MELAUDIA :: forums
416 French connection: filtrage - Version imprimable

+- MELAUDIA :: forums (http://forums.melaudia.net)
+-- Forum: espace public (/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Forum: filtres (/forumdisplay.php?fid=35)
+--- Discussion : 416 French connection: filtrage (/showthread.php?tid=5830)


416 French connection: filtrage - Sébastien - 11/07/2016 20:09:21

Bonjour à tous,

Je me suis lancé ce matin dans une série de mesures de mon nouvel ensemble. À court terme, l'objectif et d'avoir un bon filtrage de départ de celui-ci. Le travail se fait sur un caisson de basse avec un Great Plains Audio 416-8B, un médium Onken OS-500MT associé à un pavillon Altec 805B et un tweeter Onken OS-5000T, dont il ne sera pas question aujourd'hui. J'ai commencé par me concentrer sur le raccord entre les voies basse et médium.

Petit état des lieux, le GPA 416-8B mesuré en champ proche non-filtré:

[attachment=14202]

Le caisson 416 French Connection mesuré "from the inside" à la Jefourcade:

[attachment=14203]


Ici, quelques mesures en RTA du nouveau mariage sino-américain Onken 500MT et Altec 805B non-filtré, comme si la guerre n'avait jamais eu lieu (s'cusez-là):

[attachment=14204]

[attachment=14205]

[attachment=14206]


Ensuite, j'ai fait des mesures du point d'écoute des voies basse et médium combinées, mais j'ai constaté un trou important entre 400 et 1000 Hz environ. J'ai donc sorti mes condensateurs et travaillé là-dessus 'à la Dom-T. En changeant simplement mon condo de passe-haut sur le médium de 6.8uF à 15uF, j'ai assez bien comblé ce trou. Voir la mesure comparative: en rose, condo de 6.8uF et en noir, condo de 15uF:

[attachment=14207]


Par contre, il reste toujours deux bosses importantes vers 1k3 et 2k5Hz. Bosses sur lesquelles j'aimerais éventuellement travailler.

Voilà pour la synthèse de la première journée de travail sur le filtrage,

Sébastien


Éditions: gestion des images et ajout de précisions.


RE: 416 French connection: filtrage - Bamboufou - 12/07/2016 10:11:17

bonjour Sébastien
ta derniere mesure est bien la mesure des hp filtrés en deux voies ?
je suis surpris que la compression chute des 3 khz.

as tu inversé la phase pour la compression ?

voila ce que j'avais obtenu en 1 ere mesure avec la 299 sur le 805B

[attachment=14211]


RE: 416 French connection: filtrage - philou - 12/07/2016 12:11:14

mesure dans l'trou d'pet Big Grin
petit pics à 60, 120, 240 hz.
Le 33 hz à moins 5 db environ.


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 12/07/2016 12:35:59

Bonjour Gilles et Philou, bonjour à tous,

Gilles, oui, la dernière mesure correspond aux voies basse et médium filtrées en 6 dB. Il y a aussi un passe-bas sur la compression Onken avec une self de 0.3mH. Elle pourrait être enlevée, mais reste que même sans filtrage, ça chute. On le voit bien avec la mesure en bruit rose et RTA de la position d'écoute de l'ensemble Onken 500MT et Altec 805B. Sinon, aucune phase n'est inversée dans les mesures effectuées.

Aujourd'hui, j'aimerais mesurer l'ensemble à la position d'écoute avec le tweeter en action. Malgré les qualités du pavillon 805B, il y a vraiment quelque chose qui m'agace et qui colore les voix. Je l'ai encore constaté hier dans mes écoutes. Je me demande si ce n'est pas dû à un manque dans une zone fréquentielle. Je compte aussi remettre les pavillons Onken 500Wood et mesurer et écouter.

Philou, à quoi correspondent les pics dont tu parles?

Bonne journée,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Bamboufou - 12/07/2016 13:51:41

chez moi le pavillon 805 associé a la compression 299 donne un resultat tres naturel, et un ami musicien etait etonné de la qualité des timbres sur les instruments.
tu n'as pas essayé de passer en 12 db pour le 416 ? c' est peut etre de ce coté que tu génères les problemes observés ?


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 12/07/2016 14:09:23

C'est une piste à laquelle je réfléchissais hier avec le constat de deux bosses importantes vers 1k3 et 2k5Hz. Je ne l'avais pas dit, mais j'ai essayé avec une coupure plus basse sur le 416 avec self de 5.4mH, mais les bosses restent. En filtrant à 6dB, elles sont encore proches en intensité. Donc, oui, le filtrage en 12dB pourrait être opportun.

Cela dit, le problème de coloration que je constate sur les voix ne se retrouve pas du tout avec les Onken et leur propre pavillon. C'est à savoir s'il est pertinent de créer des problèmes et de travailler sur leur réglage pour aller plus loin qu'avec les 500Wood ou si c'est mieux de rester avec les 500Wood.

À+

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 12/07/2016 15:48:02

Sébastien a écrit :
C'est une piste à laquelle je réfléchissais hier avec le constat de deux bosses importantes vers 1k3 et 2k5Hz. Je ne l'avais pas dit, mais j'ai essayé avec une coupure plus basse sur le 416 avec self de 5.4mH, mais les bosses restent. En filtrant à 6dB, elles sont encore proches en intensité. Donc, oui, le filtrage en 12dB pourrait être opportun.


Je doute qu'en modifiant les pentes d'un filtrage situé vers 750 Hz
tu résolves les bosses du haut médium.
Pour tester le potentiel de l'association, le plus souple reste l'actif, comme:
https://www.minidsp.com/products/minidsp-in-a-box/minidsp-2x4-hd


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 12/07/2016 16:19:53

Sur un 1505B associé à une 288, on observe une perte de 12 db entre le haut de la bosse, vers 2000 Hz, et 12000 Hz.

Ces pavillons multicellulaires doivent être égalisés.

Idéalement, il faudrait aussi les amortir.

Bref, leur intégration demande plus de travail qu'avec les pavillons en bois sablés Onken...

Dominique T


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 12/07/2016 16:52:47

Effectivement Dominique, je suis retourné voir les mesures que tu avais publiées sur le fil de ton système et c'était similaire avec les compressions Yamaha et le 1505. Il y a tellement de contenu à lire que de retrouver les infos est fastidieux. Je voulais te demander si tu égalises encore le Yam et l'Altec avec JRiver. Est-ce le cas?

Sinon, il faut que je retourne lire sur les filtre qui peuvent solutionner cela. J'avais utilisé cette façon de faire il me semble avec mon tout premier ensemble compression/pavillon Emilar sur mes petite Onken. C'était Francis Ibre qui m'avait suggéré cela. L'idée n'était-elle pas de tout simplement placer un condo en parallèle de R1 sur le circuit de l'atténuation de la compression?

Quelques minutes plus tard....

J'ai retrouvé les explications de Francis. Les voici. Avec cela, j'ai tout en main pour poursuivre mon travail!


En effet, tout driver monté sur pavillon voit sa réponse chuter à partir de 3 à 4 kHz... avec une pente d'ordre 1, donc 6 dB/oct.
Plus haut, ça se met à chuter encore plus vite, ordre 3 ou 4 selon le cas... ce sera à partir de 15 kHz dans ton cas... et probablement ordre 3...

Comment corriger :
- on se sert de l'atténuateur, c'est à dire le réseau R1-R2 chargé de baisser le niveau de la compression d'environ 15 dB.
- cet atténuateur sera constitué à priori par des R de valeurs R1 = 12 à 15 ohms, et R2 = 3,3 à 3,9 ohms

- il suffit de mettre en parallèle de la 12 ohms (celle qui est en série sur la ligne alimentant la compression) un condensateur qui va produire une pente positive !
- cette pente va compenser la chute de niveau...
- pour que la compensation commence vers 3,5 kHz (il faudra ajuster...) le condo devra faire en gros 3,9 µF...



À+

Sébastien

Édition: ajout des explications de Francis retrouvées sur mon ordi.


RE: 416 French connection: filtrage - philou - 12/07/2016 18:59:49

Sébastien a écrit :
Philou, à quoi correspondent les pics dont tu parles?

Ces pics (qui n'ont sont pas, mais qui suivent ou précédent des creux) sont dus aux dimensions internes de l'enceinte, de la distance entre le hp et le haut de l'enceinte, de la distance entre le hp et l'évent, et entre autre de la distance de l'évent avec le bas de l'enceinte..
Dans ton cas ces "pics" sont atténués par la présence de l'amortissant/absorbant, oreillers Wink

Si on se sert des "simulations" utilisées en ligne de transmission, pour un bass reflex, et avec un amortissant placé aux endroits adhoc, on obtient comme courbe de réponse mesurée dans l'évent :

[attachment=14212]

ou :

[attachment=14213]

Phil.


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 12/07/2016 20:00:47

Bonsoir Sėbastien,

Je n'ėgalise plus avec Jriver. J'ai expliquė ma technique d'ėgalisation dans mon tuto sur le filtrage (en video).

Maintenant que je suis en 4 voies, c'est encore plus simple. Le 1505B est utilisé sur la plage ou il donne le plus de niveau.

Dominique T


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 12/07/2016 20:41:45

Dominique,

Est-ce que cette vidéo est toujours en ligne? Était-ce celle où tu jouais avec les valeurs de condensateur en regardant l'influence sur la réponse?

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 12/07/2016 20:54:13

Oui...

La valeur (faible) du condensateur) linėarise la courbe de réponse du pavillon. La coupure acoustique est la résultante de la coupure acoustique naturelle du pavillon (24db) avec la coupure ėlectrique crėe par le condensateur. Un truc genre 12 db au raccordement...

Si tu veux jouer avec cette solution iconoclaste, il faut d'abord ajuster la valeur du condensateur pour obtenir la plage (relativement) linėaire que tu recherches, et ajuster la fréquence de coupure de ton passe bas pour le boomer en consėquence après avoir évidemment retouché ton atténuation.

Pour finir, il faut jouer un peu sur l'alignement des haut-parleurs.

Ce n'est qu'une solution parmi d'autres. Tu iras sans doute plus vite avec un mini dsp.

Dominique T


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 12/07/2016 21:21:50

Les vacances, c'est jamais facile... J'ai encore travaillé pas mal aujourd'hui sur mes enceintes. Ce matin, j'ai exploré la correction que je pouvais apporter à l'ensemble compression Onken et pavillon Altec afin que la réponse dans le haut ne chute pas si rapidement. Le fait de shunter R1 avec 6.8uF donnait le meilleur résultat (j'ai essayé entre 4uF et 12uF):

[attachment=14215]

Par contre, à l'écoute, je n'étais pas convaincu. Plus le temps passe, plus la perte de naturel sur les voix et le côté brouillon générés par le Altec 805B m'agace. En après-midi, j'avais une forte envie de remettre les pavillons Onken en place. Et puis là, la claque! Non seulement les timbres et le réalisme des voix sont revenus comme avant, mais "Ô subjectiviste, parle-moi!", la magie musicale est revenue. J'ai mesuré mon plaisir d'écoute et il était très élevé. L'ensemble forme une belle synergie et me paraît plus réaliste que l'accord avec les Altec.

