert des nuances de timbre dans les graves de Massive attack que je ne soupçonnais même pas. Bon, pas de miracle non plus par contre, Melody Gardot c’est toujours aussi chiant Smile

EDIT LE 16/01 sur la numérotation des canaux de sortie


RE: Le système de Greg - jmaudio - 15/01/2017 18:42:39

Woaw... très belle maîtrise, Greg, de l'informatique audio-numérique.

Merci pour ton descriptif...

Tout comme toi, je "nivelle" par voie numérique... d'une manière plus simple, j'ai voulu éviter "cette usine à gaz" (que je ne critique en rien, je savais la chose possible mais n'ai pas voulu me lancer là-dedans et suis trop imprégné par le milieu pro Wink Utilisation de filtre actif Xilica par ex. (ANA))

J'utilise pour mes deux systèmes, des PC "tour" (solidement armés) via liaison numérique (fibre ou USB) vers un DAC puis filtre actif vers amplis vers HP... le tout dans une habitation 4 niveaux (maison de village) en "full démat", deux NAS (18To en tout) pour films, concerts vidéo, musiques, etc... le tout étant relié en réseau Gigabit...

Mais j'ai, comme toi, fait "sauté" tout préamp de mes systèmes (et je suis pas le seul !!)... me rendant compte de l'absolue transparence a s'en passer... (encore faut-il pouvoir, une seule source "nivellable" en numérique (pc) ou d'autres sur d'autres entrées du DAC)

J'avais pourtant testé tous types de pré... jusqu'au Music First Audio MKII passif à transfos (sublime)... que j'ai revendu... parce que... après essais... le meilleur pré actif ou passif qui soit... c'est pas de préampli DU TOUT !! Smile

Peux-tu nous faire partager ton expérience vécue à ce niveau là ?? (plus de pré)

Concernant la mesure, je ne maîtrise pas REW... (mais exploite un Clio pocket me permettant de "caler" mes systèmes... ce qui, ma foi, l'un ou l'autre, devrait nous permettre de valider correctement nos systèmes respectifs...)

JM Wink


Ps: Perso, j'alterne entre tous styles de musiques mais la "Gardot"... même si j'en ai et en écoute parfois... je la trouve très jolie fille !! Tongue


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 15/01/2017 19:36:23

Pour le pré ampli, j'ai toujours été persuadé qu'il n'y avait rien de mieux pour régler un niveau sans perte qu'un circuit résistif (des résistances, cela ne peu faire de mal non?), mais force est de constater que ce n'est pas le cas.
D'un côté j'avais visionné une video ou Jipi parlait du bruit généré par une résistance et de l’intérêt de travailler avec des valeurs faible, d'un autre, j'ai lu a gauche et a droite des témoignages de gens satisfait par le réglage numérique(OliveCM ici par exemple), l'idée a donc fait son chemin.
L’essai chez moi a été sans appel, j'ai retiré récemment mon pré-amp avec cde numérique d'un réseau de résistance pour le volume afin de tester et depuis ne l'ai jamais remis en service, gain sans appel sur la transparence du système (dommage, j'en avais passé du temps et du pognon dans mon bô préampli analogique).
De mémoire, JM Plantefeve nous expliquait il y a peu que l'on pouvait sans perte aucune atténuer de 48 db un signal 16 bit (CD) en travaillant en 24 bit.
Un détail important cependant, avec le gain relativement faible de mes amplis, j'utilise le système avec une atténuation numérique allant d'environ -6 a -20dB ce qui est idéal. Si j'avais eu des amplis avec gain très important, la transition aurait été peu être plus compliquée.
Autre détail, le PC est alimenté via un onduleur, ainsi en cas de coupure électrique aucun risque d'envoyer un "plonc" destructeur dans les compressions (les amplis sont clean de ce côté).

PS
je suis loin de maitriser l'informatique audio numérique, j'ai quelques petites connaissances en info, ok, mais pour le reste j'en ai bavé, j'ai ramé pour tester le bousin, il y a encore quelque mois je ne savais pas ce que convolution voulais dire, j'ai toujours pas parfaitement compris d’ailleurs, mais cela fait des merveilles, une révolution pour l'audio.


RE: Le système de Greg - jmaudio - 15/01/2017 19:52:48

D'une manière un peu différente, nous avons abouti aux mêmes résultats/conclusions...

En attendant, ravi de te lire !! Wink

JM


Ps: Je te MP dans les heures qui viennent concernant tes pavs bas-médium (afin de ne pas polluer ton post).


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 15/01/2017 20:57:37

Pas de risque de polluer JM, le sujet étant le système, nous pouvons y parler d'un des maillons Smile


RE: Le système de Greg - gillesni - 15/01/2017 21:12:57

Greg,
Voici une superbe présentation de ton système. Ca donne envie d'écouter!
Bravo!


RE: Le système de Greg - olivecsm - 16/01/2017 09:05:05

Salut Greg,
superbe sujet, compétences et mise en œuvre impressionnantes,
ça mériterait un site dédié et que tu "perdes" ton temps à mettre cette solution chez d'autres

même si évidement une fois corrigé les transducteurs n'ont plus rien à voir,
ça serait sympa de confronter un autre moteur 2" à la 950pb,
je pense entre autre à mes Gauss 4080 (= HF4000) - mais pas que - qui les envois aux oubliettes sur cette bande passante (300-7K),
ces Gauss sont très lourds, mais si ton support les acceptent,
j'essayerais de passer te rendre visite au printemps, si ça t'intéresse, voir le joke pour l'explication

Par ailleurs,
Si tu peux, on avait déjà commencé à évoquer le sujet, décrire entre autre tes pavillons, n'hésite pas,

je disais à Dom' qu'en dehors des petites annonces le forum digérait un peu l'après fêtes, mais là, tu as sacrément "bossé" pour nous montrer tout ce qu'il est possible de réaliser en numérique

joke : tout semble parfait sur ton système, mais tu prends plaisir à écouter Zazie, donc, il y a tout de même un problème avec ces moteurs Radian


A+
Olivier


RE: Le système de Greg - jimbee - 16/01/2017 11:08:57

"L’image est d’une stabilité que je ne connaissais pas jusque-là."

Bonjour Greg,

Hé oui .;-))))))

Pourquoi tes impulsions ne sont-elles générées qu'en 24 bits ?
Comme l'information est véhiculée via des impulsions, la profondeur devient faible dans le grave, pas dramatique, mais comme convolverVST
peut faire les calculs en 32 bits... le "rapport signal / bruit" effectif en 24 bits tout en bas ne dépasse pas 90 / 95 dB :

[attachment=16107]

voir ici aussi, message de Pos 1504 : http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/221434-rephase-loudspeaker-phase-linearization-eq-fir-filtering-tool-151.html#post4952222

cdt


RE: Le système de Greg - marco_gea - 16/01/2017 11:30:36

Greg Lagarrigue a écrit :
Le T90A de fostex, doc constructeur et mesure ramenées à la même échelle (figure également le Faital FD371 pour comparaison) :

On voit clairement sur ma mesure le trou dans la réponse à 10.7 Khz. Ce dernier est très mal placé et n’est pas facile à rectifier, même en numérique, en partant du principe que je fais mes corrections en +3dB /-3 dB au maximum. Comparativement à la doc Fostex mon choix a clairement été trompé, je cherchais un tweeter à raccorder a env 8 k, capable de monter proprement, sinon autant garder la 1'' sans tweter en extension. Les 2 tweeters achetés présentent la même allure de courbe.

Le faital Pro FD371 maintenant :

La courbe fabricant et ma mesure sont beaucoup plus proches. Le shelving nécessaire est minimisé sur la doc mais on reste dans la même allure de courbe.
Dans la pratique, 2 petits chelving en +2 dB et -3 dB linéarise le tweeter si désiré.


C'est intéressant, merci.

J'ai également été un peu surpris de voir les mesures indépendantes de deux tweeters Fostex haut-de-ligne de publiés par deux magazines de DIY allemands, le T900A:

Et le T500A-mkII:
[attachment=16108]
Dans l'ensemble, il semble que le T925A - modele intermédiaire - que j'utilise est probablement le plus linéaire entre les Fostex actuellement disponible ...
Mes propres mesures ci-dessous (gated MLS, 1m sur axe, avec microphone calibré Beyerdynamic MM1):
[attachment=16109]

Marco


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 16/01/2017 21:47:54

jimbee a écrit :
...
Pourquoi tes impulsions ne sont-elles générées qu'en 24 bits ?
Comme l'information est véhiculée via des impulsions, la profondeur devient faible dans le grave, pas dramatique, mais comme convolverVST
peut faire les calculs en 32 bits... le "rapport signal / bruit" effectif en 24 bits tout en bas ne dépasse pas 90 / 95 dB :
...


Bonjour Jiimbee
a vrai dire il y a tellement de choses a apprendre et a mettre en œuvre au début que je n'avais pas trop chercher sur ce coup là (pourtant je me souviens que tu m'avais fais passé un article sur ce point ...) je prend note, car même si c'est un moindre mal, autant ne pas se priver et faire les choses mieux Smile
merci


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 16/01/2017 21:52:48

marco_gea a écrit :
...
Dans l'ensemble, il semble que le T925A - modele intermédiaire - que j'utilise est probablement le plus linéaire entre les Fostex actuellement disponible ...
Mes propres mesures ci-dessous (gated MLS, 1m sur axe, avec microphone calibré Beyerdynamic MM1):

Marco


Bon a savoir, dire que j'avais hésiter entre le T925A et le T90A (qui a cependant bonne presse) ... Mais je garde les T90A pour d'autre essais, ces nouveaux outils de convolution m’offriront peut être de bonnes surprises avec ce dernier ?


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 16/01/2017 21:55:53

gillesni a écrit :
Greg,
Voici une superbe présentation de ton système. Ca donne envie d'écouter!
Bravo!


En fait c'est ça, cela ne fait pas tout mais j'ai beaucoup plus envie d'écouter de la musique depuis ce dernier changement!


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 16/01/2017 22:40:06

olivecsm a écrit :
Salut Greg,
superbe sujet, compétences et mise en œuvre impressionnantes,
ça mériterait un site dédié et que tu "perdes" ton temps à mettre cette solution chez d'autres

même si évidement une fois corrigé les transducteurs n'ont plus rien à voir,
ça serait sympa de confronter un autre moteur 2" à la 950pb,
je pense entre autre à mes Gauss 4080 (= HF4000) - mais pas que - qui les envois aux oubliettes sur cette bande passante (300-7K),
ces Gauss sont très lourds, mais si ton support les acceptent,
j'essayerais de passer te rendre visite au printemps, si ça t'intéresse, voir le joke pour l'explication

Par ailleurs,
Si tu peux, on avait déjà commencé à évoquer le sujet, décrire entre autre tes pavillons, n'hésite pas,

je disais à Dom' qu'en dehors des petites annonces le forum digérait un peu l'après fêtes, mais là, tu as sacrément "bossé" pour nous montrer tout ce qu'il est possible de réaliser en numérique

joke : tout semble parfait sur ton système, mais tu prends plaisir à écouter Zazie, donc, il y a tout de même un problème avec ces moteurs Radian


A+
Olivier


Cela demande en effet un peu de boulot d'expliquer la démarche et de tenter d'exprimer les avantages ressenti, mais le gain m'a paru tellement sensible que cela devait être partagé a mon avis, les descriptions de système filtré en FIR ne courant pas non plus les rues.

Le test des Gauss serait sympas mais pas simple, le moteur étant en porte a faux avec une béquille pour soulager, j'oserais pas trop charger ....
Mais le plus intéressant dans tout cela ne tient pas que dans la linéarisation du transducteur amha, mais dans le raccord entre les transducteurs, c'est la cohésion de l'ensemble qui fait un bon en avant.
Autrement dit, il serait plus intéressant de mettre un PC sur ton système pour tester ... que de comparer 2 moteurs sur un système en place. Ceci pouvant éventuellement s'organiser (je suis au sud de paris, 91)
Quoi qu'il en soit, si tu veux venir écouter Zazie y'a pas de soucis Smile

Heu sinon, pour les autres pavillons a décrire, tu parles desquels?


RE: Le système de Greg - olivecsm - 17/01/2017 09:39:41

Salut Greg,

un PC viendra peut-être s'intercaler dans mon système, n'ayant pas de source analogique, rien ne l'interdit,

ce qui m'intéresse aussi, c'est tes pavillons de grave, le chemin pour en arriver là, même si tu en as déjà parlé,
mais avec amélioration, défauts, évolutions à venir, etc...


pas de pb pour se caler des écoutes aux beaux jours,

Cdt
Olivier


RE: Le système de Greg - jmaudio - 17/01/2017 10:38:42

Greg Lagarrigue a écrit :
Pas de risque de polluer JM, le sujet étant le système, nous pouvons y parler d'un des maillons Smile


Salut Greg,

Puisque tu m'y pousses !! Big Grin

Concernant tes pav bas-médium, ce sont (à moins que je ne me plante) des équivalents aux pavs des Klipsch La Scala... même type de pavillon du moins.

[attachment=16123]


Dans cette enceinte, la Fc, entre le 38cm et le pav médium serait à 400Hz si l'on en croit les specs constructeur.

Aurais-tu mesuré tes pavs "pleine bande" (cad sans coupure haute) pour voir quelles seraient leur limite ??


Comme écrit sur mon post de présentation, je tenterai bien de remplacer les BP de mes PD.121 par un pav... mais vers quoi me tourner ??

Bande passante recherchée: 80/90Hz --> 600/650Hz (mes 2001 pourraient reprendre au dessus de 750Hz).

[attachment=16124]

Olive m'a parlé de ses MT-130 qui seraient de bon prétendants... créer une "version double", deux l'un au dessus de l'autre sans séparation par exemple.

Est-ce que des pavs repliés pourraient monter aussi haut que d'autres en "radiation directe" tels les MT-130 ??

Pour du bas-médium, une expansion linéaire pourrait-elle suffire (plus facile à fabriquer) ??

Ou un expo, hyper ou autre serait plus optimal ?? (+ galère !!)

Etc... Wink

Je t'avais pourtant dit que j'allais polluer ton post !! Tongue Wink

Voilà, en fait, je suis en phase de questionnements... et cherche des conseils parmi d'autres qui ont déjà commis le pêché de "pavillonner" leurs gamelles !! Big Grin

Merci.

Jean-Marc


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 22/01/2017 13:10:34

Bonjour,
Concernant les pavillons de grave, j’ai dû un peu fouiller dans mes dossiers pour retrouver comment ils avaient été pondu. Je les avais conçu en 2004, période où je découvrais les pavillons et me lançais dans la réalisation de ce système. Autant le dire tout de suite, ces derniers ne respectent pas toute les règles de conception que je respecterais aujourd’hui, mais l’un dans l’autre cela fonctionne plutôt bien.

Les haut-parleurs utilisés sont des B&C speakers 12PL32, des 32 cm adaptés à cet usage de pavillon de grave, mms 42 g, Qes de 0.26, Bl 16.1 Tm et Fs 49 Hz. Il y a 2 haut-parleurs par pavillon (edit : je choisirais aujourd’hui des 12PE32).

Au niveau du principe, les deux 32 cm sont chargés devant par un pavillon calculé selon une courbe Hyperbolique, pas de compression appliquée (embouchure de 1032 cm² pour une surface de membrane de 2*522 cm soit 1044 cm²). La surface de la bouche (5543 cm²) correspond à une fréquence de coupure basse de 90 Hz en 2 x pi stéradians.

L’arrière des membranes est chargé par un caisson BR calculé avec un accord a 70 Hz. Cette charge avait été calculée sans tenir compte du pavillon avant ….

Concrètement, c’est bien un pavillon replié qui a été réalisé, sous la forme d’une succession de tronçons coniques reprenant la courbe calculée :
[attachment=22837]

Les haut-parleurs sont assemblés par le fond, l’ensemble étant vissé avec un joint butyl (joint très efficace, mais très dur à démonter également …) :
[attachment=22838]
Un soin particulier avait été apporté sur la pièce faisant face aux membranes avec une forme de transition rond/rectangle usinée dans la masse.
Rien de bien compliqué pour la réalisation, la seul difficulté au niveau conception ayant été de trouver les dimensions de « l’ogive » centrale qui respecte l’évolution calculée du pavillon tout en offrant le volume interne défini pour le BR.
J’avais utilisé tout un tas d’utilitaire de calcul pour arriver à mes fins, ci-dessous l’ensemble retrouvé dans Hornresponse :
[attachment=22839]

Mesure faite à 1 m pour 2.83 v (sans aucune correction) :
[attachment=22840]
Notez que le local influence positivement la réponse SPL sous 200 Hz.
La distorsion mesuré a 25 cm (pour limiter les bruits parasites de la pièce), toujours pour 2.8 V soit environ 110 dB a 1 m :
[attachment=22841]
Faible, elle remonte évidement sous la coupure du pavillon, la charge BR n'apporte rien.