Comprenez-moi bien, je reconnais de belles qualités au pavillon Altec 805B qui peut offrir plus d'ampleur aux voix et instruments (parfois trop), traduire la sensation d'un coffre de piano avec réalisme, rendre une image sonore de façon exceptionnelle, mais mon cœur musical penche vers l'ensemble tout Onken.

Pour Dom-T et autres personnes intéressées, voici quelques mesures de l'ensemble compression Onken OS-500MT et pavillon Onken 500 Wood non-filtré. Vous pourrez les comparer avec celles ci-haut en association avec pavillon Altec:

[attachment=14216]

[attachment=14217]

[attachment=14218]

On peut remarquer que l'ensemble monte effectivement plus haut qu'avec le pavillon Altec 805B.

Enfin, j'ai effectué quelques mesures au point d'écoute en bruit rose et RTA. Je constate qu'à un endroit, j'ai un important trou de 5-7dB entre 400 et 700 Hz. Le fait d'avancer le micro de 50 cm l'annule carrément. Je pense que je m'en vais me construire une chambre anéchoïque...

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 12/07/2016 21:28:45

Bonsoir Sėbastien,

Relis mon message No 8... Beaucoup plus facile avec le pavillon Onken. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas obtenir mieux avec un 808, mais cela demande du travail...

Concernant la mesure, j'ai ėcrit quelque part sur ce forum que je pouvais dessiner une courbe de rėponse en dėplaçant mon micro. Cela dit, cela n'enlève en rien l'intėrêt et l'importance de la mesure....

Dominique T


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 12/07/2016 21:52:16

Dominique,

Je me souviens bien de ton message numéro 8. Je n'ai pas besoin de le relire. De plus, il ne faut pas tirer de conclusion de mes essais. Reste qu'à un moment donné, ça dépend aussi de la motivation de l'amateur. En ce sens, il serait intéressant que Josca et Gilles nous expliquent les détails de l'intégration du pavillon 805B (805 je crois pour Josca) dans leur système respectif.

Quant à ton commentaire sur les mesures, je m'en rappelle aussi très bien et il trouve écho chez moi.

Bonne fin de soirée,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 12/07/2016 22:04:28

Je pense que le côté brouillon peut être crėé par les résonnances non amorties des parois métalliques.

Dominique T


RE: 416 French connection: filtrage - Bamboufou - 12/07/2016 22:40:07

j'ai pu constater que les pavillons Altec fonctionnent mieux avec des compressions Altec que d'autre marques.
j'ai fait des mesures avec des 811, des 511 et les 805B, et le constat est qu'il y a des couples pavillon- compression qui marchent mieux que d'autres.

il n'est donc pas surprenant que tu obtiens un meilleur resultat en tout Onken plutot qu'avec le 805B Altec.

le couple 805B et 299 marche vrainent très bien, mais c'est encore plus doux et naturel avec les gros moteurs anciens 288, plus d 20000 gauss.

la piece d'adaptation a peut etre aussi son importance puisque realisée specialement pour tel ou tel moteur.

Dominique a de tres bon resultat aussi mais il est full Yamaha, ce n'est peut etre pas un hasard.


RE: 416 French connection: filtrage - ALTECMANIAC - 12/07/2016 22:56:17

Sébastien a écrit :
Par contre, à l'écoute, je n'étais pas convaincu. Plus le temps passe, plus la perte de naturel sur les voix et le côté brouillon générés par le Altec 805B m'agace. En après-midi, j'avais une forte envie de remettre les pavillons Onken en place. Et puis là, la claque! Non seulement les timbres et le réalisme des voix sont revenus comme avant, mais "Ô subjectiviste, parle-moi!", la magie musicale est revenue. J'ai mesuré mon plaisir d'écoute et il était très élevé. L'ensemble forme une belle synergie et me paraît plus réaliste que l'accord avec les Altec.

Comprenez-moi bien, je reconnais de belles qualités au pavillon Altec 805B qui peut offrir plus d'ampleur aux voix et instruments (parfois trop), traduire la sensation d'un coffre de piano avec réalisme, rendre une image sonore de façon exceptionnelle, mais mon cœur musical penche vers l'ensemble tout Onken.

On peut remarquer que l'ensemble monte effectivement plus haut qu'avec le pavillon Altec 805B.

Bonsoir connaissant (assez) bien les pavillons ALTEC 805 1505, je ne suis pas étonné des différences que tu as entendu, car malgré leurs énormes qualités j'ai toujours trouvé que mon couple 802D/H511 était plus homogène, l'énergie est, je pense mieux répartie, ou de manière plus homogène, sur les petits sectoriels, pour avoir monté des 1505/288-C sur une A5X, l'ajout d'un petit H811/802 au dessus de 3Khz ouvrait considérablement de son, mais au prix d'une complication certaine du système, mais la solution consiste surement à travailler le filtre...
Pour ma part le meilleur compromis que j'ai entendu, est celui que j'utilise actuellement: 288-16H sur pavillon H511-E, un peu le meilleur des 2 mondes...
Stéphane M.


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 13/07/2016 04:19:24

Je n'ai jamais écouté la compression Altec 288, mais j'en entends le plus grand bien. Je devrais passer chez Olivier sous peu pour une écoute. Je sais qu'il a remis celle-ci au-dessus de ses VOT. Il me proposait aussi de l'essayer chez moi avec les pavillons 805B que j'ai actuellement en prêt. Ce peut être une chouette expérience, quoique elle demanderait un peu de travail de filtrage.

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Bamboufou - 13/07/2016 10:57:52

cela te permettrait de tester du full Altec en pavillon - compression et ton full onken ^___^
bien sur un travail specifique en filtrage pour chaque, mais la seule maniere de te faire une idée pour la qualité de ces pavillons 805B Altec.
ils demandent a etre bien filtré, mais une fois bien réglé, difficile de revenir a autre chose.
j'ai aussi des TAD 2001 sur pavillons LECLEACH réalisé par Franck ( Delbauve ), tres belle realisation en passant, bien que cet équipage soit de grande qualité, je n'ai jamais pu les garder a la place des 805, les 805 apportent un naturel et une précision remarquable, jamais de resonnances ( ils sont traité d'origine par Altec avec un mastic qui reste mou ) .
l'integration avec le 416 donne l'impression que l'on a qu'un haut parleur.
je trouve que ce pavillon 805B est aussi un tres bon compromis esthetiquement parlant, il n'est pas tres grand et permet une intregration assez facile contrairement au 10 ou 15 cellules.
le choix du driver sur ces pavillons a surement son importance, il faut tester, quand on le peut ^__^ .


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 13/07/2016 16:19:04

Personnellement, je ne suis pas sûr que le 805 soit le meilleur choix pour Sébastein. Le 500 Wood et sa compression Onken forment un ensemble remarquable et réputé. De plus, je trouve l'esthėtique de l'ensemble avec le Onken plus rėussie.

Dominique T


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 13/07/2016 18:27:19

Je suis d'accord avec toi Dominique. Moi aussi je préfère l'esthétique du couple Onken avec le caisson 416 French Connection. Maintenant, côté sonorité, il y a cette musicalité, ce réalisme et cette magie de l'ensemble Onken que je ne retrouve pas avec le pavillon Altec. Au passage, il faut noter que Gilles et José ont plutôt travaillé ces pavillons 805/805B avec la compression Onken 455ES. J'étais "le premier" je crois, à faire un essai avec la Onken OS-500MT.

On peut croire que le résultat serait meilleur en travaillant davantage le filtre et l'amortissement, mais sur la bande 800 à 5000 Hz disons, je ne crois pas que les gains seraient majeurs au point d'accoter le pavillon Onken. Par contre, le raccordement avec le tweeter pourrait assurément lui être retravaillé.

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - gillesni - 14/07/2016 10:17:52

Sébastien,

Il faut noter que nous ne sommes pas dans la même configuration:
trois voies monoamplifiées avec la compression 500MT Onken coupée plus bas que 1000Hz pour toi, quatre voies multiamplifiées avec la compression 455ES Onken coupée vers 1250 Hz pour Joscad ou moi.
Ca fait sans doute trop de différences pour en tirer des similitudes quant au comportement relatif des pavillons 500Wood Onken ou 805 Altec.

Sur mon système, par rapport au couple 455ES/500Wood, le couple 455ES/805 apporte un son plus ouvert et plus plein, plus ferme mais sans la moindre trace de dureté, et surtout une très nette impression de plus grande présence.
Et ce qui est remarquable, c'est que ce changement bénéficie aussi au bas-médium qui gagne simultanément en présence, fermeté et naturel.

Mais les pavillons 500Wood n'en sont pas ridicules pour autant.
La seule conclusion que j'en tire, c'est que dans ces conditions précises de fonctionnement, le 805 sont nettement préférables.
Et d'ailleurs, je garde mes 500Wood.


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 14/07/2016 16:39:34

Et bien oui Gilles, c'est vrai que nos configurations sont complètement différentes. Tu fais bien d'apporter ces précisions.

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 14/07/2016 20:11:59

Aujourd'hui, j'ai relevé quelques mesures pour voir où j'en suis avec mes différents raccordements. Je vise des raccordements à -6dB à la fréquence de coupure. De plus, dans la mesure du possible, je souhaite continuer en simplicité volontaire avec le filtrage de mes voies en 6dB/octave.

Ce que je recherche comme réponse en fréquence serait quelque chose aux environs de la small-room x-curve:

http://web.archive.org/web/20130617145454/http://www.uptoyou.fr/technique/isox.html

Et de la courbe dont Hiraga a déjà parlé. Voir au tiers de cette page du site de Francis Brooke:

https://sites.google.com/site/francisaudio69/7-la-correction-acoustique/7-2-quelle-courbe-de-reponse-cible

Pour commencer, mesures à 1 m du 416 et du médium Onken:

[attachment=14223]

[attachment=14224]

Déjà à cette distance, c'est difficile de travailler, car je me prends des effets de pièce, de peigne, pis toute. Voir le 416 en champ proche à titre de comparaison:

[attachment=14225]

Voici le 416 et le 500MT à la position d'écoute:

[attachment=14220]

Si je saisi bien la patente, je crois que le 416 ne serait pas responsable d'ajouter trop d'énergie vers 1kHz. Seulement 1dB vers 2kHz?

[attachment=14221]

Je voulais aussi voir l'impact du tweeter OS-5000T sur le haut du spectre. Depuis son arrivée dans mon système, j'ai toujours trouvé celui-ci bien intégré. Son impact est subtile, mais présent.

[attachment=14222]


Pour l'instant, j'ai quelques idées pour la suite des choses, mais j'aimerais bien avoir votre avis pour savoir si cela est pertinent. Je pensais tout d'abord atténuer un peu la compression médium pour que sa réponse ne soit pas plus haute que le 416. Cela réduirait aussi les bosses présentes. De plus, je pensais réduire l'atténuation du tweeter afin que sa chute dans l'aigu au point d'écoute ne soit pas si prononcée.

Enfin, le Onken 500MT couplée au pavillon 500Wood semble avoir un certain trou vers 1k6Hz. Je me demande si un traitement un peu comme l'avait proposé Dom-T et Jimbee pour la TD-2001 serait opportun. Qu'en dites-vous?

À discuter,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 17/07/2016 21:16:17

Je reviens de trois jours de camping, mais je vois que le sujet n'a pas suscité de réaction... Je vais faire mon p'tit bonhomme de chemin, comme on dit.

À+

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Bamboufou - 18/07/2016 11:33:06

salut Sébastien
Melaudia est bien calme , c'est les vacances pour beaucoup.

n'hesite pas a bouger ton pavillon et tu nous diras ce que ca donne ^__^.


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 18/07/2016 20:24:47

Gilles,

Merci de m'avoir aussi conseillé d'essayer ce que le raccordement grave/ médium pouvait donner en utilisant un filtre à 12dB par octave. Cela m'a permis de quitter mes oeillières du filtre à 6dB et j'ai obtenu mes meilleurs résultats comme cela:

[attachment=14262]


De plus, en avançant le pavillon, la réponse est plus de linéaire à la position d'écoute:

[attachment=14259]

À l'écoute, la résultante est une envie irrésistible de monter le volume, car tout est doux et équilibré.

Enfin, il me reste à travailler sur le raccord entre le médium et le tweeter. J'ai débuté des essais pour que le médium chute un peu moins vite à partir de 2kHz. Malheureusement, il me manque en stock une self de 0.5mH environ. Je crois que ce serait elle qui aurait la clef de l'énigme.

À+

Sébastien

Édition: correction de la première mesure qui n'était pas la bonne.


RE: 416 French connection: filtrage - Bamboufou - 18/07/2016 23:27:53

Bonjour Sébastien
c'est bien plus linéaire, l'idéal serait une coupure comme en rouge, tu dois pouvoir t'en approcher .

[attachment=14260].

en tout cas belle amélioration.


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 19/07/2016 01:27:16

Bonjour Gilles,

Un autre de mes essais donnait ceci, mais le raccordement tombait à 500 Hz:

[attachment=14261]

Au message 29, pour lequel j'ai édité ma première mesure, car ce n'était pas la bonne, le raccordement se fait à 700Hz.

Cela dit, en révisant mes mesures du jour, je réalise que je n'ai pas essayé la variante de 3mH et 60uF sur le grave. Je me suis arrêté à 50uF... C'est une piste intéressante.

À+

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Bamboufou - 19/07/2016 10:21:24

cette derniere mesure me parait mieux , meme si la pente de coupure du 416 semble rester a 6 db alors que tu filtres en 12db.
l'avantage avec les mesures pendant la mise au point du filtre c'est la capacité de vérifier, tu peux essayer de faire varier les valeurs des deux composants ( si tu as un peu de stock ) .
en générale je cherche en 1 er la bonne jonction de coupure que j'ai choisi en travaillant sur la self , puis quand c'est proche j'ajoute la capacité pour regler la pente de coupure ( bien sur le condo modifi l'ensemble de la courbe et il faut donc souvent retoucher a la self ).


RE: 416 French connection: filtrage - ALTECMANIAC - 19/07/2016 11:09:17

Sébastien a écrit :
Cela dit, en révisant mes mesures du jour, je réalise que je n'ai pas essayé la variante de 3mH et 60uF sur le grave. Je me suis arrêté à 50uF... C'est une piste intéressante.


Sébastien

Bonjour, juste une réflexion, je me trompe peut-être, mais ta valeur de 50 ou 60 µF pour le condensateur me semble énorme...de mémoire un filtre N501-8A de chez ALTEC est réalisé avec une self de 3.9mH et 28µF (ou 18 je ne sais plus)...à confirmer...
Stéphane M.


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 19/07/2016 11:52:12

Bonjour Gilles,

Bamboufou a écrit :
cette derniere mesure me parait mieux , meme si la pente de coupure du 416 semble rester a 6 db alors que tu filtres en 12db.
l'avantage avec les mesures pendant la mise au point du filtre c'est la capacité de vérifier, tu peux essayer de faire varier les valeurs des deux composants ( si tu as un peu de stock ) .
en générale je cherche en 1 er la bonne jonction de coupure que j'ai choisi en travaillant sur la self , puis quand c'est proche j'ajoute la capacité pour regler la pente de coupure ( bien sur le condo modifi l'ensemble de la courbe et il faut donc souvent retoucher a la self ).


J'ai fait quelques essais de selfs en partant avec du 3mH, 3.9mH et 6.9mH. Avec le GPA 416-8B et la fréquence de coupure que je vise, le travail à partir de la 3mH l'emporte haut la main. Par contre, je n'ai rien essayé sous les 3mH. J'ai pourtant plusieurs selfs à la maison. Elles démarrent vers 0.3mH.

Pour constater l'influence, je travaille à partir de REW et je superpose mes mesures pour voir l'incidence d'une composante. C'est génial et pratique de travailler comme cela, mais comme tu utilises REW, tu le sais déjà Wink. Par exemple, ça donne cela:

[attachment=14264]

ALTECMANIAC a écrit :
Bonjour, juste une réflexion, je me trompe peut-être, mais ta valeur de 50 ou 60 µF pour le condensateur me semble énorme...de mémoire un filtre N501-8A de chez ALTEC est réalisé avec une self de 3.9mH et 28µF (ou 18 je ne sais plus)...à confirmer...
Stéphane M.


Bonjour Stéphane,

En fait, je filtre avec les valeurs de composantes qui me donnent la réponse en fréquence que je souhaite. Je ne suis pas dans la théorie, mais dans la pratique. Vérifications faites, Jean Hiraga a récemment utilisé un filtre qui a presque les mêmes valeurs que celles auxquelles j'arrive pour le filtrage d'une voie basse qui utilise un 416, Altec pourtant, mais ça donne une idée des possible.

Bonne journée,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Bamboufou - 19/07/2016 12:11:25

Stephane, ne pas oublier que les 416 GPA n'ont pas les meme caractéristiques que les 416 8B vintages, je ne suis pas surpris par les valeurs qu'utilise Sébastien.
ce qui me surprend c'est plus le fait que la pente ne change pas beaucoup malgrés les modifs de composants, normalement une pente plus raide devrait pouvoir etre obtenue.


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 19/07/2016 12:13:34

Sébastien a écrit :

Cela dit, en révisant mes mesures du jour, je réalise que je n'ai pas essayé la variante de 3mH et 60uF sur le grave. Je me suis arrêté à 50uF... C'est une piste intéressante.

À+

Sébastien


Bonjour,

Une autre piste, éclairée, est d'utiliser Xsim,
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/259865-xsim-free-crossover-designer.html

dans lequel peuvent être importées les réponses dans l'axe à 1 mètre ( .frd) et la courbe d'impédance (.zma) du hp pour travailler le filtrage électroacoustique effectif.

cdt


RE: 416 French connection: filtrage - dsdn - 19/07/2016 13:41:50

Bonjour
On m'avait filé le tuyau sur mélaudia.
Cet outil est vraiment bien foutus...
Il est possible de tester un tas de filtres en deux coups de cuillière à pot.
Il faut juste faire un test sur la cohérence des mesures ( que l'on fournit au simulateur) et du résultat mesuré d'une simulation ( ça permet en outre de travailler avec des mesures validées)...
Après les résultats entre simulation et réalité sont vraiment proches.
( les pros font cela depuis...ou la la)
DAvid


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 19/07/2016 15:43:55

Bonjour Jimbee,

Merci pour la suggestion. Je vais aller y jeter un œil.

Sébastien

jimbee a écrit :
Bonjour,

Une autre piste, éclairée, est d'utiliser Xsim,
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/259865-xsim-free-crossover-designer.html

dans lequel peuvent être importées les réponses dans l'axe à 1 mètre ( .frd) et la courbe d'impédance (.zma) du hp pour travailler le filtrage électroacoustique effectif.

cdt




RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 19/07/2016 16:50:49

Bamboufou a écrit :
...ce qui me surprend c'est plus le fait que la pente ne change pas beaucoup malgrés les modifs de composants, normalement une pente plus raide devrait pouvoir etre obtenue.


Ne reculant devant rien, j'ai poursuivi mes essais drastiques. J'ai même travaillé jusqu'à 110uF de valeur de condo!!! Voici quelques essais en partant d'une self de 3mH:


[attachment=14266]


Sébastien


Édition: il y a une erreur de valeur à la première mesure. 100uF doit être remplacé par 110uF.


RE: 416 French connection: filtrage - dsdn - 19/07/2016 17:55:11

Re
Sans vouloir être méchant, c'est quand même pas simple de voir les pentes de coupures des filtres tel que, ni les f-3 db ( ou - 6db).
Une échelle moins flâteuse, et un smoothing plus résolvant, c'est certes moche, mais...
Sur tes graphes, les pentes des deux courbes ne semblent pas forcément être du même ordre ( à - 12 db/ octave près)...et les F- 3 db fluctuent d'un peu moins d'une octave ( à -3 db près), mais cela n'a peut être aucune incidence ?

DAvid


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 19/07/2016 18:10:56

Sébastien a écrit :
En fait, je filtre avec les valeurs de composantes qui me donnent la réponse en fréquence que je souhaite.


Un autre degrés de liberté est de jouer +/- sur la linéarisation d'impédance du hp.


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 20/07/2016 04:22:47

Bonjour Jimbee,

Je ne connais pas grand chose à ce procédé. Donc, je suis allé lire à ce sujet sur le site de mh-audio. J'aime bien ce site et je sais qu'il contient un calculateur de circuit Zobel, ainsi que quelques explications:

http://www.mh-audio.nl/iec.asp

J'en comprends que ce type de circuit sert lorsque que la fréquence de coupure est dans une zone où l'impédance est différente de l'impédance nominale du HP en question. Sachant que dans la zone 500-700 Hz, le GPA 416-8B est à 8 Ohms, est-ce pertinent d'insérer un tel circuit? Pour ma part, j'en comprends que non, mais il se peut très bien que je me trompe... Merci de m'éclairer si c'est le cas.

À+

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 20/07/2016 04:28:42

Bonjour David,

Bah, c'est pas méchant... Smile On échange respectueusement.

Ton commentaire m'a refait penser à un questionnement que j'ai par rapport au référent de départ pour calculer la coupure. Pour ma part, je suis parti du plateau qui se trouve entre 140 et 240 Hz environ comme point 0 dB disons.