Donc pour résumer, une conception discutable menée par un débutant en la matière il y a 15 ans, mais riche en enseignements quant à son utilisation et utilisée depuis avec satisfaction.
Le pavillon réalisé très simplement fait finalement très bien le job. L’ensemble ne descends pas vraiment bas (-10 dB env a 60 Hz puis plus rien), mais il a été conçu selon le principe du triphonique, pour fonctionner avec un caisson d’extension dans le grave, facile à placer dans la pièce.
L’avantage de cette conception étant de pouvoir beaucoup plus facilement adapter le positionnement des sources et du point d’écoute en fonction des caractéristiques acoustique de la pièce, ce qui dans la réalité se révèle être beaucoup plus efficace qu’une source de grave unique, aussi bien calculée soit elle. En effet, l’influence de la pièce dans le grave domine largement sur l’équilibre restitué.

Dans le bas médium, l’enceinte n’est pas exploitable au-dessus de 500 Hz.
Au delà, l’écoute révèle un son caverneux (edit : le terme est exagéré ... mcgurk effect) (c’est un pavillon replié, sans compression, et non un pavillon enroulé), sans compter peu être des colorations dues aux flancs de l’enceinte qui ne sont pas amorties par des masses molles et lourdes (j’avais prévu de le faire …).

Edit du 10/11/18, suite questions sur ce pav, pour remettre des photos et quelques rectifications.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 22/01/2017 14:20:46

jmaudio a écrit :
...
Comme écrit sur mon post de présentation, je tenterai bien de remplacer les BP de mes PD.121 par un pav... mais vers quoi me tourner ??

Bande passante recherchée: 80/90Hz --> 600/650Hz (mes 2001 pourraient reprendre au dessus de 750Hz).



Olive m'a parlé de ses MT-130 qui seraient de bon prétendants... créer une "version double", deux l'un au dessus de l'autre sans séparation par exemple.

Est-ce que des pavs repliés pourraient monter aussi haut que d'autres en "radiation directe" tels les MT-130 ??

Pour du bas-médium, une expansion linéaire pourrait-elle suffire (plus facile à fabriquer) ??

Ou un expo, hyper ou autre serait plus optimal ?? (+ galère !!)

Etc... Wink

Je t'avais pourtant dit que j'allais polluer ton post !! Tongue Wink

Voilà, en fait, je suis en phase de questionnements... et cherche des conseils parmi d'autres qui ont déjà commis le pêché de "pavillonner" leurs gamelles !! Big Grin

Merci.

Jean-Marc


Un pavillon couvrant 80 Hz a 600 Hz cela fera forcement un beau morceau. Mes pav de grave "descendent" a ces fréquences mais aidés par la charge en BR, il sont compacts car repliés et sans compression, mais cela ne monte pas correctement aussi haut que tu le souhaite de mon "point d'écoute".
Si je devais répondre a un cahier des charges comme le tiens, en pure charge a pavillon, je m'orienterais vers un pavillon droit, avec un peu de compression pour monter, mais un rapide calcul donne un pavillon de 1 m de profondeur environ pour une embouchure de 0.7 m² environ. Si tu a la place, cela pourrait faire un jolie truc en intégrant ton pav avec la 1" entre les deux 30 cm comme tu l'abordé dans ton post, les 30 cm étant chargés par des pavillons se rejoignant.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 22/01/2017 16:17:59

Pour la suite, j'envisage le remplacement de mes pavillons de grave par une charge en pure pavillon droit, sans charge arrière en BR.
Pour une question d'encombrement, je garderais le principe de haut-parleurs double.
Au cahier des charges, une coupure basse de 70 – 80 Hz et un raccord haut possible jusqu’environ 300 Hz.
J’avais acheté pour cela 4 oberton 15L400 (39 cm, fs 43. Hz, Qes 0.287, Mms 56.6 g, Cms 0.239 mm/N et BL de 16.87 Tm d’après constructeur). Cependant, mes mesures t&s sur ces haut-parleurs remontent des paramètres très différents (fs 52 Hz, Qes 0.5, Mms 59.1, Cms 0.157 mm/N et BL 14.4 Tm), cela n’a plus rien à voir mais une erreur de mesure est toujours possible, j’y retournerais.
Une autre solution serait de garder mes actuels 30 cm, ces derniers m’offrant un grave très satisfaisant. Pour trancher, des essais seront donc à prévoir.
En dessous, je garderais une extension dans le grave, probablement à terme sur le principe de plusieurs haut-parleurs en charge close, mais j’attends d’avoir emménagé dans ma nouvelle maison et d’avoir un peu expérimenté la pièce avant de creuser le sujet.
Le pavillon de grave envisagé ressemblerait à cela :

Ce type de fabrication reste simple avec du panneau cintrable, l’ensemble serait amorti avec beaucoup de masse molles lourdes « tecsound ». Ce matériau d’amortissement est très efficace d’après les essais que j’ai menés dans mon boulot. Pas de sablage envisagé, ce procéder s’étant révélé moins efficace pour amortir les résonances propre d’un panneau de bois dans mes essais.
Sur le plan, on peut voir 2 orientations possibles a droite de l’enceinte actuelle :
Un simple remplacement de la voie de grave, donnant une 3 voies (grave + radian 950 + FD371)
Un passage a 4 voies avec au-dessus du grave :
le tractrix 135 chargé par un Audax PR17HR702CA7 (de 200 a 800 hz env ?)
le pavillon Iwata 300 Autotech (racheté a AlainMat) qui serait testé avec la radian 950 et la Radian 745NeoPB (1.4 ‘’ plus adaptateur) car j’ai trèèèèèès envi de tester ce moteur
et au-dessus un tweeter.
Pas mal d’expérimentation en perspective donc, j’ai de quoi m’occuper et ronge mon frein en attendant le déménagement …


RE: Le système de Greg - olivecsm - 22/01/2017 17:38:59

Salut Greg,
si ta future pièce est symétrique, tu peux réaliser des demi pav' (un côté droit prolongé par le mur latéral), selon les feuilles de calcul de JMLC, tu divises ainsi quasi le cut off par deux à iso bouche,
avec 92 cm de large et une pf de 100 cm (T = 0.5), tu aurais un cut off à 50 hz et donc "gratter" 25 hz vers le bas,
sans même changer coupure ou de sub, le son va gagner en "ampleur",
si la pièce est dédiée et le permet, là tu peux même envisager des estrades, avec ton sub au centre ou ailleurs...

A+
Olivier


RE: Le système de Greg - HaH - 22/01/2017 19:52:48

Bonsoir Grég,

Je suis impressionné, par tes recherches et ton mariage de l'informatique et de l'audio !
Chapeau bas !
Le seul point sur lequel je peux apporter mon très modeste témoignage, est la transparence obtenue en supprimant le preamplificateur.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 22/01/2017 21:59:02

Merci Dom Smile

Pour Olivier
La pièce est loin d'être symétrique ! :


En fait c'est une petite maison ancienne (genre mur en pierre de 60 bon cm) avec grange attenante au corps d'habitation.
Cette ancienne grange fait maintenant office de salon (type cathédral) avec derrière la futur zone d'écoute, une petite mezzanine faisant palier vers une chambre, a l'étage du corps d'habitation d'origine.
Le système sera positionner le long du pignon de la maison.
Le "fouillis" derrière la zone d'écoute (escalier, mezzanine, décrocher dans les murs ...) devrait bien amortir et dissiper l'NRJ et la hauteur disponible au niveau des enceintes sera a mon avis très appréciable pour ce système plutôt haut. J'ai hâte d'y être et d'entendre cette pièce dans le grave!


RE: Le système de Greg - AlainMat - 23/01/2017 11:02:30

Salut Greg,

Greg Lagarrigue a écrit :
le pavillon Iwata 300 Autotech (racheté a AlainMat) qui serait testé avec la radian 950 et la Radian 745NeoPB (1.4 ‘’ plus adaptateur) car j’ai trèèèèèès envi de tester ce moteur

Ahhhh, je me demandais quand je verrais l'Iwata pendre sa place dans ton système Smile

@+
Alain


RE: Le système de Greg - jmaudio - 23/01/2017 20:12:31

Greg Lagarrigue a écrit :
Un pavillon couvrant 80 Hz a 600 Hz cela fera forcement un beau morceau. Mes pav de grave "descendent" a ces fréquences mais aidés par la charge en BR, il sont compacts car repliés et sans compression, mais cela ne monte pas correctement aussi haut que tu le souhaite de mon "point d'écoute".
Si je devais répondre a un cahier des charges comme le tiens, en pure charge a pavillon, je m'orienterais vers un pavillon droit, avec un peu de compression pour monter, mais un rapide calcul donne un pavillon de 1 m de profondeur environ pour une embouchure de 0.7 m² environ. Si tu a la place, cela pourrait faire un jolie truc en intégrant ton pav avec la 1" entre les deux 30 cm comme tu l'abordé dans ton post, les 30 cm étant chargés par des pavillons se rejoignant.



Merci Greg pour les mesures et autres détails sur tes pavillons repliés....

Cela me confirme bien qu'il me faudra me diriger vers des pavillons droits... j'ai la profondeur pour ça, 1m6 en tout, je peux placer de tels pavs.

N'étant pas par contre super bien outillé et menuisier de métier, je "cogiterai" une méthode de construction... facile et massive à la fois.

Ne me reste plus qu'à me remettre à Hornsresp !! Big Grin

Encore merci à Olive et à toi pour vos conseils. Wink

Jean-Marc


RE: Le système de Greg - olivecsm - 23/01/2017 21:12:30

Pour la construction DIY, le plus simple c'est les pav' droit, en plus coup de bol pour nous,
c'est ceux qui pourrons monter le plus haut,
en sono, comme il faut pouvoir les transporter / empiler / protéger les HPs..., ils ont fait des pav' repliés,
c'est vraiment un bel exercice de style, comme par exemple mes horn 186 (ou 1850 qui sont ~ les mêmes),
mais c'est plus compliqué à concevoir, donc si tu as la place et une pf de 1.6m, ne te prive pas de pavillons droits,
typiquement un W_bin ou similaire, à base de 38, se coupe sous 350 hz, même si les Klipsh poussent leur système plus haut,
alors qu'avec un pav' droit tu retrouves la coupure possible type VOT ou équivalent, à 600 hz ou plus,
un pavillon qui se coupe à 350 hz (ou pire comme mes horn, vers 120 hz) oblige à trouver un bas médium de même dynamique/qualité, ce qui complexifie fortement le système.
Perso, si j'ai la place un jour ou que je change, ça sera pour un horn droit en double 30, et un ou deux sub, si nécessaire.

A+
Olivier


RE: Le système de Greg - jmaudio - 23/01/2017 21:33:23

Dans mon cas, les HP sont déjà là... 4xPD.121

Effectivement, l'on trouve plus souvent des 38 pavillonnés cherchant le 60Hz que des doubles 31 (90/600)...

Après, coté construction, plus facile en expansion linéaire qu'en expo ou autres (tels les MT-130)...

Y a-t-il, pour les fréquences bas-médium une formule d'expansion à privilégier ??

Est-ce aussi sensible qu'avec des compressions bas ou haut médium/aigu ??

Et quel ratio de compression (justement) dois-je appliquer au système ??

C'est surtout ces questions qui me viennent... avant de me lancer. Rolleyes

Je vais tenter quelques simu sur Hornsresp.


JM


RE: Le système de Greg - gillesni - 23/01/2017 23:03:00

olivecsm a écrit :
même si les Klipsh poussent leur système plus haut,
A+
Olivier


Bonjour,

Oui, sur les Scala, mais sur les Horns, c'est 300 Hz.

Comme tu le dis, la contrainte reste de trouver un bas-médium de même niveau de qualité que le pavillon auquel on souhaite le coupler, sinon, à quoi bon forcer des compressions à descendre là où elles ne doivent pas aller...


RE: Le système de Greg - olivecsm - 24/01/2017 09:22:48

Salut Gilles,
perso, je ne connais pas la production Klipsch donc je ne peux pas en juger,
c'est Karel qui avait fait la remarque que ces pavillons pouvaient monter plus haut,
mais ce que j'ai écouté et constaté sur les sites de sono, c'est que tous les pav' repliés, sont coupés bas,
hors si même en sono on préfère les couper assez vite, c'est que leurs qualités, comparés aux mêmes HPs montés en frontal,
n'est pas au niveau qualitatif, et que justement, faire descendre le moteur assez bas est trop compliqué,

Salut JM,
pour le coef T, il y a deux approches,
T = 0, hyperbolique, type Marcel, afin d'avoir une limite la plus basse possible, et se passer de sub,
T = 1, expo, type Vincent, pavillon plus court, d'ouverture plus rapide, qui percute le plus,
le compromis est généralement à 0.7 pour les pav' de médium et aigu, et à 0.5 en grave,
c'est plus un choix / approche globale du système,
si l'on envisage un sub, il vaut mieux privilégier les pavillons de type expo, plus à même de passer tout type de musique,
si l'on a la place, et l'envie de rester en full pav', il faut se rapprocher d'un hyperbolique,
il n'y a pas de mauvais choix,
le compromis idéal en encombrement étant l'expo + sub ou la charge combinée type 4550 et équivalents.

cdt
Olivier


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 28/01/2017 18:29:43

AlainMat a écrit :
Salut Greg,

Greg Lagarrigue a écrit :
le pavillon Iwata 300 Autotech (racheté a AlainMat) qui serait testé avec la radian 950 et la Radian 745NeoPB (1.4 ‘’ plus adaptateur) car j’ai trèèèèèès envi de tester ce moteur

Ahhhh, je me demandais quand je verrais l'Iwata pendre sa place dans ton système Smile

@+
Alain


Salut Alain
tout arrive, mais reste a savoir si la puissance du FIR me permettra l'intégration d'une quatrième voies avec plus d'avantage que d'inconvénient. Je reste optimiste en tout cas, n'ayant jamais rien entendu d'aussi transparent dans mes essais.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 28/01/2017 19:36:11

jmaudio a écrit :
Dans mon cas, les HP sont déjà là... 4xPD.121

Effectivement, l'on trouve plus souvent des 38 pavillonnés cherchant le 60Hz que des doubles 31 (90/600)...

Après, coté construction, plus facile en expansion linéaire qu'en expo ou autres (tels les MT-130)...

Y a-t-il, pour les fréquences bas-médium une formule d'expansion à privilégier ??

Est-ce aussi sensible qu'avec des compressions bas ou haut médium/aigu ??

Et quel ratio de compression (justement) dois-je appliquer au système ??

C'est surtout ces questions qui me viennent... avant de me lancer. Rolleyes

Je vais tenter quelques simu sur Hornsresp.


JM


Je ne sais pas si la courbe est si critique que cela. Cette dernière jouera en effet sur la capacité a descendre avec une atténuation moindre, comme le souligne Olivier, mais le local aura une influence finalement plus importante.
Mon pav de grave est calculé sur une base tractrix et réalisé avec des facettes et ça marche. Les VOT sont calculées avec des pav très court et cela marche aussi.
J'avais lu un article ou l'auteur affirmait que la mesure d'un pavillon en plein air, avec prolongement de bouche "en longueur" comme un expo, ou un prolongement de bouche en surface (tractrix, JMLC, Iwata ...) montrait une extension dans le bas similaire (mais pas moyen de remettre la main sur le lien ... ça m'énerve).
Pour ce qui est de l'impact je me demande aujourd'hui si l'influence du filtre, du raccord avec le reste, ne serait pas finalement bien plus importante que la courbe même du pavillon.
J'éviterais cependant le cône, peut on encore vraiment parler de pavillon acoustique (voir Horns_measurements_ETF2010d de JMLC) ?

Pour la réalisation, j'avais fabriqué mes tout premiers pav de test en respectant la courbe, au moyen de feuilles d'isorel. Puis mes pavillons actuel de grave en tronçon de cônes, en facettes.
Finalement, respecter une courbe avec un matériau cintrable est relativement simple, c'est donc ce que je retiendrais pour les prochains.
Concernant le ratio de compression, il s'imposera en fonction de la coupure haute attendue, mais vue tes ambitions, Hornresponse donne un rapport de 3 env, cela fait déjà beaucoup comparativement aux pratiques courantes. Tu peux également compter sur le rayonnement direct des haut-parleurs, comme sur les VOT et donc comprimer un peu moins, mais je ne suis pas certain que l'ensemble sonne aussi bien dans ce cas.


RE: Le système de Greg - jmaudio - 30/01/2017 08:18:59

Encore merci Greg pour ces éléments de réponse... Wink

Mes BP actuels fonctionnent déjà très bien, même si le résultat (pav) ne s'avère pas probant, je pourrais toujours revenir en arrière...