Pour le lissage, c'est certain que je suis habitué à travailler avec le 1/3 d'octave qui correspond aux variations que l'oreille humaine peut percevoir. Je pourrai revoir mes mesures avec un lissage moins... lisse.

Bonne journée,

Sébastien

dsdn a écrit :
Re
Sans vouloir être méchant, c'est quand même pas simple de voir les pentes de coupures des filtres tel que, ni les f-3 db ( ou - 6db).
Une échelle moins flâteuse, et un smoothing plus résolvant, c'est certes moche, mais...
Sur tes graphes, les pentes des deux courbes ne semblent pas forcément être du même ordre ( à - 12 db/ octave près)...et les F- 3 db fluctuent d'un peu moins d'une octave ( à -3 db près), mais cela n'a peut être aucune incidence ?

DAvid




RE: 416 French connection: filtrage - Patrick - 20/07/2016 09:30:41

Bonjour Sébastien,
Je suis avec grand intérêt ton fil et le mariage difficile des différents transducteurs.
Je constate que tu ne t'en tires pas mal du tout.
En revanche personne ne parle du "trou" de 13dB à 60 Hz.
Est ce une carestéristique de l'Onken ou un effet de salle?
As-tu remarqué un impact à l'écoute?
Cordialement.
Patrick


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 20/07/2016 09:41:45

Sébastien a écrit :
J'en comprends que ce type de circuit sert lorsque que la fréquence de coupure est dans une zone où l'impédance est différente de l'impédance nominale du HP en question.


Oui et non, un exemple:
Un LR2 à 700 Hz est calculé pour 8 Ohms.
L'influence de la self du hp de 0,5 mH est considérée négligeable, l'impédance hp ne dépasse 10 Ohms qu'autour de 2 kHz
(à comparer avec tes mesures de Z du 416.)
-->La différence d'affaiblissement entre courbe attendue et réelle atteint 4dB sur 2/3 oct.

[attachment=14267]


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 20/07/2016 12:56:02

Patrick a écrit :
...En revanche personne ne parle du "trou" de 13dB à 60 Hz.
Est ce une caractéristique de l'Onken ou un effet de salle?
As-tu remarqué un impact à l'écoute?
Cordialement.
Patrick


Bonjour Patrick, Jimbee et tous,

Nous avons déjà parlé du trou à 60 Hz. C'était je crois sur le fil des 416 French Connection (construction et ajustements d'évent et d'amortissant). J'avais ce même trou avec mes petites Onken. Il s'agit d'un effet de salle. D'ailleurs, si tu regardes la première mesure en champ proche du 416, tout en haut de la discussion, le trou n'y est pas. Je t'avoue que cela ne m'a jamais dérangé à l'écoute.

jimbee a écrit :

Sébastien a écrit :
J'en comprends que ce type de circuit sert lorsque que la fréquence de coupure est dans une zone où l'impédance est différente de l'impédance nominale du HP en question.


Oui et non, un exemple:
Un LR2 à 700 Hz est calculé pour 8 Ohms.
L'influence de la self du hp de 0,5 mH est considérée négligeable, l'impédance hp ne dépasse 10 Ohms qu'autour de 2 kHz
(à comparer avec tes mesures de Z du 416.)
-->La différence d'affaiblissement entre courbe attendue et réelle atteint 4dB sur 2/3 oct.


Merci Jimbee. Il faut donc regarder les choses dans leur globalité et voir ce qui se passe après fc.

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Patrick - 20/07/2016 19:05:48

Désolé Sébastien,
Je n'avais pas relu l'ensemble du fil.
Bonne continuation.
Cordialement.
Patrick


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 28/07/2016 01:56:01

Salutations du nouveau continent,

Aujourd'hui, je me suis amusé sur trois fronts: 1) l'ajustement de l'atténuation de mon tweeter; 2) le positionnement des tweeter et médium pour une réponse la plus linéaire à la position d'écoute et 3) un survol avec générateur de fréquence pour entendre et mesurer précisément ce qui se passe dans l'important trou vers 60 Hz.

En reculant les deux voies médium et aigu, sans atténuation du tweeter, j'obtiens ceci:

[attachment=14304]

À l'écoute, on sent trop la présence des hautes fréquences, surtout sur les voix. Cela génère des "parasites fréquentiels" qui font perdre du réalisme au rendu.

Une fois le tweeter atténué de 3 dB, j'arrive à cela:

[attachment=14305]

Et les duretés sur les voix ont disparu.

En reculant tweeter et médium, la réponse est plus linéaire, mais cela se fait dans ce cas-ci au détriment du calage temporel.

Ce qui me vient en tête pour la suite des travaux serait d'essayer de moins atténuer ma voie médium de 1 ou 2 dB.

Enfin, concernant le trou vers 60 Hz, il se présente bel est bien de 64 à 67 Hz, mais je ne suis pas sûr que je l'entendrais en plein écoute musicale.

Voilà pour aujourd'hui,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 25/08/2016 02:25:07

Suite à de récentes interventions de Dom-T, Greg et compagnie sur une autre fil, cela m'a donné le goût d'en apprendre davantage au sujet de l'incidence électrique du filtrage et celle acoustique. J'ai donc ressorti des mesures prises cet été lors du travail de mon nouvel ensemble.

Il y a une petite différence de niveau entre ces deux mesures, mais l'essentiel est compréhensible:

[attachment=14460]

Ai-je raison de dire que dans le cas de mon haut-parleur de grave, on remarque un filtrage électrique d'environ 12 dB/oct. qui se déploie de 500 Hz à 1kHz?

Si je comprends bien, le filtre acoustique débute plutôt vers 2k2Hz et présente une perte d'environ 18 dB/oct. et n'a pas trop d'incidence dans l'intégration de ce HP?

Éventuellement, je regarderai du côté des mesures de l'ensemble pavillon/compression médium pour voir ce qu'il en retourne. J'imagine qu'à ce niveau, l'addition des deux filtres est plus influente.

Bonne journée,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Greg Lagarrigue - 25/08/2016 09:22:57

Bonjour Sébastien.
Il y a en effet un décalage entre les 2 courbes, perso je me serais "fendu" de 2 mesures réalisées dans les mêmes conditions.
Quoi qu'il en soit :
on voit une coupure électrique (-3dB) aux environs de 400 Hz (coupure pas "nette").
Par la suite, une pente globale de -17.5 dB (prise entre 500 et 2000) pour une pente montante d'environ 7 dB du haut parleur non filtré sur la même plage. L'écart d'environ 24 db sur 2 octaves correspond bien a un filtrage en amont du haut parleur de 12 dB/octave.
A l'arrivée, l'ensemble présente une pente d'atténuation d'environ 8-9 dB / octave.
La courbe de réponse du Haut parleur chutant après 2 kHz ne change plus grand chose, on est déjà à env -20 dB.


RE: 416 French connection: filtrage - pvrx - 25/08/2016 11:42:24

Bonjour

Dans le cas présenté par Sébastien, la coupure naturelle du HP est située plus de deux octaves au-delà de la coupure "électrique" choisie pour le filtrage. Elle n'a donc quasiment aucune incidence.
C'est bien sûr très différent lorsque ces deux valeurs sont assez proches, car leurs effets de filtrage se cumulent, comme le fait remarquer Dominique Tanguy.
Il est alors nécessaire de prendre en considération cet effet cumulé, et c'est vrai qu'ARTA se prête bien à ce travail puisqu'il permet la comparaison avec une courbe cible.

Pascal


RE: 416 French connection: filtrage - Grand_Floyd - 25/08/2016 12:10:38

Il y a une règle empirique qui préconise de ne pas couper à plus de la moitié de la coupure naturelle du transducteur!Par exemple si la coupure naturelle d'un médium est 200 et 2000 ,il faudrait éviter de couper en dessous de 400 et au-dessus de 1000!Mais ça reste une règle empirique et on n'est pas obligé de la respecter dans tous les cas de figure!


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 25/08/2016 13:11:01

Effectivement, j'aurais aussi apprécié des mesures identiques, même endroit du micro, même niveau. J'en ai fait beaucoup cette été, mais je n'ai pas retrouvées toutes celles que je cherchais.

Maintenant, si je prends mon ensemble pavillon/compression médium sans filtrage électrique appliqué, ça donne ceci:

[attachment=14461]

Entre 600 et 300 Hz, il y a une coupure acoustique d'environ 15 dB/oct. et 400 à 200 Hz d'environ 30 dB/oct.

Dans le haut, ça chute d'environ 18 dB./oct entre 10kHz et 20kHz, mais il n'y a aucune coupure acoustique entre 6kHz et 12kHz, même une remontée de 3 dB.


Avec filtrage, j'obtiens cela:

[attachment=14462]

Entre 600 et 300 Hz, les coupures acoustiques et électriques se combinent pour atténuer un peu plus, soit environ 19 dB/oct. et 400 à 200 Hz d'environ 27 dB/oct.

Quant au haut, on observe une coupure de 3 dB/oct. entre 5kHz et 10kHz. Le filtre en 6 dB a donc été effectif considérant la remontée vue plus tôt.

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 25/08/2016 17:11:11

Bonjour Sébastien,

Prends une règle et mesure ta pente moyenne entre 400 et 800 Hz, donc un octave. Tu verras que tu as plus de 6 db, a vu de nez, quelque chose comme 10 db...

C'est ce que j'appelle la pente de coupure acoustique,ou rėelle...

Le pavillon coupe naturellement a environ 24 db. Si tu choisis une pente ã 24 db, tu ne risques pas de problème, à 18 db non plus, ã 12 db, si tu coupes trop près de la coupure naturelle, tu auras, en plus d'autres problēmes, une pente batarde. Le 6 db est le plus difficile, le il faut couper loin des limites.

Cordialement,

Dominique T


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 25/08/2016 23:15:19

Bonjour Dominique,

Sans filtrage sur mon ensemble médium, je constate une coupure d'environ 5 dB de 800 à 400 Hz. Avec filtrage, j'observe effectivement 10 dB d'atténuation sur ce même octave. Pour information, aux dernières mesures relevées, ma fréquence de raccordement grave/médium à -6dB se trouve à environ 600 Hz.

Du côté des fréquences plus élevées, je note une perte de 10 dB environ dans l'octave allant de 8kHz à 16kHz avec mon filtrage en 6 dB. Sans filtrage, on aperçoit une bosse de 2,5 dB entre 9 et 15kHz.

Cela dit, je ne suis pas certain de comprendre si mon approche est risquée/appropriée dans le bas pour la compression. Je me demande aussi le niveau de distorsion qu'elle génère. J'ai essayé de retrouver la discussion où tu présentais une image avec une de tes mesures et où tu identifiais les différentes coupures générées. J'ai repassé toute la discussion entourant ton système, mais ce n'est pas là. Te rappelles-tu où c'est? J'aimerais bien relire ça.

Bonne journée,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 26/08/2016 18:41:05

Sébastien a écrit :
...J'ai essayé de retrouver la discussion où tu présentais une image avec une de tes mesures et où tu identifiais les différentes coupures générées. J'ai repassé toute la discussion entourant ton système, mais ce n'est pas là. Te rappelles-tu où c'est? J'aimerais bien relire ça.

Bonne journée,

Sébastien


Après presque une heure de recherche, faut dire que je relisais des bouts de d'autres discussions intéressantes, j'ai retrouvé. C'est ici:

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=4858&pid=52169#pid52169

"J'y retourne immédiatement",

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - pvrx - 27/08/2016 09:31:31

Sébastien a écrit :
Du côté des fréquences plus élevées, je note une perte de 10 dB environ dans l'octave allant de 8kHz à 16kHz avec mon filtrage en 6 dB


C'est aussi lié au lissage que tu as retenu pour la restitution graphique, trop fort.
Réessaie avec 1/12 ou 1/24, c'est moins joli, mais tu verras mieux ce qui se passe en haut de bande.

Pascal


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 14/09/2016 03:14:20

Bonjour à tous,

Suite aux récentes discussions qui ont repris concernant la mise en phase, j'aimerais bien travailler davantage cet aspect sur l'ensemble des haut-parleurs de mes enceintes, d'autant plus que j'ai actuellement quitté le filtrage en tout 6 dB/oct. pour:

1) passe-bas 12 dB/oct. sur le grave, soit un retard de 180 degrés en sortie de signal vs. en entrée;

2) passe-haut de 6 dB/oct. sur le médium, soit une avance de 90 degrés;

Donc, si je comprends bien, à la fréquence de raccordement grave-médium, j'aurais un écart de 270 degrés entre mes deux signaux...

De mes lectures d'Ibre (encore lui!), j'ai compris que lorsque lorsque les signaux sont en opposition de phase, donc avec un écart de 180 degrés, le signal s'atténue à la dite fréquence et perd en intensité. Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est cet observable, ce creux à la fréquence de raccordement, qu'Altec suggère de trouver afin d'intervenir dessus.

En ce sens, l'utilisation de la technique d'Altec mérite-t-elle d'être essayée dans le cas de mon raccord grave-médium? Une inversion de polarité peut être envisagée afin de réduire de 180 degrés l'écart des deux phases, ensuite, il resterait un calage temporel à faire concernant le 90 degrés de différence restant.

Ibre dit aussi que lorsque lorsque les signaux sont en phase, prenons ceux de mon grave et de mon médium à la fréquence de raccordement dans ce cas-ci, ils augmentent de 6dB, de là la nécessité de viser -6dB à fc.


Ensuite, nous avons:

3) passe-bas de 6 dB/oct. sur le médium, donc retard de 90 degrés;

4) passe-haut de 6dB/oct. sur l'aigu, donc avance de 90 degrés.

Ainsi, il y aurait un écart de 180 degrés entre le médium et l'aigu. Ce qui semble un terrain parfaitement fertile pour utiliser l'approche d'Altec pour effectuer la mise en phase.

En terminant, et pour discussion, je tique sur une phrase issue du document d'Altec:

"It is virtually impossible to establish and maintain proper phase relationship in a three or four ways system..."

Sur l'ensemble des fréquences, je peux comprendre, mais si l'on se concentre sur les fréquences de raccordement, il me semble que c'est jouable, non?

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 14/09/2016 09:18:57

Bonjour Sébastien,

La donnée importante avec le problème du filtrage est ne pas penser filtrage électrique seul sans inclure la réponse propre des hp dans la démarche globale, ou pour le moins d'en évaluer l'impact, surtout avec les compressions/ pavillons dont la réponse propre forme typiquement un passe haut du quatrième ordre.

Même si la fc ciblée est une octave au dessus de la coupure propre du pavillon, voir image jointe :
un pavillon qui coupe à 400 Hz, il reste 77° d'avance de phase à 800 Hz:

[attachment=14589]


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 14/09/2016 13:25:17

Bonjour Jimbee,

Voici un exemple très parlant dans le cadre du sujet sur la phase...

Dans cas, filtrage passif, quelle est donc la recommendation qui permettrait de prednre en compte ces 77° de rotation, à part couper plus haut ?

(C'est ce qui m'a amené à passer en 4 voies, pour éloigner la bande filtrée de chaque HP de ses limites..).

Cordialement,

Dominique

jimbee a écrit :
Bonjour Sébastien,

La donnée importante avec le problème du filtrage est ne pas penser filtrage électrique seul sans inclure la réponse propre des hp dans la démarche globale, ou pour le moins d'en évaluer l'impact, surtout avec les compressions/ pavillons dont la réponse propre forme typiquement un passe haut du quatrième ordre.

Même si la fc ciblée est une octave au dessus de la coupure propre du pavillon, voir image jointe :
un pavillon qui coupe à 400 Hz, il reste 77° d'avance de phase à 800 Hz:




RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 14/09/2016 16:41:42

Dominique-Tanguy a écrit :
Bonjour Jimbee,

Voici un exemple très parlant dans le cadre du sujet sur la phase...

Dans cas, filtrage passif, quelle est donc la recommendation qui permettrait de prednre en compte ces 77° de rotation, à part couper plus haut ?


Après c'est cuisine à l'inspiration de chacun...
par exemple en utilisant Xoralizer2 de Jean-Luc Ohl,

http://www.ohl.to/archives/202

[attachment=14592]

on peut mettre en série deux fonctions et observer (*) que l'ensemble passe haut (LR4 à 400 Hz ( pavillon) + Butt2 à 800 Hz ( électrique )) + passe bas LR4 à 800 Hz ( électrique pour le boomer) a un comportement global très proche d'un raccord théorique en LR4 à 800 Hz, avec une ondulation > 0,7 dB. Les deux voies sur même polarité, sans décalage.

Donc pour le pavillon, ne le filtrer électriquement qu'en Butt2 / 800 Hz lui donnera en fait un comportement plutôt assimilable à un LR4 / 800 Hz.

cdt

(*) Xoralizer2 permet de générer une impulsion wav exportable dans rew pour analyse plus fine :

[attachment=14594]


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 14/09/2016 18:13:39

Jimbee,

Je ne suis pas certain de bien comprendre l'ensemble de tes dernières informations. Dois-je comprendre que pour avoir un raccordement de mes voies grave et médium sur la même polarité et sans décalage, je devrais utiliser un Butt2 en passe-haut sur mon médium et un passe-bas en LR4 sur mon grave? Si tel est le cas, je pourrais bien essayer. Par contre, pour l'instant, je suis plutôt à une fréquence de raccordement vers 600 Hz et non 800Hz. Certes, d'une part j'aimerais reste dans ces eaux-là pour ne pas faire monter le 38 cm beaucoup plus haut, mais je suis limité avec une coupure électrique visée près de la coupure acoustique de mon ensemble pavillon/compression.

Quant à cette approche, quand sera-t-il du positionnement physique recherché pour la pavillon en regard du caisson de grave afin de ne pas venir troubler la résultante du filtrage?

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 14/09/2016 18:56:42

Sébastien,

C'est un exemple pour t'inciter à intégrer au départ la réponse du pavillon dans la recherche de la solution qui te convient, car elle ne peut pas être facilement déduite par des approches théoriques.

Un autre, à 600 Hz, en image, ondulation 0,7 dB de la réponse dans l'axe, mais avec avance de la comp. de 0,15 ms :-(

[attachment=14597] [attachment=14596]

ou encore, (juste pour agacer Jys ;-)), sans décalage:


[attachment=14605]





ps : sinon il y a çà, et hop ! plus de problèmes:
https://www.minidsp.com/products/minidsp-in-a-box/minidsp-2x4-hd


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 14/09/2016 20:27:36

Jimbee,

Tes propos me ramènent aux propos de Dominique lorsqu'il me disait récemment ceci un peu plus haut dans la discussion:

Dominique-Tanguy a écrit :
...Le pavillon coupe naturellement a environ 24 db. Si tu choisis une pente ã 24 db, tu ne risques pas de problème, à 18 db non plus, ã 12 db, si tu coupes trop près de la coupure naturelle, tu auras, en plus d'autres problēmes, une pente batarde. Le 6 db est le plus difficile, le il faut couper loin des limites.

Cordialement,

Dominique T


J'ai bien peur que je coupe un peu trop près des limites et avec filtrage trop doux. Ainsi, il m'apparaît pertinent de faire des essais en ce sens. Tel que montré dans tes simulations.

Maintenant, je n'ai aucune expérience en simulation, mais dans les deux que tu viens de me présenter, cela me fait réfléchir à savoir s'il vaudrait la peine de reporter fc vers 800 Hz pour bénéficier d'une meilleure phase vs fc vers 600 Hz.

À+

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 15/09/2016 10:37:21

Sébastien a écrit :
Maintenant, je n'ai aucune expérience en simulation, mais dans les deux que tu viens de me présenter, cela me fait réfléchir à savoir s'il vaudrait la peine de reporter fc vers 800 Hz pour bénéficier d'une meilleure phase vs fc vers 600 Hz.


C'est pas radicalement différent et pas forcément meilleur.
Très (très) schématiquement:
De part le pavillon, coupant acoustiquement à 400 Hz, l'avance de phase est de 77° à 800 Hz et environ 105 ° à 600 Hz.
Tout filtre électrique ne peut qu'en rajouter.
Dans les deux cas, la première valeur approchante en multiple de 45° est 90° = 2 x 45° et dans cette zone
l'impact du pavillon sur la phase se rapproche donc plutôt d'un 2eme ordre.
Alors il y a quelques chances qu'en ajoutant un filtre électrique du 2eme ordre dans cette zone de fréquences,
l'ensemble du filtrage effectif puisse se résoudre à la manière d'un quatrième ordre, ce que grosso modo montrent les deux simulations,
où, au final, la phase à 600 Hz n'est pas meilleure que la coupure soit à 600 ou 800 Hz.

cdt


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 15/09/2016 17:53:15

Merci Jimbee.

À court terme, j'aimerais voir où peut me mener la méthode d'ajustement proposée par Altec en bruit rose et RTA aux environs de mes fréquences de coupures. Par contre, je me sens un peu à court d'observables mesurables pour juger de la pertinence de filtrer en passe-haut mon médium pour avoir un raccordement vers 600 Hz en 6dB/oct. passif. Quels en seraient les indicateurs?

Sinon, je reste ouvert à faire d'autres essais avec d'autres filtres tels que ceux que tu as évoqués récemment.

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jys - 15/09/2016 18:23:48

Petit post genre 'langue de bois' (bravo Jimbee Wink)
Merci à tous les théoriciens et développeurs de concepts autour du "meilleur filtrage" et à la discussion de haut niveau sur Mélaudia.

Les calculs autour de nos meilleurs HPs (au gout de chacun) qui sont tellement "pas comme il faut" (impédance, résonance, directivité...)
sont à corréler (de auditu) avec le "rendu" (combien de linéarisations et autres optimisations donnent un résultat médiocre avec des HPs reconnus "musicaux" ?)
Heureusement, l'écoute reste seule juge du résultat.