Je posterai sur ma page de présentation simulations ou autre début de travaux... quand mon job m'en laissera le temps !! Sad

JM


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 05/02/2017 11:39:17

Salut Jean-Marc,
avec les PD121, je n'imagine pas un pavillon dont le résultat ne puisse être probant, sauf a le faire exprès ! Smile
La question que je me pose est plutôt de savoir si raccorder la 1" vers 600 hz sera heureux, si elle suivra.


RE: Le système de Greg - olivecsm - 05/02/2017 11:52:04

Salu Greg,

en sono, le raccord se fait à 800 hz :
http://hornplans.free.fr/mt130.html

mais c'est essentiellement pour protéger les moteurs aux forts SPL

l'Altec M17, coupe plus vite en bas que le MT-130, mais c'est une solution à regarder


Cdt
Olivier


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 05/02/2017 12:12:43

Salut Olivier,
que techniquement cela se raccorde, mesure inclues, j'ai pas de doute, c'est plus sur le résultat perçu que je m'interroge, 2 30 cm en pav, ça en transmet de l’énergie.


RE: Le système de Greg - olivecsm - 05/02/2017 12:38:29

Effectivement,
en sono c'est une 1" par 30 cm...

A+
Olivier


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 12/02/2017 21:39:39

Bonjour,
quelques petits tests sur le tweeter cette semaine :
Après avoir testé 7 k (18dBb) puis 10 k (36dB), passage a 5 kHz (36dB) pour la fréquence de coupure entre la radian et le FD371 :
J'y gagne un peu en douceur mais surtout en "netteté", une sensation de "moins de bruit".
Comme le faisait remarquer Jimbee sur le fil du Najda, le filtrage FIR simplifie pas mal de choses finalement (une fois la corvée de la mesure passé et quelques validations quand même). Les règles du jeu changent mais une fois débroussaillé, le champs des possibles est immense.
J'ai donc continué et j'ai ressorti les Fostex T90A, espérant pouvoir faire mieux en FIR que ce que j'avais obtenu en IIR.
En simple test ils ont également été filtrés a 5 Khz, ce qui est un peu trop bas évidement mais aura permis de révéler un tweeter plus fin sur les cymbales, un peu court question énergie perçu dans cette configuration mais cela fonctionnerait presque !
Je ne sais pas si cette finesse qui apparait maintenant vient de la correction en niveau et phase du tweeter ou si cela vient de la coupure plus raide de la radian qui ainsi filtrée "pollue" moins le signal émis par le tweeter (effet de masque).


RE: Le système de Greg - xnwrx - 18/08/2017 19:09:35

Bonjour Greg,
Je suis arrivé sur ce sujet grâce à un lien que vous avez mis sur un autre fil, et je découvre avec joie que nous utilisons le même principe de déconvolution. Comme vous, avec bonheur le gain étant énorme à l'écoute, la phase participant fortement à la clarté et à la spatialisation du message sonore. Dans mon cas c'est un mini-DSP qui me sert de filtre FIR.
A la différence de vous, je corrige le module au point d'écoute, sur la moyenne d'une dizaine de mesures réalisées dans un périmètre de l'ordre d'un mètre autour du point d'écoute, et lissé, afin de ne compenser que les défauts systématiques dans ce périmètre. A l'inverse je corrige, comme vous, la phase en champ proche.
J'ai longtemps hésité entre corriger la phase au point d'écoute ou en champ proche. J'ai finalement opté pour le champ proche, d'une part parce que la mesure de cette dernière est fiable en champ proche (compliqué en champ lointain du fait des réflexions), et d'autre part parce que je me dit que son impact sur le module en champ lointain (au point d'écoute) est pris en charge par la compensation du module.
Si comme pour la phase, je corrige mon module en champ proche, le résultat au point d'écoute n'est pas bon (ma pièce est très réverbérante et assez grande, et les positions du point d'écoute et des enceintes sont proches des murs).
De votre coté, puisque vous compensez tout en champ proche, avez vous fait des mesures au point d'écoute pour voir ce que vos oreilles perçoivent ? Chez moi l'un et l'autre n'ont rien à voir.

Xavier


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 19/08/2017 12:06:35

Bonjour,
votre post tombe à point nommé, ayant récemment déménagé, je suis en plein dans la mise en place du système et surtout, du traitement acoustique de mon nouveau salon.
Pour résumer, je suis passé d'un appartement "moderne" en étage, avec séjour + cuisine ouverte de 30 m², plafond 2.5 m soit 75 m3 a une maison en pierre datant du 17 eme rénovée dans les années 80, séjour cathédrale avec cuisine ouverte, env 45 m² volume d'env 180 m3.

Toujours pour résumer, le début a été décevant, car même si le comportement dans le grave est 100 fois mieux à la mesure, ce dernier n'avait aucune ampleur, le 46 cm semblait avoir rétrécit, le médium était trop en avant et l'écoute était fatigante.
J'ai tenté différentes pentes au point d'écoute selon le fameux principe iso, via une correction active dans foobar, mais rien à faire, si j’atténuais progressivement en montant dans le médium aigu, le côté fatigant semblais disparaitre (et encore ...), mais l'écoute devenais monotone.
Une mesure du TR m'a mis sur la voie, le mobilier n'était pas suffisant dans ce volume pour amortir suffisamment la pièce.
En plus d'être important, ce dernier suivait dans le médium aigu une courbe en cloche, et c'est là que cela clochait.
Depuis quelques semaines, je travaille donc sur la mise en place d'absorbant (principalement des plaques en coton recyclé, échantillons devenus inutiles que j'avais en stock à mon boulot).
J'en arrive aux finitions, environ 1500 l d'absorbant réparti çà et là derrière la zone d'écoute (je reviendrais sur ce sujet pour détailler la mise en œuvre).
Aux mesures je n'ai donc pas changé mes habitudes :
Les enceintes principales sont toujours ajustées en champ proche (en clair, rien de changé depuis mon appartement).
Le grave au contraire est ajusté au point d'écoute, la tout a donc changé par rapport à l'appartement (les corrections nécessaires sont d’ailleurs nettement moins nombreuse et importantes).
Depuis le traitement du local, tous les problèmes majeurs rencontrés à l'arrivée ont disparus, le médium a retrouvé sa douceur, le grave sa profondeur avec un gain énorme dans les nuances.
Je conclurais donc en disant que la courbe iso est représentative d'un couple local enceinte bien mis au point, mais que pour y parvenir, l'enceinte doit être nativement linéaire (dans le médium aigu), et que c'est l'acoustique de la pièce qui doit amener à cette atténuation dans le haut.
Pour le grave, le comportement de notre système auditif est différent, et le tromper en ajustant la courbe de mesure au point d'écoute, pour corriger les défauts de linéarité de l’ensemble enceinte / local d’écoute donne un très bon résultat.
Je n'ai donc pas changé d'avis sur ce principe, l'oreille (avec le cerveau ...) est parfaitement capable de faire le distinguo entre la source et le local (hors extrémité de bande). Passer d'un local à un autre avec ce même système en aura été pour moi une belle démonstration.


RE: Le système de Greg - Lol - 19/08/2017 12:55:02

Bonjour Greg,

superbe pièce, superbe système :-)
Ton résumé met clairement en évidence l'importance de la pièce et comme tu le précise, un système abouti dans une pièce peut se révéler décevant ailleurs.
L'important c'est qu'au final, le travail d'optimisation dans cette nouvelle maison a permis d'obtenir de nouveau quelque chose qui te plaise :-)

N'est-ce pas un p'tit bac récifal que l'on voit dans le coin à gauche sur la photo ?


RE: Le système de Greg - xnwrx - 19/08/2017 13:09:01

Super Greg.
Je suis moi même en RP sud (Arcueil et travaille à Massy).
Je corrige comme vous le grave au point d'écoute, mais aussi tout le reste du spectre contrairement à vous.
Je serais vraiment intéressé de voir une mesure du module au point d'écoute chez vous car c'est bien ce qu'entend l'oreille/cerveau, et nullement ce qui sort de l'enceinte.
Idéalement je suis d'accord avec vous, si la pièce d'écoute est correctement amortie, une enceinte avec une courbe de module plate en champ proche donnera quelque chose de l'ordre d'une courbe ISO en champ plus lointain (ce n'est que l'atténuation plus forte avec la distance pour les fréquences élevées qui provoque cette chute, et à l'inverse le gain pour les très basses fréquences provoqué par le room gain). Dans les cinémas ou salles de spectacle, c'est bien ce qui est fait, mais l'acoustique de la salle est correctement traités.
En environnement réverbérant, ça ne marche pas, et je préfère donc corriger le module au point d'écoute. Ainsi je suis certain de la pertinence de ce que mes oreilles perçoivent et à l'écoute ça se justifie nettement. Justement parce que l'oreille ne sait pas distinguer ce qui vient des enceintes en trajet direct de ce qui vient des réflexions. Elle ne sait le faire que pour des différences de trajets importantes (correspondant à plus de 50ms de délai).
Là où nous serons tous d'accord, c'est qu'il vaut toujours mieux traiter le local qu'essayer de compenser ses effets.


RE: Le système de Greg - JM Plantefeve - 19/08/2017 22:15:00

Greg,

Bien beau système !
le Fostex T90A est une arnaque comparé au TD371 de faital : Sa courbe de réponse mesurée a 20 cm est une horreur ... Inversement le faital FD371 démarre très bas, monte sans encombre jusqu’à 20 k, le tout avec une courbe de phase très propre le rendant facile a raccorder, je le recommande vivement!
Cool !
Peux-tu passer une gratouille au chat de ma part ? Bien à lui.

Xavier,

je corrige le module au point d'écoute, ... A l'inverse je corrige, comme vous, la phase en champ proche.
L'environnement acoustique naturel est à phase minimale, et avec des délais variables, mettre au point un aiguillage FIR de la sorte, n'est-ce pas étrange ?


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 20/08/2017 13:47:01

Bonjour Lol, c'est bien un petit bac récifal, un simple bac de 130 l avec un palétuvier et quelque coraux, j'ai sensiblement diminué la voilure, j'ai maintenu pendant un moment plus de 1000 l d’installation ... mais ça c'était avant.

Jean Marc, amitiés bien transmises au chat.

Merci a vous deux pour votre appréciation esthétique du système, perso je m'y suis bien habituer et l'idée de devoir en changer un jour l'aspect pour évolution me freine un peu quand même ... Je comprends Dominique T. qui n'a pas trop envi de "défigurer son salon" avec des pavillons de grave de taille plus conséquente.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 20/08/2017 14:55:01

Xavier, et ceux que cela intéresse, ci dessous les mesures montrant les évolutions :
Ginit et Dinit pour mesure voie gauche et droite initiale avant correction du local, G 3 et D 3 voie gauche et droite actuelle.
Mesures au point d'écoute (Répétabilité de la mesure vérifiée avant d'être retenue).
Réverbération avec un lissage en 1/3 octave indicatif et a l'octave pour mise en évidence de la tendance :

le TR a gagné en constance, la bosse dans le médium (1 à 2 k) a bien diminué, et cela s’entend, c'était LE défaut a corriger absolument.
Pour résumer simplement l'effet, je pense avoir obtenu un bien meilleur grave (entre autre) en corrigeant cette bosse dans le médium (ha, les papillons et la hifi!).
J'espère lisser cela encore un peu quand j'aurais fini mes aménagements, la remonté dans le grave elle par contre restera.
Pour info j'ai travaillé avec quelques grosses épaisseurs d'absorbant (20, 30, 40 cm), ce qui explique l'efficacité sous 300 Hz.

Mesure de la réponse en fréquence (module), même conditions de mesure que précédemment (mesures avant / après a jours et niveaux différents, c'est ballot) :

La bande sous 60 hz n’étant pas l’objet actuel des adaptations, elle n’est pas mesurée ici (mais très propre jusque 20 Hz) Je tenterais peut-être une rectification de la bosse vers 130 Hz avec un résonateur, mais chaque chose en son temps, et il y a aussi d’autre priorité dans la maison …
A priori, un ajustement du niveau de l'enceinte de grave (70 => 400 Hz) serait à faire pour peaufiner.

Pour la raison invoquée par Jean Marc, je ne dissocie pas réponse (ou module) et phase, pour l'adaptation au local, les 2 étant lié (phase minimale pour les HP ou le local).
Par exemple j'ai appliqué des corrections sur le caisson d’extrême grave, suite à des mesures en champs relativement proche, en vue d'un raccord en phase linéaire avec les enceintes principales. Par contre, je corrige par la suite la réponse du caisson dans le local, sur la base d'une mesure au point d'écoute, en phase minimale et non en phase linéaire (fonction complémentaire du local).
Pour ce qui est de la distinction par l’oreille et du cerveau des ondes directes des ondes réfléchies, je pense bien au contraire qu’elles le fond très bien Xavier.
C’est en fait LA raison d’être de la courbe de mesure iso : le micro avec sa chaine de mesure donne une image lissée, avec une baisse du signal quand on monte en fréquence liée notamment à l’écrêtage en peigne (ce truc qui rend la mesure illisible a l’œil sans lissage de la courbe), le TR de la pièce intervient donc également (Si TR augmente, alors pression acoustique moyenne augmente dans la pièce pour un même signal émis). C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il existe différentes courbes a appliquer selon différents volumes de local, et non pas une courbe unique.
Pour l’oreille faire la différence c’est le quotidiens, notamment pour localiser, c’est fait pour. Il faudrait que je retrouve cet article sur le pourquoi du comment de l’application de cette courbe, ce serait plus clair que les souvenirs que j’en ai Smile


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 22/08/2017 11:47:17

Bonjour,
J’ai terminé hier ces premiers petits travaux de traitement de la pièce.
La dernière finition aura consisté à diminuer l'épaisseur de certains panneaux absorbants pour remonter un peu le TR dans le bas médium et ajouter une petite surface de toile de coton (rideaux 100% coton) pour lisser une bosse à 2 Khz. Ces finitions ont été faites après la pose des derniers panneaux absorbants achevés (en remplacement de plaques posées grossièrement pour essais).
Plutôt que de remonter un peu le TR dans le bas pour équilibrer, j'aurais pu baisser encore un peu tout le reste, mais cela devenait matériellement compliqué.

Les dernières mesures sont les suivantes (avec toujours valeur initiales Ginit et Dinit), lissage en 1/3 d'octave et a l'octave :


Pour arriver à mes fins, j'aurais donc commencé par traiter le grave / bas médium, en posant progressivement des blocs absorbants épais (20 - 30- 40 cm) dans la pièce. A chaque mise en place, des mesures pour valider ou pas la mise en place de futurs panneaux.
Les traitements ont été faits à l'arrière du point d'écoute sous forme de nombreux petits panneaux et blocs (pas de traitement complet et uniforme d’un mur) et un peu au sol entre le système et l'auditeur.
Pas de traitement du plafond car :
le sol est traité
la géométrie du plafond défavorise les réflexions directs
La combinaison des pentes, leurs asymétrie et hauteur par rapport au sol ne favorise pas de flutter écho.
La surface totale absorbante mise en place représente une bonne vingtaine de m², le volume de matériaux absorbant mis en œuvre environ 1500 l. Panneaux de coton broyé principalement (textile recyclé) et un peu de plaque réalisé avec une fibre synthétique type polyester.
La configuration de la pièce permettait quelques traitements en plein dans le volume, et non uniquement contre les murs, ce qui est bien plus efficace (rambarde de mezzanine et charpente visible du séjour cathédrale).
J'ai commencé par traiter les fréquences basses car les panneaux épais utilisé pour cela allaient également absorber dans l'aigu, l'inverse n'aurait pas été vrai.
6 journées de mesures + test auront été nécessaires, les progrès sont relativement rapides et les logiques liant surface et épaisseur selon les fréquences visée sont bien visibles, ce qui rend la chose ludique et instructive.

Les résultats à l’écoute sont vraiment bluffant, mon amie me disait hier qu’elle trouvait les instruments plus « solide », ce qui après traduction voulait dire qu’elle percevait une image stable et distinguait beaucoup mieux les instruments entre eux. Pour test à son insu j’avais mis le niveau relativement fort, mais cela ne l’a pas dérangée, pas de fatigue perçu (ce que je voulais tester), alors qu’habituellement elle n’apprécie pas d’écouter à volume un peu soutenu. Elle s'amusait aussi d'entendre de nouvelles choses comme des bruits "parasite" de l'instrument ou du musicien.
De mon côté je pourrais vous en écrire des pages, mais pour résumer, cela marche bien mieux sur tous les plans, un autre monde. Je savais que local et enceintes sont un tout mais là je viens d'en avoir une preuve énorme, a la mesure comme a l'écoute.


RE: Le système de Greg, Traitement acoustique - Greg Lagarrigue - 22/08/2017 12:08:04

Pour illustrer un peu tout cela :
Un pavé absorbant au sol, la laine de coton recyclée étant dense, l’on peut s'assoir :

Le tissu est du coton (rideaux alinéa, moins chère que le tissu au mètre)
Face à ce petit banc absorbant, j'ai une banquette en rotin remplie également d'environ 100 l d'absorbant.
Au sol également des poufs traités de cette manière.