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 15/09/2016 18:48:07

Jys,

Je comprends ton point. De mon côté, je suis à la recherche de vulgarisation scientifique et d'application pratique. Je ne suis ni théoricien, ni développeur, ni mathématicien. Par contre, je cherche à avancer. Si j'ai des HP réputés musicaux et que je peux les mener encore plus loin grâce à des conseils trouvés ici, tant mieux. Encore faut-il que les dits conseils me soient accessibles. Ce qui est aussi en corrélation avec mes apprentissages, mes connaissances et mon expérience. Autrement dit, je fais ce que je peux avec ce que j'ai (connais).

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jys - 15/09/2016 19:14:51

Cher Sébastien,
J'ai souvenir de ton premier post ici où tu demandais des conseils pour le filtrage optimal de tes bons Hp,
Je t'avais volé dans les plumes en déconnant sur l'art de voler,
C'est toujours d'actu...(te laisse pas prendre la tête avec de mauvais calculs, fie toi à ce que tu reconnais comme valable)
Cordialement, jys


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 15/09/2016 19:51:31

Bien oui, je m'en souviens aussi. C'est un marqueur dans le temps pour moi. Je commençais à peine à travailler sur le filtrage. Maintenant, j'ai avancé, mais ça se fait à petits pas. C'est certain qu'il me reste toujours un désir de faire mieux, mais j'ai aussi le désir de faire simple, quoique pas simpliste, et d'avoir du plaisir musical au bout du compte.

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 16/09/2016 19:34:33

Bonsoir Jean Yves,

Je crois que la dėmarche de Sébastien est voisine de la mienne. Il recherche le plaisir d'ėcouter de la musique sur un bon système, mais veut ėgalement utiliser ce système comme un terrain d'expėrience pour apprendre, avec l'aide des sachants de Mėlaudia (et d'ailleurs) dans un domaine qui n'ai pas son domaine d'expertise.

Cordialement,

DominiqueT


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 16/09/2016 21:07:23

Dominique,

Je ne saurais mieux dire!

Merci,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jys - 16/09/2016 21:52:14

Les Amis,

depuis le début de cette discussion passionnante sur le filtrage, je mesure quotidiennement mon niveau d'incompétence et l'énorme "gap" entre les développements théoriques concernant les transducteurs électrodynamiques (et leur "filtrage adéquat") et la réalité de nos écoutes.

De fait, j'essaye de suivre (certains liens sont très intéressants) mais cela ne m'empêche pas de penser que ces démarches ne collent pas vraiment avec "l'art de faire sonner un système de HP". N'oublions pas que ces "trucs electro-mécano-acoustique" ont (dans l'absolu) plus de défauts que de qualités.

Vous trouvez que les HPs ont une personnalité qui vous permet de les différencier en fonction du plaisir à les écouter ?
Cela me semble parfaitement normal et me semble un critère aussi recevable qu'une simulation qui ne peut pas aller au delà d'une description d'un système électromécanique.

Perso, je me suis éloigné de ces prédictions qui ne collaient pas à la réalité de mes sensations et, en tant que physicien, je trouve toujours passionnante la recherche du "pourquoi", mais en tant qu'audiophile je cherche plutôt du coté de l'harmonisation.

ps: pas définitif si on me prouve mon erreur Wink

Cordialement, jys


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 18/09/2016 15:37:19

Bonjour à tous,

Motivé par les récentes discussions entourant la phase, la mise en phase et autres substituts avoisinants, j'ai voulu réessayer la méthode d'ajustement proposée par Altec. Ce que je n'avais pas pris le temps de faire cet été avec l'ajout des caissons 416 FC.

Par contre, et peut-être à cause de mes filtres en place, au départ, je trouvais le creux dans la réponse avec la combinaison de branchements inversée à celle proposée par Altec.

Au final, je me retrouve avec: grave avec branchement normal de la polarité (filtre 12 dB/oct.); médium avec branchement inversé (6db/oct.) et aigu avec branchement inversé (6dB/oct.).

D'une part, je suis content d'obtenir une meilleur linéarité aux environ de la fréquence de raccordement grave-médium:

[attachment=14679]

[attachment=14680]


D'autre part, je suis déçu et étonné, car j'obtiens un creux qui "culmine" vers 2kHz. Celui-ci est obtenu en mesurant les deux enceintes ensemble. Cela m'a fait réalisé que cet été, j'avais surtout travaillé une enceinte à la fois et rarement en sommation:

[attachment=14681]


Je pense que le tout reste vraiment en chantier. Je veux aussi voir l'influence de tout cela sur la phase. J'ai à peine commencé à travailler avec la méthode dont Jimbee à fait part à Dom-T. Il faudra que je me fasse la main tant dans les ajustements REW requis que dans l'analyse.

Bonne journée,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 18/09/2016 15:49:25

Bonjour Sėbastien,

Pour une mesure au point d'ėcoute, ça me semble plus que convenable, un creux de 5 db, c'est pas grand chose si on considère les rėflexions de la pièce...

Maintenant, à ta place et avec ces beaux haut parleurs, je crois que j'aurais essayė le filtre 12 db recommandė par Onken.

Pour ce qui est de la phase, cela ne serait jamais parfait à cause de la configuration de tes haut parleurs. Mais je ne crois pas que cela t'empêche d'obtenir une bonne ėcoute.

Dominique


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 18/09/2016 16:22:00

Dominique,

Pas fou cette idée! Gilles m'avait déjà transmis le filtre 12 dB Onken. Je le regarderai à nouveau plus tard aujourd'hui. De plus, j'ajouterai une photo de l'ensemble, car les ajustements d'hier font en sorte que je suis de retour avec mes pavillons sortis de 30 cm environ des enceintes.

À+

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 18/09/2016 22:36:32

Voilà les photos:

[attachment=14685]

[attachment=14686]


Celle-ci un peu floue de l'ensemble:

[attachment=14687]


Sébastien

P.s.: un jour, je vous le promets, je ferai de beaux supports pour l'ensemble médium/aigu.


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 19/09/2016 03:08:00

Dominique-Tanguy a écrit :
....Maintenant, à ta place et avec ces beaux haut parleurs, je crois que j'aurais essayė le filtre 12 db recommandė par Onken.

Dominique


Bon, j'ai retrouvé le schéma du filtre 12 dB/Onken dans un courriel que Gilles m'avait envoyé il y a un bail:


[attachment=14688]

Par contre, le médium est identifié comme un 16 Ohms et de mémoire, il me semble que tous les médiums Onken OS-500MT (ce que j'ai) sont en 8 Ohms. C'est plutôt le 455ES qui est en 16 Ohms, presque tout le temps je crois. Gilles, Joscad ou autre passionné Onken pourraient confirmer.

Koïzumi utilisait aussi des atténuateurs sur les voies médium et haute de ce filtre. Pour ma part, je règle pas ma toujours le niveau avec résistances fixes.

À priori, je m'étais inspiré de ce filtre (avec valeurs ajustées) avant de faire passer le filtrage du grave en 12 dB:

[attachment=14689]


Cela dit, l'idée d'une voie bas-médium me trotte dans la tête... Je vais débuter mes recherches à ce sujet, déjà sur le forum et ailleurs aussi. J'y reviendrai.

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - folkdeath95 - 19/09/2016 10:23:33

Sébastien a écrit :
Bon, j'ai retrouvé le schéma du filtre 12 dB/Onken dans un courriel que Gilles m'avait envoyé il y a un bail:





Sébastien


Les valeurs de ce filtre sont celles qu'on obtient avec un calculateur pour 12dB/oct Butterworth. A quelques arrondis près.Wink

Mikael


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 19/09/2016 18:12:59

Sinon, il pourrait être intėressant d'envisager un filtre actif deux voies (analogique) avec réglage de dėlai, en gardant une cellule passive entre le pavillon et le tweeter.

Un 228+ en bas, un 209 ou ėquivalent en haut.

Dans ton cas, sans doute la seule solution si tu veux combiner esthėtique et optimisation de l'alignement.

Mais tu y as sûrement déjà pensé...

Dominique


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 19/09/2016 18:53:18

folkdeath95 a écrit :
Les valeurs de ce filtre sont celles qu'on obtient avec un calculateur pour 12dB/oct Butterworth. A quelques arrondis près.Wink

Mikael


Merci Mikael pour la vérification. C'est bien avec fc vers 600 Hz et valeurs pour un 16 Ohms dans le médium?

Dominique-Tanguy a écrit :
Sinon, il pourrait être intėressant d'envisager un filtre actif deux voies (analogique) avec réglage de dėlai, en gardant une cellule passive entre le pavillon et le tweeter.

Un 228+ en bas, un 209 ou ėquivalent en haut.

Dans ton cas, sans doute la seule solution si tu veux combiner esthėtique et optimisation de l'alignement.

Mais tu y as sûrement déjà pensé...

Dominique


Dominique,

Non, je n'y ai pas pensé. Je ne connais rien aux filtres actifs. D'ailleurs, il me semble qu'on entend pas souvent parler de filtre actif analogique. As-tu des exemples de ça dans le commerce?

Sinon, j'avoue que j'aime bien l'idée de rester en mono-amplification, mais c'est vrai que ça risque d'être de plus en plus compliqué. D'autant plus dans l'optique d'une voie bas-médium pavillonnée en association avec un caisson de bass-reflex classique et non pavillonné.

À+

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - folkdeath95 - 19/09/2016 20:55:04

Sébastien a écrit :
Merci Mikael pour la vérification. C'est bien avec fc vers 600 Hz et valeurs pour un 16 Ohms dans le médium?


Les valeurs entre parenthèses, oui, c'est pour 600Hz (médium 16 ohms). Les autres valeurs, c'est pour 800Hz.


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 19/09/2016 20:56:21

Au Canada, on doit trouver ça pour quelques Dollars :

http://alteclansingunofficial.nlenet.net/proelectronics/prosignalprocessing/1631A-Manual.pdf

Pas de risque et intėressant pour expėrimenter...

Dominique T


RE: 416 French connection: filtrage - JRBLUES - 19/09/2016 22:58:58

Sébastien a écrit :

folkdeath95 a écrit :
Les valeurs de ce filtre sont celles qu'on obtient avec un calculateur pour 12dB/oct Butterworth. A quelques arrondis près.Wink

Mikael


Merci Mikael pour la vérification. C'est bien avec fc vers 600 Hz et valeurs pour un 16 Ohms dans le médium?

Dominique-Tanguy a écrit :
Sinon, il pourrait être intėressant d'envisager un filtre actif deux voies (analogique) avec réglage de dėlai, en gardant une cellule passive entre le pavillon et le tweeter.

Un 228+ en bas, un 209 ou ėquivalent en haut.

Dans ton cas, sans doute la seule solution si tu veux combiner esthėtique et optimisation de l'alignement.