La mezzanine derrière la zone d'écoute est truffée d'absorbant, grosse mal et panier en osier rempli, étagères carrées détournées également, rideaux ... :


Différents cadres comme ici 3 cases de 600 x 600 mm de 200 mm d'épaisseur :


Et pour finir des cadres moins épais avec tissu agrafé, double cadre de 100 mm dos à dos dans la charpente :



RE: Le système de Greg, Traitement acoustique - mastro - 22/08/2017 13:05:22

Greg Lagarrigue a écrit :
Pour illustrer un peu tout cela :
Un pavé absorbant au sol, la laine de coton recyclée étant dense, l’on peut s'assoir :

Le tissu est du coton (rideaux alinéa, moins chère que le tissu au mètre)
Face à ce petit banc absorbant, j'ai une banquette en rotin remplie également d'environ 100 l d'absorbant.
Au sol également des poufs traités de cette manière.

La mezzanine derrière la zone d'écoute est truffée d'absorbant, grosse mal et panier en osier rempli, étagères carrées détournées également, rideaux ... :


Différents cadres comme ici 3 cases de 600 x 600 mm de 200 mm d'épaisseur :


Et pour finir des cadres moins épais avec tissu agrafé, double cadre de 100 mm dos à dos dans la charpente :



ça c'est du traitement acoustique Diy tres efficace ,

qui devrait interesser de nombreux audiophiles desireux d'ameliorer
significativement leurs installations ...
bravo ...


RE: Le système de Greg - Bamboufou - 22/08/2017 13:15:01

Bravo Greg
très interessant , de plus tes explications sont claires !

tu as su ne pas dénaturer ton environnement avec habileté !

merci pour ce partage !


RE: Le système de Greg - Jean-Louis P - 22/08/2017 14:16:21

Super ! Tu peux nous dire les références de cette laine de coton et où tu l'as trouvée ?


RE: Le système de Greg, Traitement acoustique - revilo - 22/08/2017 14:27:10




Derrière la banquette, c'est le garde-manger du chat? Big Grin


Bravo pour l'intégration des blocs dans la pièce Wink


RE: Le système de Greg - nicolasd - 22/08/2017 15:36:39

Tu ne traites qu'avec des absorbants ? les diffuseurs sont intéressants aussi pour casser (en petits morceaux) les réflexions parasites ...


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 22/08/2017 16:04:30

Merci a tous,
Mastro,
l'idée est en effet de partager quelques pistes concrètes, toi même ayant traité ton local, je comprends que tu en souligne le gain significatif apporté.

J'oubliais un détail concernant le concret d’ailleurs, le jour des mesures, il ne faut pas un bruit dans la pièce, la mesure du TR est bien plus exigeante que la mesure a 50 cm d'un HP question bruit de fond.

Gilles,
tu remarque avec Oliver la bonne conservation du lieu, cela faisait en effet partie du "chalenge" (comme on dit).

PS. Oliver, pas de poisson dans l'aquarium, uniquement des coraux, et tan pis pour le chat.

Les plantes en arrière plans sont la aussi pour la diffusion devant les fenêtres sur le côté de la pièce.

Jean Louis,
cette laine de coton est en fait un vieux "échantillon" que j'avais reçu du Canada il y a une dizaine d'année pour faire des essais, dans le cadre de mon travail.
J'estime sa densité a environ 30 Kg/m3. Ici dans ce qui me semble proche il y a ceci, distribué par plusieurs enseignes dont castorama :
https://www.kenzai.fr/coton-et-textiles-recycles/374-panneaux-laine-d-isolation-metisse-m-25kgm3.html
Pour s'assoir dessus je ne sais pas, mais en absorbant aucun soucis.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 22/08/2017 16:49:25

nicolasd a écrit :
Tu ne traites qu'avec des absorbants ? les diffuseurs sont intéressants aussi pour casser (en petits morceaux) les réflexions parasites ...


Oui, la pièce dans laquelle j'écoute est déjà truffée d’aspérités, mur non parallèles et pas droits, pierres et charpente apparentes, nombreuses surfaces, on est loin de la pièce rectangulaire avec 4 murs sol et plafond :
4 plafonds différents avec 3 pentes différentes
3 sols (2 niveaux + mezzanine)
et pour les murs, j'en compte rapidement 12 délimitant les volumes de la pièce.
J'ai également placé pas mal de plantes comme un yuka d'1.8 m côté vitre pour casser les réflexions par les fenêtres sur ce côté.
Il me reste une petite partie de mur relativement uniforme côté droit, mais la géométrie de la pièce fait que je ne perçois pas d'onde directement réfléchi de ce mur (principe du billard). Le point d'écoute étant a plus de 2 m du moindre mur et le sol bien encombré (volontairement).
De plus il y a du mobilier, ce n'est pas un auditorium pure, vide de tout meuble qui ne serait pas viable sans diffuseur dédié.
Donc pas de diffuseur autre que le fouillis en place en fait Smile
Les absorbants ne viennent finalement que compléter (1.5 m3 de traitement pour 180 m3, c'est finalement 3 fois rien, moins d'1% du volume)


RE: Le système de Greg - Sébastien - 22/08/2017 18:00:05

Bonjour Greg,

Bravo pour ton travail de traitement de ta pièce en milieu domestique. C'est agréable de constater l'influence sur le temps de réverbération de ton utilisation de matériel absorbant dans tes mesures REW. Chez moi, j'arrive aussi quelque part entre 0,4 et 0,5 s., mais je pense qu'à priori ma pièce est moins réverbérante que la tienne. Le traitement en est un par divers objets du quotidien: fauteuil, canapé, tapis épais, mobilier, pôles et boîtes avec des vêtements et chaussures, livres, disques vinyles, etc...

Ceci dit, même si certains suggèrent un RT vers 0.35 s., je trouve l'écoute très agréable entre 0.4 et 0.5 s.

À+

Sébastien


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 23/08/2017 11:25:56

Bonjour Sébastien,
le TR est quelque chose de complexe et sa valeurs "idéale" dépend notamment de la taille du local (local plus grand => TR plus grand) et de sa forme (forme du TR, pas du local).
De mon côté je n'ai aucune idée de la valeur qui serait conseillée dans mon nouveau "chez moi".
Tu remarqueras d’ailleurs que je n'ai pas commenté la valeur absolu du TR que j'obtiens maintenant, exprimé de plus ici a 30 dB et non 60.
Tout comme toi, je suis satisfais (pour le moment ou pour longtemps, ça ?) des conditions actuelles, avec donc un TR a priori relativement élevé.
Ma pièce vide est en fait moins réverbérante que mon ancien appartement vide (La pièce étant très diffusante par nature comme je le disais a Nicolas précédemment), par contre tu pouvais y tenir une conversation sans ressentir de gène.
Inversement, l'ambiance est très fatigante des que tu prononce une phrase dans mon appartement maintenant vide.

edit
J'oubliais, dans mon appartement je mesurais également un tr30 de l’ordre de 0.4, un peu de meuble et tout le mur arrière traité avec des rideaux en coton plissés.
Par contre le mur gauche était trop près de l'enceinte, env 70 cm de l'axe de l'enceinte, cela posait problème a l'écoute.


RE: Le système de Greg NSD1095N - Greg Lagarrigue - 05/11/2017 18:15:54

Bonjour tout le monde,
Petit retour concernant les évolutions.
Depuis quelque temps, il me trottait dans la tête l'envie d'améliorer la restitution dans l'aigu de mon système. Le constat était simple, une bonne finesse, une bonne lisibilité, mais un manque de réalisme et de crédibilité dans le haut, principalement sur les cymbales, et ce de façon plus notable depuis mon déménagement dans plus grand.
J'avais testé la 1" radian 475 sur pavillon circulaire, puis tweeter T90A et FD371.
Quelques écoutes chez d'autre amateurs m'ont montrées que je pouvais espérer mieux, mais la décisive pour le choix du moteur a été l'écoute d'un onken 500 wood avec son moteur onken.
Ce dernier distillait de magnifiques harmoniques sur le piano et les cymbales étaient bien là, malgré l’absence de tweeter additionnel !
L'occasion s'étant présentée pour une paire de pavillon Iwata JMLC AutoTech 600, il me restait à choisir le moteur.
L'analyse était la suivante :
Mon "soucis" ne venait pas d'un manque d'NRJ que pouvait potentiellement passer les transducteurs déjà testés (chambre 1" et 2 tweet différents), ni de leur bande passante, tous frôlant les 20 k ou les atteignant a la mesure, ce critère étant de toute façon balayé par l'expérience du Onken.
Pour pouvoir passer plus d'NRJ sans modifier la réponse dans l'axe, il ne reste comme seule solution que d'améliorer la réponse en dehors de l'axe.
De ce constat découle le choix de l'Iwata 600, qui sans être une source omni est bien moins directif que ce que j'utilisais, aidé par sa forme et sa relative petite taille.

Pour le moteur, j’étais très intéressé par une solution de type "piston parfait", l'expérience de la 950PB coupée bien en dessous du fractionnement m'ayant montré le bienfondé du principe. Pas beaucoup de prétendant en dehors des couteuses (et potentiellement dangereuses) membranes béryllium, sauf du côté de 18sound avec ses innovantes membranes en titane traités.
Je choisi donc la NSD1095N, malgré le fait qu'elle chute sensiblement dans l'aigu, car elle semble le faire proprement. La pente étant très propre, une correction ne posera aucun problème à l’usage.
Le moteur en question, lilliputien, monté sur son petit pavillon légèrement amortie :



RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 05/11/2017 18:35:40

Au niveau qualité, les mesures sont conformes a celle données par 18sound, la similitude des réponses des 2 chambres jusqu'au début de fractionnement étant excellente :



une autre mesure, dans l'axe et a 30°, effectué a env 20 cm de la bouche :

ce n'est qu'a 30°, mais aucun de mes 3 tweeters a pavillon n'est capable d'en faire autant, l’atténuation étant plus importante en montant en fréquence hors axe et plus chaotique quant a la pente.

Comme annoncé, l'atténuation en montant en fréquence est importante.
edit, Remarque concernant ce dernier point :
il est également et bien évidement normal de voir la mesure en pression dans l'axe diminuer quand on utilise un pavillon moins directif, on ne peut gagner sur tous les plans.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 05/11/2017 19:01:02

Pour la suite, j'ai choisi un raccord a 2 kHz entre la radian 950 sur son pavillon tractrix135 et la NSD1095N sur son Iwata600.
Un raccord un peu plus haut était également possible sur le critère de la réponse a 30° (le tractrix n'étant pas trop directif a 2 kHz).
Étant en actif avec correction et filtrage des transducteurs par convolution, la question du bon calage de l’impulsion mesurée c'est encore posée.
Comme je l'avais fait précédemment, j'ai là aussi simulé sur rephase le comportement de la 1 pouce sur l'Iwata, afin d’avoir un guide pour la phase.
Ce moteur étant tellement "propre" dans sa réponse que le comportement théorique rapproché a la mesure réelle c'est avéré juste du premier coup, sans besoin d'aucune retouche.
Une fois filtré et corrigé en fréquence, la mesure de l'ensemble montre un comportement a 30° bien meilleur qu’avec le tweeter FD371, et très satisfaisant dans l'absolue (amha) :



RE: Le système de Greg - ChristopheB - 05/11/2017 19:29:08

Bravo Greg, c'est réglé aux petits oignons.

Donne nous tes impressions et ton ressenti à l'écoute comparative avant et après transformation.


RE: Le système de Greg - Sébastien - 05/11/2017 19:49:44

Greg Lagarrigue a écrit :
...Quelques écoutes chez d'autre amateurs m'ont montrées que je pouvais espérer mieux, mais la décisive pour le choix du moteur a été l'écoute d'un onken 500 wood avec son moteur onken. Ce dernier distillait de magnifiques harmoniques sur le piano...


Bonjour Greg,

Intéressant. Quand j'ai eu mes premières Onken OS-500MT/500 Wood, j'ai eu cette même impression.

Quant aux réponses en fréquences, as-tu une mesure prise du point d'écoute? Ça se peut que tu t'approches de la réponse cible de B&K, en rouge ici, avec laquelle je suis depuis quelques mois. J'aime beaucoup.

http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=18445

À+

Sébastien


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 05/11/2017 20:31:57

Bonjour Sebastien,
les courbes cible type BBK sont des courbes résultants de l'acoustique de la pièce.
Partant de là, je ne mesure pas au point d'écoute quand je modifie le filtrage des transducteurs, a l’exception du grave qui dépend autant du local que de l'enceinte.
Le système étant grand, je jette cependant un œil a la mesure au point d'écoute (sur bruit avec rta et non sweep) pour m'aider a ajuster le niveau relatif entre les transducteurs, et là en effet, j'obtiens une courbe descendant dans les aigus avec un grave un peu en avant une fois les aller retour écoute/ajustement des niveaux terminés.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 05/11/2017 20:51:55

Bonsoir Christophe,
pour le ressenti c'est très simple, ça fait un mois que la modif est faite et un mois que je ne fais plus rien d'autre qu'écouter de la musique a la maison, avec quelques téléchargements sur qobuz pour tenter d'étancher ma soif.
Pause studieuse ce w.e. pour changer le 46 de grave, mais j'avais presque envi de ne rien toucher.
Concrètement, je n'entends plus simplement les cymbales, elles ont maintenant une tout autre dimension, plus grandes a juste titre, et le rendu de cette petite compression 18sound .... superbe, détaillé et vivant a la fois.
C'est amusant la psychoacoustique, a la mesure dans l'axe, c'est la même, la mesure au point d'écoute garde la même enveloppe, mais tu ressent tout de suite cet apport d'nrj, l'instrument est plus présent sans pour autant jouer plus fort.


RE: Le système de Greg - JRBLUES - 06/11/2017 11:24:20

Greg Lagarrigue a écrit :
Bonsoir Christophe,
pour le ressenti c'est très simple, ça fait un mois que la modif est faite et un mois que je ne fais plus rien d'autre qu'écouter de la musique a la maison, avec quelques téléchargements sur qobuz pour tenter d'étancher ma soif.
Pause studieuse ce w.e. pour changer le 46 de grave, mais j'avais presque envi de ne rien toucher.
Concrètement, je n'entends plus simplement les cymbales, elles ont maintenant une tout autre dimension, plus grandes a juste titre, et le rendu de cette petite compression 18sound .... superbe, détaillé et vivant a la fois.
C'est amusant la psychoacoustique, a la mesure dans l'axe, c'est la même, la mesure au point d'écoute garde la même enveloppe, mais tu ressent tout de suite cet apport d'nrj, l'instrument est plus présent sans pour autant jouer plus fort.


SLT GREG,

Ah, ces compressions de ce constructeur Italien!!!! depuis le temps que j'en parle...
J'utilise avec "bonheur" la NSD1480N (1,4") depuis environ 3 ans , et, je n'ai toujours pas trouvé mieux dans la bande :500--> 13/14 KHz, mais ce n'est que mon avis.

JR


RE: Le système de Greg - Jean-Louis P - 07/11/2017 00:32:06

Ça va peut être pas durer Rachat eighteen sound


RE: Le système de Greg - Patrick - 07/11/2017 02:47:54

@JRBLUES,
"Ah, ces compressions de ce constructeur Italien!!!! depuis le temps que j'en parle...
J'utilise avec "bonheur" la NS1480N (1,4") depuis environ 3 ans , et, je n'ai toujours pas trouvé mieux dans la bande :500--> 13/14 KHz, mais ce n'est que mon avis."

Ben non c'est aussi le mien et avec des concurrents sérieux!
Amitiés
Patrick


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 07/11/2017 10:35:55

Bonjour,
ces petites chambres 18sound on leurs adeptes c'est certain. Il ne faut cependant pas s’arrêter au critère de la réponse du moteur sans creuser la (bonne) raison de l'atténuation dans le haut. Ailleurs que sur Mélaudia j'ai également lu des avis très favorables, certain n'hésitant pas a écrire la préférer a une TAD2001.
De mon côté j'ai eu la chance ces derniers temps de pouvoir écouter des très bons matériels, TAD ou Onken, et autant il manquait clairement quelque chose a mon système dans le haut avec les solutions précédentes, autant maintenant la différence me semble beaucoup plus ténue.


RE: Le système de Greg - nounours - 07/11/2017 11:13:32

bonjour Greg
Étant en saison pro, j'ai loupé plein de belles choses sur ton fil depuis cet été...
Déménagement, traitement etc...
une lecture intéressante à faire...merci
cdt pascal L


RE: Le système de Greg, mesure tone burst - Greg Lagarrigue - 11/11/2017 20:58:02

Bonjour,
suite au fil ouvert par PFB montrant des "mesures" sur "tone burst", j'ai eu très envi de soumettre quelques transducteurs en ma possession a ce test.
Ce dernier révèle en effet des écarts de comportement relativement importants entre différents ensembles moteur + pavillon.
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7137

Aidé en cela par le post de Jean Marc, "Mesure acoustique temporelle sur signaux construits", proposant l'utilisation du logiciel Audacity, http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6934&page=1 je me suis mis a la tache.

les premiers résultats obtenus, burst a 2.5 et 3.3 kHz sur différents transducteurs (voir intitulé, 18sound NSD1095N sur iwata 600 , Faitalpro FD371 , Radian 475PB sur "iwata type" 450, Radian 950NeoPb sur tractrix 135, 1er graphe = signal de test) :



RE: Le système de Greg, mesure tone burst - Greg Lagarrigue - 11/11/2017 21:01:54

Tone burst a 4 et 5 kHz, 18sound NSD1095N sur iwata 600 , Faitalpro FD371 , Radian 475PB sur "iwata type" 450, Radian 950NeoPb sur tractrix 135, Fostex T90A




RE: Le système de Greg, mesure tone burst - Greg Lagarrigue - 11/11/2017 21:09:36

et pour finir a 6 kHz,


Ces transducteurs modernes s'en sortent plutôt bien, la NSD1095 étant excellente, a la hauteur d'un tweeter comme le T90A marchant également très bien sur ce test, mais capable de descendre bien plus bas que le tweeter.
Inversement, La Radian 475 a clairement plus de mal a suivre.


RE: Le système de Greg - xn - 11/11/2017 21:45:56

Bonjour Greg,
je reviens toujours à la même question : comment interpréter ces résultats ?
Pour être clair, ce n'est pas parce que le résultat d'un HP semble plus éloigné du signal d'entrée qu'il est moins bon. Les types de signaux que tu appliques ont une largeur de bande élevée (un sinus multiplié par un carré non centré et le sinus est interrompu avant d'arriver à 0 et ne démarre pas à 0). Il suffit qu'un HP ait une bande passante plus faible qu'un autre ou une chute de niveau plus rapide, et son résultat semblera moins bon. Pourtant dans sa bande utile il peut être très bon.
La phase va aussi avoir un impact très important sur le résultat lorsqu'on regarde des résultats temporels, alors qu'en regardant dans l'espace fréquentiel, on peut visualiser la phase d'un coté, et le module de l'autre, les deux étant bien distincts et indépendants.
Pour exemple, j'entends souvent dire qu'un système ne peut pas restituer un signal carré de très basse fréquence, par exemple 5Hz, même si sa bande passante permet de passer le 5 Hz. J'entends dire que les niveaux stables haut et bas du carré doivent avoir une forme décroissante (retour vers 0). C'est pourtant parfaitement faux, si la phase reste linéaire au travers du système, les niveaux haut et bas sont restitués bien plats.

Voici ce que ça donne chez moi sur le 2,5kHz. Les oscillations entre les sinus à la place des silences sont les réflexions de la pièce (qui perturbent aussi bien évidemment les sinus). Tu vois que rien n'est simple !
[img][/img]

Xavier


RE: Le système de Greg - jimbee - 11/11/2017 22:22:59

xn a écrit :
Pour exemple, j'entends souvent dire qu'un système ne peut pas restituer un signal carré de très basse fréquence, par exemple 5Hz, même si sa bande passante permet de passer le 5 Hz. J'entends dire que les niveaux stables haut et bas du carré doivent avoir une forme décroissante (retour vers 0). C'est pourtant parfaitement faux, si la phase reste linéaire au travers du système, les niveaux haut et bas sont restitués bien plats.
Xavier


Si la phase reste linéaire ! mais les systèmes "au naturel" - charge des hp, clos, br - sont à phase minimum.
Un carré de 80 Hz par un br qui coupe à 40 Hz sera très déformé,
le carré à 160 Hz l'est à peine moins.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 11/11/2017 22:27:02

Bonjour Xavier,

xn a écrit :
Bonjour Greg,
je reviens toujours à la même question : comment interpréter ces résultats ?
...

Chacun aura son avis, de mon côté je regarde sur ce test que je découvre le temps d'établissement du signal, sa stabilité, puis le temps d'amortissement.

xn a écrit :
Il suffit qu'un HP ait une bande passante plus faible qu'un autre ou une chute de niveau plus rapide, et son résultat semblera moins bon. Pourtant dans sa bande utile il peut être très bon.

Quand je regarde les différents tests, y compris ceux postés par PFB, cette affirmation ne se vérifie pas forcément, voir par exemple les Goto qui ont la bande passante la plus réduite et qui affichent la meilleur fidèlité de reproduction du burst. Quant au fait qu'un haut parleur soit bon dans sa bande passante utile, ben oui, c'est bien là qu'il est censé être le meilleur !

xn a écrit :
...
La phase va aussi avoir un impact très important sur le résultat lorsqu'on regarde des résultats temporels, alors qu'en regardant dans l'espace fréquentiel, on peut visualiser la phase d'un coté, et le module de l'autre, les deux étant bien distincts et indépendants.
...
Xavier

En faisant ces mesures, et grâce a la convolution, j'ai pu avant d'aller plus avant isoler l'influence de la correction de phase, elle n’impacte quasiment pas ce test.

Globalement côté mesures mon raisonnement consiste a en prendre en compte plusieurs, le transducteur le plus adapté étant celui répondant de façon satisfaisante a l'ensemble des critères. Ainsi ce test est un autre moyen de "voir" ce que vaut un transducteur, de mettre en évidence certaines qualités ou défauts, je suis en phase découverte concernant les burst.
De prime abord c'est en tout cas intéressant et prometeur, car les haut parleurs retenus actuellement dans le système se révèlent être ceux répondant le mieux a l'ensemble des mesures faite, ce test confirmant les choix fait précédemment et validé a l'écoute avant ce dernier.


RE: Le système de Greg - xn - 11/11/2017 22:54:32

jimbee a écrit :

xn a écrit :
Pour exemple, j'entends souvent dire qu'un système ne peut pas restituer un signal carré de très basse fréquence, par exemple 5Hz, même si sa bande passante permet de passer le 5 Hz. J'entends dire que les niveaux stables haut et bas du carré doivent avoir une forme décroissante (retour vers 0). C'est pourtant parfaitement faux, si la phase reste linéaire au travers du système, les niveaux haut et bas sont restitués bien plats.
Xavier


Si la phase reste linéaire ! mais les systèmes "au naturel" - charge des hp, clos, br - sont à phase minimum.
Un carré de 80 Hz par un br qui coupe à 40 Hz sera très déformé,
le carré à 160 Hz l'est à peine moins.


Sont au mieux à phase minimum. Et c'est bien pour dire que regarder l'aspect temporel peut être trompeur.
Chez moi, tout est compensé en phase et module par filtres FIR, mon système est à phase linéaire. Un carré à 80 Hz ressort carré.

Mais ta remarque est pertinente et va dans mon sens, si on regarde un carré en sortie d'un système qui déphase, il n'a rien de carré et ressemble souvent plus à un triangle ou une patatoïde. Pourtant auditivement il est difficile de faire la différence avec un vrai carré en sortie d'enceinte. D'où ma remarque sur l"aspect temporel d'une mesure qui contient phase et module sans distinction et qui de ce fait ne peut être pertinente (sauf pour un système à phase linéaire).


RE: Le système de Greg - jys - 11/11/2017 23:53:07

xn a écrit :
...Pourtant auditivement il est difficile de faire la différence avec un vrai carré en sortie d'enceinte. D'où ma remarque sur l"aspect temporel d'une mesure qui contient phase et module sans distinction et qui de ce fait ne peut être pertinente (sauf pour un système à phase linéaire).

La base (le fond) du débat est bien là ! du 80Hz carré, c'est inécoutable et pas réaliste...du 80 sur enregistrements, c'est rare et devrait se traiter avec plus de considérations...


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 12/11/2017 12:18:53

xn a écrit :
...D'où ma remarque sur l"aspect temporel d'une mesure qui contient phase et module sans distinction et qui de ce fait ne peut être pertinente (sauf pour un système à phase linéaire).

Tu vas trop loin je pense a vouloir tant théoriser.
Si tu coupes un signal sonore avec un filtre passif, ce que percevra n'importe quel auditeur, c'est une baisse du niveau sonore passé la fréquence de coupure pas un déphasage.
De plus, rien n’empêche un observateur averti de tirer des conclusions d'une courbe de réponse en fréquence sans avoir forcément la courbe de phase sous les yeux.
Je sais même en l’extrême exemple reproduire la courbe de phase d'une système minimal sans disposer de cette dernière, uniquement en simulant la réponse dans rephase.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 12/11/2017 12:26:09

jys a écrit :

xn a écrit :
...Pourtant auditivement il est difficile de faire la différence avec un vrai carré en sortie d'enceinte. D'où ma remarque sur l"aspect temporel d'une mesure qui contient phase et module sans distinction et qui de ce fait ne peut être pertinente (sauf pour un système à phase linéaire).

La base (le fond) du débat est bien là ! du 80Hz carré, c'est inécoutable et pas réaliste...du 80 sur enregistrements, c'est rare et devrait se traiter avec plus de considérations...


Ayant treeeeeeees probablement été enregistré avec un déphasage, le 80 Hz serait de toute façon reproduit avec ce dernier.
De ce que j'ai compris, le problème d'un système a phase linéaire viendrait plutôt du "pré écho" apparaissant a la fréquence de coupe basse du système, contrairement a un système a phase minimale. Pour cette raison je ne corrige pas (plus) la phase en bas.


RE: Le système de Greg - xn - 12/11/2017 13:42:42

Bonjour Greg,
Ce que je veux exprimer, c'est que comparer la courbe temporelle d'un signal entre entrée et sortie d'un système ne donnera pas d'informations car si le système n'est pas à phase linéaire, on ne sait pas dire si la différence est liée à la distorsion de phase (effet quasiment inaudible) ou à la distorsion du module (effet très fortement audible). Un système à phase minimale déphase, donc distord en phase. Seuls les systèmes à phase linéaire ne distordent pas en phase. Ceci est vrai dans toute la bande passante, pas qu'aux fréquences de coupures.
Le pré-echo provient plutôt d'un système à réponse impulsionnelle finie.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 12/11/2017 14:15:26

xn a écrit :
Bonjour Greg,
Ce que je veux exprimer, c'est que comparer la courbe temporelle d'un signal entre entrée et sortie d'un système ne donnera pas d'informations car si le système n'est pas à phase linéaire, on ne sait pas dire si la différence est liée à la distorsion de phase (effet quasiment inaudible) ou à la distorsion du module (effet très fortement audible)...


Bonjour,
j'avais bien compris, mais comme je l'ai exprimé l'idée n'est pas de s'en tenir a une mesure ou a une représentation d'une mesure, mais de croiser les informations issus de différentes mesures ou test (le tone burst étant un test plus qu'une mesure), de la même façon qu'il faut isoler les différentes inconnus pour résoudre une équation a plusieurs inconnues.

xn a écrit :
....Un système à phase minimale déphase, donc distord en phase....

ce a quoi nous somme habitué, c'est une des propriété de notre environnement sonore naturel.

xn a écrit :
Le pré-echo provient plutôt d'un système à réponse impulsionnelle finie.

D'un point de vue utilisateur, je ne connais pas d'autre solution concrète pour réaliser un système audio à phase linéaire.

Globalement, je ne vois pas pourquoi tu critiques tant sur ce test du tone burst. As tu déjà essayé et tenté un parallèle avec ton ressenti auditif?
En effet, si je compare de mon côté les différents transducteurs corrigés par convolution sur la base d'une courante mesure en réponse et phase prise dans l'axe, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Par contre a l'oreille il reste pas mal de différencse, et il se trouve que ma perception qualitative de ces différences est parfaitement corrélée par ce test, raison pour laquelle je commence a trouver ce dernier très intéressant.


RE: Le système de Greg - xn - 12/11/2017 14:28:31

Bonjour Greg,
je ne critique pas, je mets en garde quant aux conclusions en tirer.
Vouloir comparer des choses incomparables, c'est à dire qui n'ont pas les mêmes caractéristiques, est délicat. C'est pourquoi il faut se ramener dans les mêmes repères pour pouvoir comparer. Ainsi comparer des HP qui n'ont rien de comparables me semble difficile. Comparer une enceinte complète à une autre est plus aisé, on évacue ainsi au minimum l'aspect "bande passante".


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 12/11/2017 14:59:59

Comparer (entre autre) une 1" avec une autre 1", tu me (nous?) mets en garde contre cela?
Une fois de plus, regarde les résultats, ce sont justement les deux 1 " (radian et 18s) qui montrent le plus de différences sur le burst, pour des bandes passantes quasi identiques!
Je t'invite également a reprendre l'exemple de la goto qui va dans ce sens également, bande passante la plus réduite de toute et la meilleur fidélité entré / sortie, ce que tu affirmes ne se vérifie pas, au contraire même sur ces exemples.
Comparer une enceinte complète est beaucoup plus compliqué, par exemple tes 20 hauts parleurs répartis sur 2 m plus caisson pour le grave ou mon système mesurant également 2 m, nous somme de toute façon dans l'incapacité de mesurer l'ensemble de façon pertinente dans un salon.


RE: Le système de Greg - xn - 12/11/2017 15:11:00

Je te rejoins sur ce dernier point.
Pour ma part, je reste sur ce qui à mon sens, permet de comparer : distorsion harmonique, réponse impulsionnelle (phase et module), distorsion d'intermodulation.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 12/11/2017 21:49:24

Greg Lagarrigue a écrit :
...
En faisant ces mesures, et grâce a la convolution, j'ai pu avant d'aller plus avant isoler l'influence de la correction de phase, elle n’impacte quasiment pas ce test.
...


J'ai refais un peu joujou avec Audacity et fait d'autres Tests.
En fait j'ai dit une bêtise, la correction de phase impact quand même pas mal ce test, la pré-ondulation visible en début des tests que j'ai posté.
Ce n'est pas une découverte (cette pré-ondulation), mais cela me fais un autre sujet a creuser question mise en œuvre.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 12/11/2017 21:56:42

xn a écrit :
....
Voici ce que ça donne chez moi sur le 2,5kHz. Les oscillations entre les sinus à la place des silences sont les réflexions de la pièce (qui perturbent aussi bien évidemment les sinus). Tu vois que rien n'est simple !
[img][/img]

Xavier


Elle ont bon dos les réflexions de la pièce ...
Sinon comment fais tu avec Audacity pour générer un burst propre comme celui là, avec un nombre entier de période, sans tronquer la fin de la sinusoïde?


RE: Le système de Greg - xn - 12/11/2017 22:36:29

Bonsoir Greg,
si tu arrives à comparer avec ce type de signal, que penses tu de ma mesure sur les LB ?
Pour les réflexions de la pièce, tu peux le vérifier par toi même, recule un peu le micro de l'enceinte et tu verras que le niveau relatif silences/sinus s'accroit.
Pour générer ce signal, j'ai généré un sinus de durée exacte de 20 périodes, puis tu sélectionnes avec la souris les dix périodes de fin, et tu cliques sur le petit icone "taire l'audio" qui se trouve dans la barre des icones. Ensuite comme avant tu répètes le signal x fois.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 13/11/2017 10:47:59

Bonjour,
le commentaire s'impose de lui même, cette mesure montre un très bon comportement du système a 2500 Hz, en dehors de ce silence bruyant qui si il est bien lié au transducteur nuirait a une bonne dynamique, comment est faite la mesure?
Pour ce qui est des réflexions de pièce, il faudrait un trajet de moins de 2.7 m (aller + retour) pour que cela se produise rapidement, peu probable non?
De mon côté j'avais vérifié ce point en regardant la première mesure du burst pour comparaison, seule le premier pic diffère, passé la première demi période le comportement est le même que sur les autre train d'onde, donc exit les réflexions de pièce, le système se stabilise trop vite.
"recule un peu le micro de l'enceinte et tu verras que le niveau relatif silences/sinus s'accroit"
Si c'était le cas (réflexion de pièce), reculer le micro diminuerait l'écart de niveau non?
Merci pour l'explication sur Audacity, je découvre ce soft téléchargé ce W.E. .

PS :
en regardant mes propre mesures, je me dis que ce test pourrait être un très bon révélateur des capacités dynamique du transducteur (rapport signal sur bruit en quelque sorte, bruit issu du signal précédemment transmis).
Il est par exemple très différenciant a 5 Khz entre une 2" comme ma radian 950 et un (bon) tweeter ou une (bonne) 1" beaucoup plus a l'aise a 5 Khz sur ce critère.