Mais tu y as sûrement déjà pensé...

Dominique


Dominique,

Non, je n'y ai pas pensé. Je ne connais rien aux filtres actifs. D'ailleurs, il me semble qu'on entend pas souvent parler de filtre actif analogique. As-tu des exemples de ça dans le commerce?

Sinon, j'avoue que j'aime bien l'idée de rester en mono-amplification, mais c'est vrai que ça risque d'être de plus en plus compliqué. D'autant plus dans l'optique d'une voie bas-médium pavillonnée en association avec un caisson de bass-reflex classique et non pavillonné.

À+

Sébastien


Slt Sébastien,

Si je puis me permettre: j'utilise avec grande satisfaction l'Altec 1631A..... une pure merveille; seul petit inconvénient la FC est fixée d'origine à 500 HZ/18 dB, mais on peut la modifier en changeant le réseau de résistances.

Un autre analogique actif ( ne pas taper SVP) : le 3400 CX PRO de chez Behringer qui fait beaucoup de musique et ce pour 100,00 € en occase

JR


RE: 416 French connection: filtrage - JRBLUES - 19/09/2016 23:01:21

Dominique-Tanguy a écrit :
Au Canada, on doit trouver ça pour quelques Dollars :

http://alteclansingunofficial.nlenet.net/proelectronics/prosignalprocessing/1631A-Manual.pdf

Pas de risque et intėressant pour expėrimenter...

Dominique T


Excuses!!!! Dominique, je n'avais pas vu ta réponse où tu fais mention de l'Altec.

JR


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 20/09/2016 14:31:16

Dominique-Tanguy a écrit :
Sinon, il pourrait être intėressant d'envisager un filtre actif deux voies (analogique) avec réglage de dėlai


Hélas, les filtres analogiques n'ont pas de vrais délais mais des passe-tout, qui ne donnent le comportement d'un délai que sur une bande de frq réduite, là où le group delay est stable, et dont la largeur est interdépendante avec la valeur du retard voulu.
Avec le réglage du "délai" sur 3400 behringer :
http://elektrotanya.com/behringer_cx3400_revc.pdf/download.html

le 1ms ne tient tout juste qu'à 200 Hz et crée le boxon au dessus.
Pour un retard stable jusqu'à 1 kHz, le crédit est de 0,2 ms.

[attachment=14716]


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 20/09/2016 16:56:37

Ah, dommage car je ne crois pas que Sėbastien souhaite passer au processeur numėrique. Je crois qu'il ėcoute encore pas mal de vinyles...

En tout cas, merci pour l'info, très intéressant !

Cordialement,

Dominique T


RE: 416 French connection: filtrage - audiotechno - 20/09/2016 17:01:08

Dominique-Tanguy a écrit :
Sinon, il pourrait être intėressant d'envisager un filtre actif deux voies (analogique) avec réglage de dėlai, en gardant une cellule passive entre le pavillon et le tweeter.

Un 228+ en bas, un 209 ou ėquivalent en haut.

Dans ton cas, sans doute la seule solution si tu veux combiner esthėtique et optimisation de l'alignement.

Mais tu y as sûrement déjà pensé...

Dominique

Bonjour Dominique, bonjour Sébastien,
C'est exactement le sujet sur lequel je travaille depuis quelques temps !
En termes de filtre actif analogique j'essaie le Linkwitz-Riley à 24 dB/oct qui permet de faire fonctionner à peu près bien un réglage de délai (je dis bien à peu près ! Oui, je sais Jimbee !).
Mon idée est aussi d'utiliser des amplis identiques pour les 2 voies pour qu'ils aient des puissances, des bandes passantes, des temps de montée, des distorsions, etc, identiques.
Je ne connais pas de systèmes multi-amplifiés (utilisant des amplis différents et surtout de technologie différentes) stables dans le temps... Je sais de quoi je parle, je suis en filtrage passif depuis 3 ans, avec bonheur.
Un ampli alimentera le HP de grave et l'autre la voie medium-aigu avec coupure à 600 Hz. La voie medium sera coupée en 2 avec une compression Radian de 600 à 2400 Hz et une GPA 1" de 2400 à 9600 Hz. Un tweeter Yamaha prenant le relais au-dessus. Toute la voie Medium-aigu utilisera le filtre série à 6dB/octave.
Quelques éléments à lire sur mon site au chapitre évolution qui sera mis à jour lorsque mes bricolages auront avancés !
Cdlt
Alain


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 20/09/2016 18:22:49

Bonsoir Alain,

Le problème est que Jimbee nous confirme que c'est une fausse bonne idėe, car l'impact sur l'alignement (la phase) risque d'être plus nėgatif que positif...

Pas simple, la vie d'audiophile ! 😀

Amitiés,

Dominique


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 20/09/2016 18:27:10

Merci à Jimbee pour les infos sur les réglages de délais. Le filtre Altec m'attirait, mais je crois que je vais me garder une p'tite gêne sachant ses limitations...

De plus, Dominique a raison, j'écoute la plupart du temps des vinyles et je souhaite rester ainsi. Donc, les filtres actifs numériques ne sont pas une option pour moi.

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 21/09/2016 17:56:10

Mais alors, comment font ils chez PSI ?

Il semble que le filtrage actif intégré soit analogique, et pourtant, qu'ils ont optimisé la phase (d'après PFB)...

DominiqueT

jimbee a écrit :

Dominique-Tanguy a écrit :
Sinon, il pourrait être intėressant d'envisager un filtre actif deux voies (analogique) avec réglage de dėlai


Hélas, les filtres analogiques n'ont pas de vrais délais mais des passe-tout, qui ne donnent le comportement d'un délai que sur une bande de frq réduite, là où le group delay est stable, et dont la largeur est interdépendante avec la valeur du retard voulu.
Avec le réglage du "délai" sur 3400 behringer :
http://elektrotanya.com/behringer_cx3400_revc.pdf/download.html

le 1ms ne tient tout juste qu'à 200 Hz et crée le boxon au dessus.
Pour un retard stable jusqu'à 1 kHz, le crédit est de 0,2 ms.




RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 21/09/2016 18:02:32

Effectivement, c'est un constructeur qui semble avoir optimisé la mise en phase et qui donne de l'information à ce sujet dans les fiches techniques de ses enceintes. PSI, des enceintes que j'ai hâte d'écouter. Je vais voir s'ils ne viennent pas au SSI à Montréal au printemps 2016.

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 21/09/2016 18:31:57

Dominique-Tanguy a écrit :
Mais allrs, comment font ils chez PSI ?


Bonjour Dominique,

De mémoire, ils utilisent non pas un passe-tout mais une série,
savamment calculés / décalés pour obtenir le retard voulu, 8 sur les petites et 14 pour les 3 voies.
à 26' : https://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c

Douglas Self dans "The design of active crossovers " ( p. 297) montre un montage de X passe-tout
créant un retard quasi parfait jusqu'à 20 kHz, mais utilisant quand même 16 amplis op,
entourés de composants de précision, pour 0,3 ms.

cdt


RE: 416 French connection: filtrage - audiotechno - 21/09/2016 19:02:26

Dominique-Tanguy a écrit :
Mais alors, comment font ils chez PSI ?

Il semble que le filtrage actif intégré soit analogique, et pourtant, qu'ils ont optimisé la phase (d'après PFB)...
DominiqueT
[quote=Dominique-Tanguy]

Bonsoir,
Chez PSI (voir le lien ci-dessous), ils font comme chez Altec, Behringer ou Rane, ils utilisent des filtres dits "passe-tout" qui permettent de faire varier la phase sans modifier l'amplitude MAIS dans une bande de fréquence réduite. C'est pour cela que les filtres qui utilise cette technologie présentent des pentes très raides d'au moins 24 dB/octave. Je crois d'ailleurs me souvenir que Linkwitz en personne en parle sur son site et propose des filtres de pente 48 dB/octave.

http://www.psiaudio.com/en/our-technology/cpr/
Remarque : Je n'ai pas vu sur le site de PSI la moindre référence aux pentes de coupure de leur filtre.
cdlt
Alain


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 16/10/2016 01:57:33

J'ai pris le temps de ressortir quelques mesures prises cet été. En me servant de la méthode d'affichage de la phase sur REW dont Jimbee nous a parlé, et dont les étapes sont explicitées dans le lien ci-dessous par Dom-T, je souhaitais faire un premier état de lieu avant de commencer à jouer avec rePhase et le miniDSP OpenCRC-An éventuellement.

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=4155&pid=73087#pid73087

J'ai volontairement pris des mesures du grave et du médium séparés, pour me faire une première idée de ce que cela donne sans les fréquences de raccordement. Voici quelques exemples:


[attachment=15022]

[attachment=15023]

[attachment=15024]


Bonne journée,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Bamboufou - 16/10/2016 11:22:33

bonjour Sébastien
as tu fait ces memes mesures mais au point d'écoute ?


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 16/10/2016 12:58:23

Oui, je les ai aussi au point d'écoute. Je travaille souvent avec trois variables de distances: 1) champ proche; 2) champ semi-proche (50-75-100 cm) et 3) champ éloigné au point d'écoute.

Par contre, pour les pavillons sectoriels comme mes Onken 500 Wood, je me garde une petite gêne quant aux mesures en champ proche et j'aime bien commencer avec un balayage spatial en champ semi-proche, micro en main et bruit rose en RTA. C'est la technique que pvrx avait suggérée.

À+

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Bamboufou - 16/10/2016 13:12:19

pour ma part je fais attention a la phase de chaque hp filtré a la fréquence de coupure et au point d'écoute, et ensuite en sommation .


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 17/10/2016 03:30:14

Voici une nouvelle mesure du grave qui a été prise avec le filtrage de deuxième ordre et les valeurs correspondantes que j'ai actuellement. Par contre, je ne me rappelle plus à quelle distance je l'avais prise...

[attachment=15026]

J'observe qu'entre 200 et 75 Hz, la phase passe de 0 à 120˚. Je me rappelle avoir lu que c'était difficile d'obtenir une phase près de 0˚ dans les fréquences graves. Savez-vous quelle est l'explication à cela?

J'ai retrouvé une rare mesure de sommation prise en sweep à 1m, car pour toutes mes mesures de sommation prise depuis 2-3 mois environ, je n'utilise presque exclusivement que le bruit rose et RTA.

Bref, la mesure dont je parle date d'avant les ajustements de filtre et de calage temporel réalisés plus récemment. La voici:

[attachment=15027]

Je constate une rotation de phase vers 360 Hz. Elle correspond à peu près à un creux que j'avais en réponse en cette fréquence. Sinon, environ 160˚ de rotation de phase vers le raccordement situé aux environs de 600 Hz.

Bonne journée,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 17/10/2016 11:52:23

Sébastien a écrit :
J'observe qu'entre 200 et 75 Hz, la phase passe de 0 à 120˚. Je me rappelle avoir lu que c'était difficile d'obtenir une phase près de 0˚ dans les fréquences graves. Savez-vous quelle est l'explication à cela?