RE: Le système de Greg - xnwrx - 13/11/2017 11:27:21

Bonjour,
je ne vois pas comment tu obtiens les 2,7m ? Il y a de toute façon les premières réflexions (sol, plafond, mur arrière) puis les réflexions secondaires. En réalité il faut regarder ton RT. Chez moi le RT60 est de l'ordre de 800 ms ! tu imagines bien que les silences ne peuvent être silencieux et que les pulses sont perturbés.
Je n'ai pas regardé le premier train d'onde enregistré, mais j'ai fait l'essai d'avancer ou reculer le micro de l'enceinte. Plus il est proche, plus les silences sont "silencieux" ; plus il est loin, plus les silences sont "bruyants" et les trains d'onde perturbés ; d'où ma remarque (le terme "s’accroît" peut être mal interprété dans ma phrase précédente).
Du coup la mesure présentée est faite à 5cm d'un HP.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 13/11/2017 15:44:07

re,
"je ne vois pas comment tu obtiens les 2,7m"
en me gourant Smile cela correspond a la distance que parcours le son de la première réflexion sur le temps du silence entre 2 train d'ondes (4 ms), soit 1.37 m, mais vu qu'il faut un aller retour, c'est divisé par 2 soit environ 70 cm (et non multiplié par 2 comme j'ai fais ... )
"En réalité il faut regarder ton RT"
Le RT dans ce cas on s'en moque en fait, il sera de toute façon beaucoup plus important que les 4 ms de silence entre 2 train d'onde.
Ce qui compte c'est plutôt le temps que met a arriver la première réflexion, d’où l'idée de vérifier ce qui se passe au tout premier burst afin de pouvoir identifier la cause principale des oscillations.
je serais surpris que les réflexions de pièce soit le soucis sur une mesure a 5 cm.
Avec juste quelque précautions je mesure chez mois dans les 20-30 cm sans soucis de cet ordre, et heureusement, les mesures en champs trop proche ne veulent plus rien dire dans bien des cas, on mesure une partie du transducteur et non plus le transducteur entier.


RE: Le système de Greg - xnwrx - 13/11/2017 16:22:53

OK je comprends mieux Big Grin
C'est justement parce que le RT est bien supérieur aux 4ms qu'il faut s'en soucier. Tu n'as pas que la première réflexion, mais la somme de plein de réflexions à chaque instant. Donc en gros du signal en permanence avec comme source ce signal "burst" intermittent.
En tous cas chez moi, il est clair que plus j'éloigne le micro de l'enceinte, plus les silences contiennent du signal. D’ailleurs s'il n'y avait pas de réflexions pièce, il n'y aurait aucune raison d'avoir du signal dans les silences (hors peut-être léger amortissement en début et fin).


RE: Le système de Greg - xn - 13/11/2017 18:35:22

Pour t'en convaincre, voici le résultat chez moi sur une unique impulsion de 10 périodes :



On voit clairement les différentes réflexions, plus ou moins fortes. Ce n'est qu'au bout de 500 ms environ que tout se calme à nouveau.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 13/11/2017 21:13:47

Me convaincre ? pourquoi faire Smile
Même mesures ce soir en arrivant, sur un simple burst de 10 périodes puis répété, mesure toujours a 20 cm de la bouche du pavillon :

la réverbération de la pièce ne perturbe quasiment pas la mesure comme je te le disais, on voit bien cependant la période d'amortissement du transducteur puis des broutilles. L'allure est la même sur burst répétitif.
Pour que cela soit plus visible, j'ai fait la mesure avec la NSD1095N que j'avais identifié précédemment comme étant la mieux amortie. Si tu regardes d'autres mesures que j'ai faits, mesures faites pourtant au même endroit, dans la même pièce, tous les transducteurs sont loin d'avoir le même comportement.
Je suis donc surpris comme je le disais de ce bruit sur tes mesures, surtout que tu approches le micro beaucoup plus!
Autre point pour avoir une vision plus globale de la réalité de ce temps d'amortissement du transducteur, les mesures transmise par PFB on été faite en chambre anéchoïque, donc sans reverb parasite, et sur certain transducteur ce temps est bien visible.


RE: Le système de Greg - xn - 13/11/2017 21:50:04

OK. Dans mon cas j'ai deux problèmes : d'une part la pièce assez vaste absolument non amortie avec en plus l'enceinte proche d'un mur, et d'autre part les multiples HP qui ne forment une onde "cohérente" qu'à une distance certaine (de l'ordre de 2m). En étant proche je récupère un peu des ondes des transducteurs adjacents. Mais si je m'éloigne à 2m je récupère beaucoup de réflexions.
Concernant les pré et post ondulations (je ne sais pas si c'est ce que tu appelles "amortissement") ne sont liées qu'à la bande passante limitée, par le HP, et par le filtre s'il y en a un.
Je n'ai pas vu les mesures de PFB en chambre ?


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 13/11/2017 22:05:10

Ben alors, 3 fois qu'on tle dit de regarder également ces mesures :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7137
Gros écart entre l'altec 288, la moins bien amortie, comparée a la goto qui pourtant présente la bande passante la plus réduite.
Partant entre autre de là, dire que sur ce test l’ondulation n'est liée qu'à la bande passante limitée ... j'ai comme un doute.


RE: Le système de Greg - xn - 13/11/2017 22:27:15

OK merci pour le lien, je n'avais regardé que le premier pdf et n'avais pas poursuivi croyant que ce n'était que de simples datasheet constructeur.
Il suffit que plusieurs fassent cette mesure avec toujours le même burts pour comparer.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 14/11/2017 10:38:32

Bonjour,
que plusieurs fassent le test, ce serait bien ... C'est d’ailleurs une des raisons de mes messages sur ces essais, tenter d'autres amateurs de le faire (c'est finalement simple).
Mais pour comparaison le mieux reste de tester plusieurs transducteurs différents dans des conditions strictement identiques et viables pour cette "mesure" (a défaut d'être normé) .
C'est pour cette raison que j'ai testé ces différents transducteurs, pour "prendre la température", tenter de voir ce que pouvait révéler ce test, le faire sur des transducteurs déjà "étiquetés" au niveau subjectif m’aidant a rester objectif. Je pense qu'il est plus fiable de valider le subjectif par une mesure que l'inverse.
Une autre raison, c'est que les tests parus dans la revu et transmis par PFB ont pour moi un gros défaut, ils sont fait sur seulement 2 fréquences qui ne sont pas les mêmes d'un transducteur a un autre.


RE: Le système de Greg - jimbee - 14/11/2017 10:43:38

à 35 cm:

[attachment=19744]

idem, se dégrade avec la distance.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 14/11/2017 11:07:58

Bonjour Jimbee
Bien entendu que passé une certaine distance le faible signal d'ondulation du transducteur se retrouve noyé dans le bruit de réverbération de la pièce.
La problématique étant "simplement" de réunir les conditions de mesure pour faire émerger ces ondulations de la reverb (propriété d'une mesure en champs proche).
De mon côté par exemple, je suis a plus d'un mètre de toute surface réfléchissante, le transducteur est en biais dans la pièce et je dispose d'un grand volume biscornu et un peu traité. Dans ces conditions a 20-30 cm, ça roule (passer sous les 20 cm change que pouic).
En appart j'utilisais des panneaux absorbant pour pouvoir mesurer.
Concernant ta mesure, ton avis sur la post ondulation plus marqués sur le burst a 882 hz?


RE: Le système de Greg - jimbee - 14/11/2017 12:26:03

Greg Lagarrigue a écrit :
Concernant ta mesure, ton avis sur la post ondulation plus marqués sur le burst a 882 hz?


Bonjour Greg,

Mon médium de 17 cm est épaulé à un mur latéral qui renvoie pas mal, malgré la peau de mouton, c'est pas surlecutant.
Avec une seule période de 882 Hz, à 75 cm, a l'air moins pire qu'avec plusieurs périodes:

[attachment=19745]


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 14/11/2017 15:54:47

"Mon médium de 17 cm est épaulé à un mur latéral qui renvoie pas mal, malgré la peau de mouton, c'est pas surlecutant"



La simple période est elle mesurée avec filtre et convolution ou est ce le haut parleur sans rien d'autre ou encore autre chose ?
Je pose la question car quand je faisais joujou dimanche, j'ai passé pour voir des simples période, et entre avec et sans convolution, c'est pas du tout pareil...


RE: Le système de Greg - jimbee - 14/11/2017 16:30:33

Les trois voies en fonction, filtrées / linéarisées par convolution.

[attachment=19754]

Bohdan Raczynski s'est employé à des test semblables
sur une voie grave, page 14 du pdf, comparant le hp en phase minimum
et en phase linéaire:
LP_MP Sub


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 15/11/2017 21:35:48

Super ce doc, ce gars a fait un sacré boulot sur la "simple" base d'étude d'un sub, je trouve la démarche intéressante, le résultat est très productif.
A lire et a relire, il y a de l'info.
Que penses tu de sa conclusion sur la supériorité (meilleur fidélité) de la phase linéaire vs phase minimale en bas de bande, le sujet fait débat non?
De mon coté, j'avais également perçu (ou cru percevoir?) un bruit de pre-echo cet été en faisant des mesures, mais sur signal musical ...
Intéressant également sa remarque sur les tortures que l'on peu faire subir a un signal (pourtant simple), avant que cela ne soit sensiblement audible, du moins sans commune mesure comparativement a l'aspect visuel.
Cela tombe a point nommé, entre mes constats et questionnements sur ce genre de test.
Il est vraiment très intéressant d'écouter le signal, c'est très instructif sur notre perception de ce dernier, et finalement pas intuitif du tout comparé a la vue de l'oscillogramme. C'est actuellement ce qui m'occupe, je constate une pré-ondulation marquée sur des pulse d'une seule période de 15 kHz, pré ondulation qui disparait en l'absence de convolution. A oreille, c'est également flagrant (en ré-écoutant la mesure faite, très instructif ...).


RE: Le système de Greg - xn - 15/11/2017 22:09:54

Ca va mieux en le redisant : torturer la phase n'a que peu d'impact sur l'écoute. Torturer le module s'entend immédiatement.
C'est pourquoi ne regarder que la courbe temporelle (oscillogramme) d'un signal ne renseignera que très peu sur l'écoute : la courbe temporelle contient phase et module sans discernement et peut être extrêmement modifiée sans qu'à l'écoute on ne remarque quoi que ce soit. C'est pourquoi il faut passer dans l'espace fréquences pour dissocier module et phase et pouvoir faire la part des choses.
Les pré-ondulations sont naturellement présentes dès lors qu'on utilise un filtre FIR (convolution) puisque sa réponse temporelle est finie. toutefois en choisissant bien ses formes de filtres et la longueur du filtre, on peut réduire fortement ce phénomène.
Pour finir, il me semble naturel de dire qu'il vaut mieux ne pas torturer ni phase ni module. Donc filtre FIR. Lorsque ce n'est pas possible, il vaut évidemment mieux préférer torturer la phase et préserver le module que l'inverse.
Aller je vais regarder ce lienSmile

Edit : j'ai lu le papier. Excellent papier, clair, concis, précis, sans à-prioris, et factuel. Conforme à la théorie, et à l'écoute.
Effectivement comme il l'indique, une très bonne manière de supprimer les pré et post-ringing en filtrage FIR, c'est de cascader un filtre complémentaire aux fréquences de coupures, qui annule ainsi lest effets de pré et post signal.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 16/11/2017 10:34:56

xn a écrit :
Ca va mieux en le redisant : torturer la phase n'a que peu d'impact sur l'écoute. Torturer le module s'entend immédiatement.
...
blabla.... blabla
...


Mais pourquoi toujours ce ton péremptoire?
Comme déjà prouvé par exemples donnés sur ce forum on peut te faire entendre carrément autre chose sans même modifier le signal sonore d'un iota !
De la même façon, il est possible de modifier énormément ce même signal pour une différence finalement ténue rapport a la modification faite (compression type MP truc par exemple).
J’apprécie beaucoup les explications et échanges d’expérience que je peux trouver sur les forums, raison de ma présence ici.
Les commentaires théoriques permanents qui sonnent creux d'expérience vécu m'intéressent moins sur un forum (question de mesure), il y a wiki en consor pour cela.
De plus, je ne suis pas croyant, donc quand on me parle d'en haut cela ne m'intéresse pas non plus.
En dehors de ce type d'intervention, bienvenue.


RE: Le système de Greg - jimbee - 16/11/2017 13:46:46

Greg Lagarrigue a écrit :
Que penses tu de sa conclusion sur la supériorité (meilleur fidélité) de la phase linéaire vs phase minimale en bas de bande, le sujet fait débat non?


Bonjour Greg,

Sans certitude, sur programme musical et avec une voie grave en clos descendant ≈ 20 Hz,
la différence LP / MP ne m'apparait pas bien clairement, par contre avec un br
qui couperait vers 35 / 40 Hz, le LP me semble sonner un peu creux / abstrait,
le MP comparativement boursoufflé, et limiter la linéarisation de phase pour obtenir le comportement apparent d'un clos à 30 Hz
- ou une solution par là - me sembla, à deux / trois occasions de tests, être un bon compromis.

Greg Lagarrigue a écrit :
C'est actuellement ce qui m'occupe, je constate une pré-ondulation marquée sur des pulse d'une seule période de 15 kHz, pré ondulation qui disparait en l'absence de convolution. A oreille, c'est également flagrant (en ré-écoutant la mesure faite, très instructif ...).


Tu perçois des différences tout là haut? bigre
Sur signal test ou musique ?

cdt


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 16/11/2017 14:34:15

"Tu perçois des différences tout là haut? bigre
Sur signal test ou musique ? "
Je ne suis pas une chauve souris Smile
Je perçois une différence en ré-écoutant l'enregistrement du signal test avec et sans pré-ondulation, d'une période sinusoïdale a 15 Kz, répété tout les x ms, il y a donc également la période de répétition située bien plus bas que 15 Khz.
je tenterais de joindre un wav d'illustration ce soir.
Ce qui est amusant quand on lit les débats concernant la différenciation d'un système sur signal musical ou a la mesure, c'est qu'ici c'est un signal de test destiné a une "mesure" qui révèle a l'écoute un écart important, pas de conclusion pour l'instant mais c'est interpelant et ludique.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 16/11/2017 22:03:56

Re,
Bon, ben pas moyen de joindre le wav pour te faire écouter la différence, en .wav (10 Mo) ou .aiif, j'ai un message comme quoi le type de fichier n'est pas autorisé.
Pour illustration de la pré-ondulation, sans puis avec :



RE: Le système de Greg - gils - 16/11/2017 23:02:09

Greg Lagarrigue a écrit :
Re,
Bon, ben pas moyen de joindre le wav pour te faire écouter la différence, en .wav (10 Mo) ou .aiif, j'ai un message comme quoi le type de fichier n'est pas autorisé.
Pour illustration de la pré-ondulation, sans puis avec :


Bonjour,

décocher "protection par mot de passe"

https://www.partage-fichiers.com/

cdt.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 17/11/2017 00:02:01

merci m'ssieur !

le fichier .wav en question donc, pour 15 jours :

https://www.partage-fichiers.com/upload/cd2uthkc/


RE: Le système de Greg - gils - 17/11/2017 01:29:41

pas de quoi Smile

il faut comprendre quoi sur ces 3 signaux casse oreille ?

cdt.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 17/11/2017 06:53:23

Bonjour,
quoi comprendre, bonne question,pour l'instant c'est premiers tests et constats.
Et pour ce que je constate (en vrac):
une claire différence entre la 2 eme et 3 eme plage causée par une pré ondulation a 15 kHz, il faudra que je regarde ce que donne la mesure impulsionnelle voir si c'est aussi visible que dans ce test (évident sur oscillogramme comme a l’oreille)
Qu'une distorsion a 15 Khz peu très bien s'entendre sur ce type de signal
Que ce type de signaux simple et répétitif révèle très facilement des écarts de reproduction facilement constatable a l’oscillogramme et a l'oreille, je n'avais rien remarqué ni en mesures classiques ni bien sur sur signal beaucoup plus complexe comme de la musique
Que le signal enregistré en .aiif est moins fidèle que le .wav qui lui reste fidèle a l'originale (le tout lu par hasard sur mon PC pour vérifier les fichier)
Que je gagnerais très probablement retravailler mon filtrage.

le tout exprimé rapidement, je dois filer


RE: Le système de Greg - jimbee - 17/11/2017 11:37:55

Greg Lagarrigue a écrit :
Et pour ce que je constate (en vrac):
une claire différence entre la 2 eme et 3 eme plage causée par une pré ondulation a 15 kHz,


Bonjour,

Les périodes de 15 kHz sont espacées d'un peu plus de 1 ms ce qui correspond une longueur d'onde de f ≈940 Hz.
Le spectre du signal source ( ech. en 384 k) montre cette fréquence

[attachment=19773]

et toutes ses harmoniques, mais le 940 Hz, présent sur la plage 2 a curieusement disparu sur la plage 3.
sorcellerie informatique????


[attachment=19772]


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 18/11/2017 16:00:59

Bonjour,
journée trop chargée hier pour répondre, départ 5h45 pour l'Alsace, retour 23 H, plusieurs fois que j'y vais pour "le groupe" et je n'ai toujours pas mangé une bonne choucroute ...

"le 940 Hz, présent sur la plage 2 a curieusement disparu sur la plage 3.
sorcellerie informatique????"


non non Jimbee, enfin pas exactement, juste le filtre de la NSD1095 qui coupe a 2 kHz sur les tests avec convolution, ça doit venir de là Rolleyes Rolleyes Rolleyes
Focalisant sur le 15 Khz et découvrant ce test, je n'avais pas pensé a ce petit détail
Conclusion sur la fréquence de répétition du Burst, faire en sorte qu'elle tienne dans la bande passante du transducteur testé?

J'ai donc refait un test tout a l'heure, en ajoutant la voie médium sur un test avec convolution (les 2 mesures de la NSD1095N a 20 cm restant les mêmes), voici ce que cela donne :
le 940 Hz revient bien sur une autre mesure a 1 m avec cette fois ci la voie médium en route (BP nsd1095 seule sur iwata, env 600 - 18 Khz):



Au niveau pré-ondulation, le retour des 2 octaves en dessous ne change pas grand chose :



A l'oreille, la différente est plus ténue, mais le son parait toujours moins plein sur l'enregistrement fais avec la 950PB en raccord bas.
https://www.partage-fichiers.com/upload/wdjycsys/

On doit pouvoir affirmer que cela se vois sur l’analyse spectrale qui est plus chargée dans le bas sur la NSD1095 sans convolution que sur les 2 autres signaux test ?


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 19/11/2017 14:42:46

jimbee a écrit :

Greg Lagarrigue a écrit :
Que penses tu de sa conclusion sur la supériorité (meilleur fidélité) de la phase linéaire vs phase minimale en bas de bande, le sujet fait débat non?


Bonjour Greg,

Sans certitude, sur programme musical et avec une voie grave en clos descendant ≈ 20 Hz,
la différence LP / MP ne m'apparait pas bien clairement, par contre avec un br
qui couperait vers 35 / 40 Hz, le LP me semble sonner un peu creux / abstrait,
le MP comparativement boursoufflé, et limiter la linéarisation de phase pour obtenir le comportement apparent d'un clos à 30 Hz
- ou une solution par là - me sembla, à deux / trois occasions de tests, être un bon compromis.


re,
merci pour cet avis, sans certitude non plus, j'ai l'impression de voir des similitudes dans nos appréciations :
Au départ j'utilisais mon caisson Onken avec un accord optimisé pour une réponse linéaire à 0 dB (théorique), sans descendre trop bas (vers les 35 Hz de mémoire).
Résultat un peu "boursouflé" pour reprendre ton expression, malgré un positionnement dans la pièce très travaillé, avec quelques corrections d'amplitudes sans correction de phase FIR.
Sur cette même base, j'ai fait mes premières tentatives de corrections a phase linéaire, je ne sais plus trop pourquoi (pas de prise de note ... pas bien), mais je n'avais pas été conquit par le résultat.
J'ai donc finalement modifié sensiblement l'accord du caisson, de 35 vers 25 Hz, (comportement donc un tout petit peu plus proche d'un caisson clos, pente d'atténuation plus progressive dans le bas et variation un peu moins rapide du délai de groupe dans le grave).
Je garde actuellement ce principe, en ayant changé au passage de HP de grave. Phase linéaire ou phase minimale jouent je trouve dans la même court sur cette version, j'ai donc par principe conservé la solution en phase minimale mais je n'ai (pour l'instant) pas creusé la question plus que ça.
je prévois a terme de remplacer le simple 46 cm en BR par 2 46 en clos, a priori en conservant le fonctionnement à phase minimale.

"sur programme musical et avec une voie grave en clos descendant ≈ 20 Hz"
20 Hz, c'est bas pour du clos, avec quelle solution plus précisément ?


RE: Le système de Greg - jimbee - 19/11/2017 17:15:29

Greg Lagarrigue a écrit :
20 Hz, c'est bas pour du clos, avec quelle solution plus précisément ?


Une tambouille de room gain, d'égalisation numérique et de transformée de Linkwitz analogique.
Deux 46 en clos, par voie, ce qui manque au Marriott ce we Smile


RE: Le système de Greg - jsilvestre - 19/11/2017 18:00:55

Bonjour Greg,

pour voir j'ai fait quelques photos de spectrogrammes de ton signal de test et de mesures:

Le 940Hz disparu:
[attachment=19810]

Le premier tiers en partant du haut est le signal de test, le deuxième est l'enregistrement phase minimale, le 3ème l'enregistrement phase linéaire, le 4ème la forme d'onde.
Vers 8KHz on peut voir un bruit baladeur errant entre 7.5KHz et 8.5KHz.

Plus haut en fréquence, au delà de 20KHz apparaît une série de raies de fréquences non multiples du signal de test. Sans doute des résidus de battements entre le signal et l'horloge. Les harmoniques du signal de test disparaissent complètement.

[attachment=19811]

Encore plus haut, à 48KHz on voit un vilain bruit d'horloge que je ne voudrais pas écouter...

[attachment=19812]

Heureusement c'est pas fort et 48KHz on l'entend pas facilement...

Voila c'est tout pour les photos!

Un signal de test intéressant avec les corrections à phase linéaire est le dirac tout simple. Genre un tic d'un échantillon par seconde et tu écoute...

Joël


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 19/11/2017 19:52:32

jimbee a écrit :

Greg Lagarrigue a écrit :
20 Hz, c'est bas pour du clos, avec quelle solution plus précisément ?


Une tambouille de room gain, d'égalisation numérique et de transformée de Linkwitz analogique.
Deux 46 en clos, par voie, ce qui manque au Marriott ce we Smile


Par voie ? Je joue plus petit Smile , deux 46 en voie monophonique de grave prévue, avec une égalisation également pour que cela descende, pas de room gain a 20 Hz de mon côté.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 19/11/2017 20:15:27

Merci pour ce retour Joël, ces spectrogrammes sont bien déroutants de prime abord !
Ma chaine de mesure est composée d'un micro très correct (Earthworks Audio M23, plus tout jeune non plus, 7 ans), avec un pré-ampli micro USB basique (ART Dual Pre USB, https://www.thomann.de/fr/art_usb_dual_pre.htm?ref=search_rslt_ART+DUAL+PRE+USB_216693_0) et un câble sur lequel j'ai des doutes, par exemple la carcasse des prises n'est pas reliées a la masse.
J'ai découvert ce bruit que tu notes vers 8 kHz en écoutant l'enregistrement, il faut que je regarde comment le supprimer, ça fait désordre je trouve pour une chaine de mesure...
Pour le bruit à 48 Khz, tu pense que c'est gênant pour la mesure?

j'ai donc comme tu le propose généré un dirac pour l'entendre :
http://jimbee.over-blog.com/page-8400525.html
ça crépite façon banche qui pètent dans un bon vieux feu de bois, avec un son un peu plus mate, normal j'imagine?


RE: Le système de Greg - jimbee - 19/11/2017 20:23:21

Greg Lagarrigue a écrit :

jimbee a écrit :

Greg Lagarrigue a écrit :
20 Hz, c'est bas pour du clos, avec quelle solution plus précisément ?


Une tambouille de room gain, d'égalisation numérique et de transformée de Linkwitz analogique.
Deux 46 en clos, par voie, ce qui manque au Marriott ce we Smile


Par voie ? Je joue plus petit Smile , deux 46 en voie monophonique de grave prévue, avec une égalisation également pour que cela descende, pas de room gain a 20 Hz de mon côté.


Non, je n'ai que deux 30 cm, un par voie ! Petite hifi domestique.
C'est une résonance à 16 hz qui étend leur réponse.
Deux 46cm c'est ce que je pensais être ton projet.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 19/11/2017 20:48:47

"Petite hifi domestique"
"C'est une résonance à 16 hz qui étend leur réponse"

Ben oui moi c'est pareil, c'est pour cela qu'il me faut un deuxième 46, maintenant que je n'ai plus cette résonance en bas !


RE: Le système de Greg - jsilvestre - 20/11/2017 14:55:55

Bonjour Greg

avant le câble j'aurais des doutes sur le pré-ampli micro basique usb, déjà à cause de la marque, mauvaise expérience systématique avec leurs produits, puis entrées et sorties physiquement séparées sans synchronisation ce qui implique un ré-échantillonnage logiciel qu'il vaut mieux éviter pour faire des mesures un peu pointues.

Le bruit à 48KHz n'est pas gênant en lui même mais il paraît bizarre de trouver un bruit à cette fréquence alors que l'enregistrement est fait à 384KHz. Peut être un lien avec le ré-échantillonnage?
Difficile de dire à distance!

L'écoute d'un dirac doit ressembler à un tic bien net, en cas d'abus de pré-écho le tic se transforme en un bruit de vieux ressorts.

Joël


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 21/11/2017 21:28:18

Bonjour Joël,
aucun bruit de ressort, tout va bien de ce côté Smile
J'ai revu un peu la chaine de mesure en collant un écouteur en sortie "pour voir" :
j'avais bien un soucis de câble, ou plus exactement de connectique, j'ai du remplacé une des prises XLR (des scruitchscruitch dans certain cas sinon), je n'ai pas pu m’empêcher a cette occasion de relier les broches 4 (carcasse) des xlr a la masse électrique.
Pour finir, j'ai revu certaines bases de réglage comme la répartition des gains, c'est bien moins bruyant ainsi.
Sur oscillogramme cela ne se voit pas vraiment mais le bruit a bien reculé, cela s’entend très bien, y verras tu toujours ce bruit à 8 khz ?
wav avant / après modif chaine mesure :

https://www.partage-fichiers.com/upload/cqyjq1ys/


en impression écran pour illustration, avant et après modification de la chaine de mesure, pour l'ensemble pav de bas médium et médium aigu.
Pas de grosse différences visuellement, sauf en cherchant dans le détail, différence entre les premières impulsions reçu puis après 40 ms env, ou je pense, la réverbération de la pièce viens se mêler a l'onde direct :


Aurais tu une recommandation en interface micro, sachant que tous se passe sur un PC dédié dans mon système (stockage SSD, lecture, convolution et répartition des voies, conversion intégrée sur carte son asus essence stx2, et logiciels de mesures)?


RE: Le système de Greg - jsilvestre - 23/11/2017 23:53:40

Greg Lagarrigue a écrit :
Bonjour Joël,
aucun bruit de ressort, tout va bien de ce côté Smile
J'ai revu un peu la chaine de mesure en collant un écouteur en sortie "pour voir" :
j'avais bien un soucis de câble, ou plus exactement de connectique, j'ai du remplacé une des prises XLR (des scruitchscruitch dans certain cas sinon), je n'ai pas pu m’empêcher a cette occasion de relier les broches 4 (carcasse) des xlr a la masse électrique.
Pour finir, j'ai revu certaines bases de réglage comme la répartition des gains, c'est bien moins bruyant ainsi.
Sur oscillogramme cela ne se voit pas vraiment mais le bruit a bien reculé, cela s’entend très bien, y verras tu toujours ce bruit à 8 khz ?
wav avant / après modif chaine mesure :

https://www.partage-fichiers.com/upload/cqyjq1ys/


en impression écran pour illustration, avant et après modification de la chaine de mesure, pour l'ensemble pav de bas médium et médium aigu.
Pas de grosse différences visuellement, sauf en cherchant dans le détail, différence entre les premières impulsions reçu puis après 40 ms env, ou je pense, la réverbération de la pièce viens se mêler a l'onde direct :


Aurais tu une recommandation en interface micro, sachant que tous se passe sur un PC dédié dans mon système (stockage SSD, lecture, convolution et répartition des voies, conversion intégrée sur carte son asus essence stx2, et logiciels de mesures)?


Bonsoir Greg

la nouvelle répartition des gains a fait du bien niveau du bruit :

[attachment=19882]

Cette fois le bruit numérique est à 44.1KHz :

[attachment=19883]

Comme si cette fois l'interface usb du micro fonctionnait à 44.1KHz puis était ré-échantillonnée à 384KHz. La fois précédente elle devait échantillonner à 48KHz. Etonnant, comme si l'OS faisait comme il voulait...

Après tout dépend de l'utilisation de ces mesures. Le ré-échantillonnage est gênant si elles servent à calculer un filtre inverse genre correction d'acoustique par filtre FIR.
Dans le cas présent, analyse de trains d'ondes dans le domaine temporel il n'est pas gênant. Peut être une erreur plus importante en bout de bande vers les 20KHz.

Si la carte son utilisée pour la lecture possède des entrées, utilises les. Dans ce cas le préampli micro usb peut servir de préampli analogique en branchant une sortie monitoring sur une entrée de la carte son.
Ainsi tu seras certain de la bonne synchronisation entre mesure et excitation. Et le convertisseur AD est probablement meilleur.

Joël


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 24/11/2017 10:41:52

Merci pour ton analyse Joël.
Le bruit a 8 kHz a bien tout simplement disparu.
Concernant le bruit numérique un coup a 48 et un coup a 44.1 c'est surprenant, je ne l'explique pas, même si il y a forcement un bonne raison.

J'avais déjà constaté une mauvaises gestion de la fréquence d'échantillonnage sous win7 en utilisant REW, raison pour laquelle je fige dans les paramètres de la carte son ce paramètre.
Pour l'interface micro USB je ne le fais pas, mauvaise idée apparemment.

Comme tu me le propose, je vais donc (re)passer par ma carte son pour le micro.
En fait, j'avais acheté mon interface son pour cet usage au départ, en interface analogique entre la carte son et le micro, mais cela augmentait le nombre de connectique et les points de réglage, j'ai donc adopté son utilisation en 2 eme carte son USB par la suite. Une fois les réglages trouvés, je me permettrais d'envoyer un troisième enregistrement pour voir ce que cela change. Encore merci


RE: Le système de Greg - jmg - 24/11/2017 19:10:26

Bonjour Greg,

j'ai une question un peu hs désolé, mais je ne souhaite pas ouvrir un sujet uniquement pour ça.

J'aurais voulu connaître la forme de la pièce de phase de la compression 18sound que tu as récemment acheté et que tu tortures :-) ayant constaté une différence entre mes 808-8b et mes 808-8a ( membrane alu donc 802D );
Les deux modèles sont des 1 pouce, l'une avec fente radiales et l'autre concentriques, la 808-8a a plus de 'matière'
que la 808_8b à iso diaphragme bien sûr, pas quelque chose d’énorme mais tangible, pas sûr que ce soit mesurable, d'où ma question.

Dans tous les cas merci pour le niveau 'élevé' que vous maintenez dans ce sujet, ça me dépasse pas mal, mais qui sait si un jour je m'y colle sérieusement je saurais où venir, désolé pour le hs.

cordialement


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 25/11/2017 21:14:38

Bonsoir Jean-Marie, merci pour ton intérêt

je n'ai pas ouvert les compressions et ne suis pas trop tenté étant donné qu'elles fonctionnent toute deux bien a l'identique (certains moteurs sont très chatouilleux quant au bon remontage).
J'ai trouvé cependant de très bonnes photos de ces NSD1095N sur la toile :
https://hiveminer.com/Tags/nsd1095n


on y découvre un mélange de fentes radiales et axiales.

PS
j'ai également du mal a suivre, mais il n'y a qu'avec ce qui nous dépasse que l'on se surpasse, et c'est bien là l’intérêt, Smile


RE: Le système de Greg - jmg - 25/11/2017 22:24:31

Merci Greg !

super photo, c'est vraiment gentil.

De plus c'est intéressant que les ingénieurs aient choisi cette forme pour la pièce de phase.

Cogitez bien pour la suite de ton sujet.

cordialement


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 09/12/2017 21:35:04

jsilvestre a écrit :
...
Après tout dépend de l'utilisation de ces mesures. Le ré-échantillonnage est gênant si elles servent à calculer un filtre inverse genre correction d'acoustique par filtre FIR.
Dans le cas présent, analyse de trains d'ondes dans le domaine temporel il n'est pas gênant. Peut être une erreur plus importante en bout de bande vers les 20KHz.

Si la carte son utilisée pour la lecture possède des entrées, utilises les. Dans ce cas le préampli micro usb peut servir de préampli analogique en branchant une sortie monitoring sur une entrée de la carte son.
Ainsi tu seras certain de la bonne synchronisation entre mesure et excitation. Et le convertisseur AD est probablement meilleur.

Joël


Bonsoir,
comme envisagé précédemment, j'ai donc refait des tests plus poussés en utilisant le pré amp micro USB en simple pré-ampli analogique, le reliant au PC non plus par USB mais en raccordant sa sortie analogique a l'entrée ligne de ma carte son.
Pour commencer je me permets donc un dernier envoi d'un wav pour avoir ton avis Joel, c'est ici toujours le même signal, enregistré via USB avec les gains optimisés, puis en passant par l'entrée ligne de ma carte son :
https://www.partage-fichiers.com/upload/p9hxxqb7/


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 06/01/2018 22:04:44

jsilvestre a écrit :
...
Après tout dépend de l'utilisation de ces mesures. Le ré-échantillonnage est gênant si elles servent à calculer un filtre inverse genre correction d'acoustique par filtre FIR.
Dans le cas présent, analyse de trains d'ondes dans le domaine temporel il n'est pas gênant. Peut être une erreur plus importante en bout de bande vers les 20KHz.

Si la carte son utilisée pour la lecture possède des entrées, utilises les. Dans ce cas le préampli micro usb peut servir de préampli analogique en branchant une sortie monitoring sur une entrée de la carte son.
Ainsi tu seras certain de la bonne synchronisation entre mesure et excitation. Et le convertisseur AD est probablement meilleur.

Joël


Bonsoir,
ce conseil n'était pas passé dans l'oreille d'un sourd, et j'avais donc, suite a un résultat inattendu, investigué dans ce sens pour voir. Je prends donc 5 mn ce soir pour partager le résultat :
Tests consistant a faire varier la taille du sweep de mesure dans REW.
Initialement, l’intérêt est d'améliorer le rapport signal sur bruit de la mesure, mais cela augmente le temps de cette dernière et demande un système stable.
J'utilise également cette fonction de façon détournée car quand je mesure via un moteur de convolution, le retard lié a la convolution interrompt prématurément la mesure dans l'aigu.
En augmentant la taille du sweep cela me permet de contourner ce problème (mais ce n'est pas la raison d'être dans REW de ce paramètre) .
Le résultat sur les erreurs de mesure de la phase est enorme dans le cas de 2 cartes son différentes (non synchronisées) utilisées pour la mesure, ici lecture sur la carte son PCIe et enregistrement via l'interface Micro sur USB :



Les impulsions évidement incohérentes :


Je rappel que dans les 4 cas la mesure faite est strictement la même, seule la durée totale de la mesure change, les écarts montrent des erreurs énormes (sauf a 128 Ko)! La mesure SPL reste dans les 4 cas la même.

Si maintenant je refais cette même mesure a partir d'une seule carte son:
(Carte PCIe interne, interface micro USB utilisée en simple pré-ampli relié a l'entrée ligne de la carte interne)


tout rentre dans l'ordre, j'ai conservé ici uniquement 2 mesures (sweep de 128 Ko et 1 Mo), les courbes étant de toute façon confondues (le calage de l'impulsion n'a pas été ajusté...).

Avec le recul, j'ai eu beaucoup de chance d'utiliser au départ de mes paramétrage de filtrage FIR ma carte USB non pas en USB mais en pré-amp sur ma carte son interne, sinon je n'y serais jamais arrivé!


RE: Le système de Greg - xn - 06/01/2018 23:47:38

Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu utilises et comment ?
Dans mon cas, micro UMIK1 connecté sur un des ports USB de mon PC, et génération des signaux en Bluetooth AptX. Donc tout est numérique et ne voit jamais un filtre analogique. Je n'ai jamais constaté d'écarts quelles que soient les durées du sweep.
Et je suis certain du résultat dans la mesure où lorsque j'applique par un FIR les corrections de phase correspondant aux théoriques de mes enceintes/ampli (box et subsonic), je mesure bien une phase quasi plate.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 07/01/2018 15:00:13

Bonjour Xavier,
J'utilise pour l'enregistrement de mes mesures un Micro M23 branché à une interface son USB ART :
http://artproaudio.com/mic_preamps/product/usb_dual_pre_ps/
Pour la lecture, je passe par une carte son PCIe Asus essence STX2, via un ampli classe A (et bientôt un Cube, JMP inside) :
https://www.asus.com/fr/Sound-Cards/Essence_STX_II_71/

Coté enregistrement, 2 possibilités de branchements :
1/ utiliser l'interface son ART en USB, en utilisant donc le DAC intègré de l'interface son
2/ Branché la sortie analogique de l'interface ART sur l'entré ligne de ma carte son ASUS en utilisant donc le DAC de l'ASUS

Ce sont ces 2 façons de faire que je compare, la première posant un évidant problème dans ma configuration quant a la fiabilité de la mesure de la phase.


RE: Le système de Greg - jsilvestre - 08/01/2018 15:31:30

Greg Lagarrigue a écrit :
Bonsoir,
comme envisagé précédemment, j'ai donc refait des tests plus poussés en utilisant le pré amp micro USB en simple pré-ampli analogique, le reliant au PC non plus par USB mais en raccordant sa sortie analogique a l'entrée ligne de ma carte son.
Pour commencer je me permets donc un dernier envoi d'un wav pour avoir ton avis Joel, c'est ici toujours le même signal, enregistré via USB avec les gains optimisés, puis en passant par l'entrée ligne de ma carte son :
https://www.partage-fichiers.com/upload/p9hxxqb7/


Bonjour Greg,

désolé je n'avais pas vu ce message. Le lien ne fonctionne plus. Si toujours d'actualité remet le fichier, je regarderai.

Joël


RE: Le système de Greg - LargeBande - 14/07/2018 13:06:42

Bonjour à tous.

Hier, j'ai passé une merveilleuse soirée chez Greg. On a écouté de la musique et discuté sur plein de choses.
Le système de Greg a changé par rapport aux photos des premières pages de ce fil : intégration du caisson double bms 18n862 en clos et remplacement du pavillon aigu tractrix par un iwata-600 de autotech (Greg, ce serait sympa de publier une photo de ton système actuel).
Ce qui frappe avant tout c'est la qualité des réalisations. Le système est assez imposant mais s'intègre parfaitement dans une salle à vivre où l'acoustique est optimisée discrètement. Bravo Greg !
La salle est de très bonnes dimensions avec notamment un plafond cathédrale.
Le système est piloté par une "base numérique" (un ordinateur dédié : mesures, filtrages, lecture musique...) savamment mise en oeuvre. C'est je crois le point fort du système car il me semble que je n'ai jamais vu de semblable sur melaudia.
Résultat : une écoute très équilibrée. J'ai eu une pointe d'émotion sur une symphonie de Bach je crois, et des voix sublimes sur un "opéra(?)" d'une petite formation Française bien connue de Greg.
On a aussi écouté ses petites bibliothèques très très bluffantes.

Merci Greg,
A bientôt


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 15/07/2018 21:15:48

Bonjour Patrick,
merci pour ton retour sympathique et merci a toi, la soirée est en effet passé très vite!

A une prochaine, il y a quelques projets en route ...

[attachment=21688]

cdlt


RE: Le système de Greg - LargeBande - 24/07/2018 22:44:13

Eh oui ça passe tellement vite.
On remettra ça.
Merci pour la photo de ton système actuel.
Comme tu ne réagis pas sur le forum, je me dis que tu nous prépares un truc de folie Tongue.
A+
Patrick


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 05/01/2019 16:32:36

Bonjour
une reprise ce ce fil pour commencer cette année 2019 que je vous souhaite la meilleur.
De mon côté, je la commence dans la continuité de 2018, en testant diverses solutions et transducteurs récents.
La raison de cette démarche étant qu'aujourd'hui je suis satisfait du système, et que je cherche a comprendre par comparaison et mesures pourquoi ce dernier fonctionne bien selon mes critères, et quels sont les critères mesurables permettant d'intuiter un résultat satisfaisant l'écoute.
J'ai commencer par réaliser avec soin des petites multivoies, utilisant des transducteurs purement "HiFi" de rendement de l’ordre de 90dB :

[attachment=23635]

j'aime même été reprendre le fer a souder pour tester le filtrage passif Duelund Synkron, qui se révèla très performant et non limitant avec ce type de transducteur :

[attachment=23636]


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 05/01/2019 16:57:16

d'autres tests ont suivis, mesures, fabrication de caissons de tests et écoutes se succédant :
17 cm audax et faital FD371 :
[attachment=23637]

Faital 8PR155 et la fameuse nsd1095N sur pavillon XT 1086 :
[attachment=23638]
[attachment=23644]

Oberton 15L400 :
[attachment=23639]
Également écouté et mesuré, Le fameux (et couteux ...) Supravox 400-2000, prêté par large bande, un grand MERCI a lui pour cela.

J'ai même "tweaker" 2 Obertons :
[attachment=23640]

Audax HM210Z10, j'aime beaucoup,
[attachment=23645]

Testé différentes charges :
[attachment=23641]

Mesuré "sous tout les angles" :
[attachment=23642]

Mon chat n'en pouvait plus !
[attachment=23643]


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 05/01/2019 17:24:22

Pour finir, j'ai craqué sur la grande sœur de la 18sound NSD1095N , la 1.4" NSD1480N :
[attachment=23646]

Ces moteurs a membranes titane traitée sont pour moi des petites merveilles, cela se voit aux mesures et s'entend tout de suite et pas qu'un peu. Définition et pèche sont au rendez vous. De mon point de vu le meilleur rapport qualité prix qui soit , avec une qualité dans l'absolu vraiment excellente.

J'ai donc enfin pu utiliser ce pavillon IwataJMLC 300 (avec un adaptateur 1.43 / 2") :
[attachment=23647]

Ce système m'a réveillé par rapport a toute les autres solutions alternatives écoutés, une restitution pleine de vie, pétillante et convaincante, je me suis souvent couché trop tard pour pouvoir en profiter encore un peu...
Si je devais revoir mon système a la baisse question encombrement, c'est ce que je garderais, cette 2 voies a pavillon coupé a 450 Hz (actif FIR), avec donc un contrôle de la directivité descendant assez bas, seul critère vraiment différenciant et corrélé a l'écoute, dans toute les mesures de solution médium / aigu réalisé.


RE: Le système de Greg - PierreRa - 05/01/2019 17:41:23

Mais comment fait-il pour avoir tant de temps et de moyens!! Je suis époustouflé!


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 05/01/2019 17:59:31

C'est simple Pierre, je n'ai pas d'enfants (Faut arrêter de se reproduire comme des lapin si on veut vraiment préserver notre planète), je ne prends quasiment jamais de vacances (dans le sens voyage au bout du monde) et dépense très peu dans les bagnoles!


RE: Le système de Greg - olivecsm - 05/01/2019 18:03:48

Salut Greg,

tu as mis quoi comme égalisation sur la 1480N pour te passer de tweeter ?
est-ce que tu as eu l'occasion de comparer ce moteur aux classiques, style 288 ?


Cdt
Olivier


RE: Le système de Greg - LargeBande - 05/01/2019 18:05:22

Trop mignon le chatBig Grin
Bravo Greg
Mais il faut te reposer un peu.


RE: Le système de Greg - Audio Pavillon - 05/01/2019 18:12:56

Bonjour Greg,

Greg Lagarrigue a écrit :
J'ai donc enfin pu utiliser ce pavillon IwataJMLC 300 (avec un adaptateur 1.43 / 2")

Je me demandais ou était passé le 300 ...
Sinon pour l'adaptateur tu aurais pu ou du me demander. Cool

@+
Alain


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 05/01/2019 19:58:41

Et oui Alain, ne voyant pas l’intérêt d'ajouter une voie supplémentaire au système, je gardais ce pavillon au chaud depuis.
Finalement c'est la 18S que j'aurais acheté et non la radian Be, ce sans regret.
Comme tu proposais, c'est en 2 voies que je l'utilise ici pour la première fois.
Un poil directif dans l'aigu, il faut juste bien "pincer" pour un bon équilibre champ direct / champ diffus.
Je testerais pour voir avec un tweet, mais j'y crois moyen.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 05/01/2019 20:08:24

olivecsm a écrit :
Salut Greg,

tu as mis quoi comme égalisation sur la 1480N pour te passer de tweeter ?
est-ce que tu as eu l'occasion de comparer ce moteur aux classiques, style 288 ?


Cdt
Olivier


Bonjour Olivier,
la plage de linéarisation va de maxi -5 db (1400Hz) a +3 dB (16 Khz).
Pas grand chose donc. Cela donne une réponse encore très légèrement descendante, j'accentue encore cette pente au point d'écoute en pinçant bien les pav, comme expliqué juste avant.
Je n'ai pas entendu de 288, mes plus récents souvenir de bô "classique" qui font habituellement rêver étant des 4001 + tweet (yam ou ET703) ou une onken os500mt avec son 500wood.


RE: Le système de Greg - Greg Lagarrigue - 05/01/2019 20:11:42

LargeBande a écrit :
Trop mignon le chatBig Grin
Bravo Greg
Mais il faut te reposer un peu.


C'est pour ça qu'on les adopte !

Encore merci pour le prêt des 400-2000, comme tu me le disais ce haut parleur descend très bien dans le grave, j'ai un niveau très correct a 30 hz dans ma pièce sans forcer, au niveau TS ils sont proches, pas de soucis.


RE: Le système de Greg - JM Plantefeve - 05/01/2019 22:58:54

Bonsoir Greg,

Mon chat n'en pouvait plus !

J'adore sa posture. J'ai l'impression que ton Chat pourrait être acteur de cinéma.

Peux-tu lui transmettre mes grattouilles amicales ? Cela me vaudra peut-être un autogriphe dans quelques temps. Hihi !

Bonne année à toi, Jean-Marc.


RE: Le système de Greg - stefun17 - 05/01/2019 23:24:26

Vraiment superbe "ce pavillon IwataJMLC 300" en blanc laqué !


RE: Le système de Greg - Audio Pavillon - 06/01/2019 01:03:00

Greg Lagarrigue a écrit :
Comme tu proposais, c'est en 2 voies que je l'utilise ici pour la première fois.
Un poil directif dans l'aigu, il faut juste bien "pincer" pour un bon équilibre champ direct / champ diffus.
Je testerais pour voir avec un tweet, mais j'y crois moyen.

En effet, ce n'est pas un CD.
Les polaires sont cependant très régulières.
MA-300 Polaires

Je ne vais pas dire non pour la 2 voies, ce n'est déjà plus tout à fait à l'état de projet Wink


RE: Le système de Greg - olivecsm - 06/01/2019 12:29:10

Merci Greg pour ton retour,
JRP avait déjà pas mal vanté ce moteur en particulier,
j'y réfléchirais peut-être pour mes voies arrières un de ces jours...

A+
Oliv'


RE: Le système de Greg - Bamboufou - 06/01/2019 14:33:40

Greg Lagarrigue a écrit :

olivecsm a écrit :
Salut Greg,

tu as mis quoi comme égalisation sur la 1480N pour te passer de tweeter ?
est-ce que tu as eu l'occasion de comparer ce moteur aux classiques, style 288 ?


Cdt
Olivier


Bonjour Olivier,
la plage de linéarisation va de maxi -5 db (1400Hz) a +3 dB (16 Khz).
Pas grand chose donc. Cela donne une réponse encore très légèrement descendante, j'accentue encore cette pente au point d'écoute en pinçant bien les pav, comme expliqué juste avant.
Je n'ai pas entendu de 288, mes plus récents souvenir de bô "classique" qui font habituellement rêver étant des 4001 + tweet (yam ou ET703) ou une onken os500mt avec son 500wood.


Bravo Greg pour la qualité de ton travail et de tes recherches !
j'avais sur mes précedentes VOT ( classique ) le multicellulaire Altec 805 couplé a la 299 , le resultat donne beaucoup de matière dans le medium, j'aime beaucoup cependant il n'y a presque pas d'energie dans le haut du spectre bien que l'on atteigne les 12 khz ( l'ajout d'un tweeter permet de recuperer l'energie dans le haut du spectre ) .
mais je préfère le couple Onken os 500mt et le 500 wood, l'energie y est bien mieux répartie et permet une ecoute en deux voies , ( l'ajout d'un tweeter permet cependant dans ce cas plutôt de libérer le grave ) !


RE: Le système de Greg - LargeBande - 06/01/2019 15:08:52

Salut Greg,
Pour la communauté, il serait bien de publier quelques mesures de tes dernières investigations. Ca permet de forger les représentations.
Couple IJMLC300 + 1480N associé avec quel Hp en 2 voies.

Patrick


RE: Le système de Greg - rliyung - 08/01/2019 08:38:46

pareil ici, je ferme le temps de tailler ce qui dépasse.


RE: Le système de Greg - rliyung - 08/01/2019 22:31:16

ici aussi j'ai tondu ce qui dépassait, les échanges d'amabilités entre Greg, JYS et largebande.

pas de jugement de ma part, juste le souci de la salubrité publique.


RE: Le système de Greg - rliyung - 09/01/2019 22:20:06

c'est fait.


RE: Le système de Greg - rliyung - 09/01/2019 22:49:23

Bonsoir Greg,

En effet,j'avais tout préparé et oublié la validation finale.
Ton message citait un post litigieux de JYS, modéré par ailleurs. C'est pour laquelle il a aussi été modéré.

C'est pas idéal mais c'est moins pire.

a+mitiés raoul