Toute voie grave est caractérisée par le passe haut formé par la charge du haut parleur.
Grosso modo, en clos, 2eme ordre phi -> 180° quand f-->0, et -> 360° en br.

Pour "normaliser" la courbe de phase:

[attachment=15028]

La dépression à 300 Hz est un peu enquiquinante.


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 18/10/2016 01:33:11

Bonjour à tous,

Jimbee, merci pour les explications. Je comprends mieux.

Pour faire suite à l'étude de cas présentée par Dom-T sur le fil de la phase, voir ici:

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=5945&pid=74414#pid74414

J'aimerais revenir sur cette mesure de ma voie médium Onken filtrée en 6 dB:

[attachment=15032]

On voit une rotation de phase complète vers 520 Hz. Ce cas m'intéresse particulièrement, car après coup, dans mes derniers travaux de septembre avec la méthode Altec, j'ai fini par inverser le sens de branchement de la compression médium. J'aimerais voir l'influence sur la phase avec une nouvelle mesure à 1m. Quand j'aurai un peu de temps, j'effectuerai cette mesure.

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 18/10/2016 10:17:11

Sébastien a écrit :
Bonjour à tous,
....
J'aimerais revenir sur cette mesure de ma voie médium Onken filtrée en 6 dB:

On voit une rotation de phase complète vers 520 Hz. Ce cas m'intéresse particulièrement, car après coup, dans mes derniers travaux de septembre avec la méthode Altec, j'ai fini par inverser le sens de branchement de la compression médium. J'aimerais voir l'influence sur la phase avec une nouvelle mesure à 1m. Quand j'aurai un peu de temps, j'effectuerai cette mesure.

Sébastien


Au delà de la méthode Altec, ce qui compte est le "phase tracking" -> vidéo Meyer Sound - que les courbes de phase de chaque voie soient superposables dans la zone de recouvrement et que leur somme y soit le plus linéaire possible en amplitude.
Le repliement de phase à 520 Hz est inévitablement lié à la réponse en amplitude qui sur la mesure forme une pente indicative du 4eme ordre. -> 180° à Fc .

[attachment=15033]


RE: 416 French connection: filtrage - Greg Lagarrigue - 18/10/2016 10:28:36

Que la somme des phases soit linéaire, pour avoir essayé, cela ne change pas grand chose a mes oreilles (a iso réponse en fréquence évidement), cela reste des haut parleurs jouant chacun de leur côté, par contre que les courbes de phase de chaque transducteurs filtrés soit proche au raccord, là ça change tout.


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 18/10/2016 12:13:58

Je pense que je suis déjà dû pour réécouter la vidéo de Meyer Sound... Big Grin
Est-ce que l'idée des mesures de phase superposables, c'était de les garder parallèle dans la zone de recouvrement?

Sinon, la somme "linéaire en amplitude" relève-t-elle aussi de la phase ou de la réponse en fréquence?

Enfin, mon idée de départ concernant ces premières observations de la phase est de me préparer pour avoir déjà quelques repères quand je commencerai avec le miniDSP OpenDRC-An. Je me rends compte que j'ai appris certains éléments depuis la discussion sur la phase initiée par Dom-T, mais il reste un monde immense qui m'est encore inconnu, incompréhensible.

Je pensais qu'au moment de travailler avec rePhase, il ne s'agirait que de faire en sorte que la réponse en phase soit linéaire près de 0˚. Si je comprends bien, il pourrait en être autrement.

À+

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 18/10/2016 12:58:11

Est-ce que l'idée des mesures de phase superposables, c'était de les garder parallèle dans la zone de recouvrement?

Non, superposables, idéalement confondues, identiques.

Enfin, mon idée de départ concernant ces premières observations de la phase est de me préparer pour avoir déjà quelques repères
quand je commencerai avec le miniDSP OpenDRC-An.


C'est deux étapes bien distinctes, la première ignore même l'existence du openDRC / rePhase et constitue l'optimisation du filtrage passif.
A finaliser avant l'étape rePhase.

Je pensais qu'au moment de travailler avec rePhase, il ne s'agirait que de faire en sorte que la réponse en phase soit linéaire près de 0˚.
Si je comprends bien, il pourrait en être autrement.


Linéaire, c'est près de 0°.(K*360°... )


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 18/10/2016 18:47:58

jimbee a écrit :
Enfin, mon idée de départ concernant ces premières observations de la phase est de me préparer pour avoir déjà quelques repères quand je commencerai avec le miniDSP OpenDRC-An.

C'est deux étapes bien distinctes, la première ignore même l'existence du openDRC / rePhase et constitue l'optimisation du filtrage passif.
A finaliser avant l'étape rePhase...


Jimbee,

Ça c'est une phrase clef, mais honnêtement, j'atteins la limite de mes connaissances en filtrage qui me permettraient d'avancer davantage.

Je sais que tu m'avais dit plus tôt dans la discussion que:

jimbee a écrit :
[quote=Dominique-Tanguy]...on peut mettre en série deux fonctions et observer (*) que l'ensemble passe haut (LR4 à 400 Hz ( pavillon) + Butt2 à 800 Hz ( électrique )) + passe bas LR4 à 800 Hz ( électrique pour le boomer) a un comportement global très proche d'un raccord théorique en LR4 à 800 Hz, avec une ondulation > 0,7 dB. Les deux voies sur même polarité, sans décalage....


Jusqu'à maintenant, j'ai surtout travaillé la linéarité de la réponse en fréquence, avec une attention particulière à la sommation aux fréquences de raccordement (méthode Altec). Pour le reste, je ne vois pas trop les pistes à envisager. Je vais peut-être retourner voir le peaufinage que Dom-T avait fait avec ses enceintes. Il y a peut-être matière à idées là.

Bonne soirée,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - calivin - 20/10/2016 11:33:50

Bonjour Sébastien,

J'ai l'impression que tu es le seul à utiliser un DSP sans besoin de séparation des voies (filtrage actif) ou de correction en amplitude.

Ton retour d'écoute avec ou sans DSP est alors précieux.
Déjà le simple fait de l'inserer, donc d'avoir une conversion numérique, cela s'entend il ?

Cordialement,
Vincent


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 20/10/2016 12:42:04

Bonjour Vincent,

Il n'est pas le seul... Si tu remontes le fil sur la phase, tu verras que c'est ce que j'expérimente avec Jriver et Rephase...

Dominique


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 20/10/2016 13:09:13

Bonjour Vincent,

En fait, je n'ai pas encore reçu mon miniDSP OpenDRC-An. Il devrait arriver d'ici deux semaines. Il me fera plaisir d'en faire des commentaires.

Dans mon cas, l'idée de base est de rester en mono-amplification, de pouvoir continuer à travailler avec ma platine vinyle dans le système et de pouvoir utiliser le filtrage FIR et faire des essais d'optimisation de la phase. C'est Jimbee qui a attiré mon attention sur ce produit que je ne connaissais pas.

À suivre,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 22/10/2016 11:05:54

Sébastien a écrit :
Jimbee,

Ça c'est une phrase clef, mais honnêtement, j'atteins la limite de mes connaissances en filtrage qui me permettraient d'avancer davantage.

Je sais que tu m'avais dit plus tôt dans la discussion que:

jimbee a écrit :
[quote=Dominique-Tanguy]...on peut mettre en série deux fonctions et observer (*) que l'ensemble passe haut (LR4 à 400 Hz ( pavillon) + Butt2 à 800 Hz ( électrique )) + passe bas LR4 à 800 Hz ( électrique pour le boomer) a un comportement global très proche d'un raccord théorique en LR4 à 800 Hz, avec une ondulation > 0,7 dB. Les deux voies sur même polarité, sans décalage....


Sébastien


Bonjour Sébastien,

J'en ai trouvé un plus sympa, utilisé pour illustrer les deux étapes:

A : filtrage passif.

Soit le pavillon avec une coupure acoustique de type LR4 à 400 Hz.
Le filtrage électrique est un Butt3 à 500 Hz pour le passe bas et
un Butt2 à 700 Hz pour la compression,
l'ensemble donne une fréquence de croisement à 600 Hz (à-6dB)

[attachment=15110]

Le phase tracking des voies:

[attachment=15111]

La somme des voies présente une courbe de phase proche de celle d'un filtre de répartition de type LR4 à 720 Hz:

[attachment=15112]

B : correction de phase avec rePhase

La dernière mesure globale est exportée dans rePhase pour créer la fonction du passe tout inverse:

[attachment=15113]

fonction de correction vue dans Rew: la phase est celle du filtre passif optimisé à l'étape A, renversée en "miroir"

[attachment=15114]

Les voies filtrées en passif ne sont ici pas parfaitement en phase l'une l'autre
( cad: le phase tracking est imparfait, il ne serait parfait qu'avec un Linkwitz-Riley en deux voies
ou un Duelund en trois voies, voir le fil de Jean-Marc Plantefeve )
donc chaque voie corrigée n'est pas encore à phase linéaire:
voies haute / grave

[attachment=15115] [attachment=15116]

mais leur somme, oui.

[attachment=15117]

cdt


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 22/10/2016 11:25:13

Bonjour Jimbee,

Très intėressant !

Qu'en est il de la position relative des haut-parleurs ? Dans le cas de Sébastien, le moteur de mėdium est reculė par rapport à la bobine du boomer...

Dominique T


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 22/10/2016 12:21:52

Dominique-Tanguy a écrit :
Bonjour Jimbee,

Très intėressant !

Qu'en est il de la position relative des haut-parleurs ? Dans le cas de Sébastien, le moteur de mėdium est reculė par rapport à la bobine du boomer...

Dominique T


Bonjour Dominique,

C'est sans décalage, même polarité...
c'est avant tout une illustration théorique
Rien trouvé de surlecultant avec recul du médium, hélas

cdt

Le problème avec le pavillon, c'est que le group delay de la voie médium est déjà supérieur à celui de la voie grave, le recul du médium ne pourrait qu'augmenter cette différence.
tel quel :

[attachment=15118]


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 22/10/2016 13:32:16

Bonjour Jimbee, Dominique et tous,

Tout d'abord, Jimbee, j'aimerais te remercier ouvertement pour tout le temps que tu nous consacres. Nous sommes plusieurs a apprécier l'aide que tu nous fournis et c'est important pour moi de prendre le temps de dire merci. En plus, c'est fait avec patience et respect. Au vu des connaissances que tu as et que tu partages, c'est encore plus apprécié de la part d'un débutant comme moi.

Maintenant, l'illustration de l'avancement possible en deux temps, tel que décrit, plus haut est explicite. Je vais essayer ce filtrage dès que faire se peut. Je ferai un tour du côté du calculateur de mh-audio.nl pour avoir une idée des composantes de départ que je pourrai utiliser.

À plus court terme, aujourd'hui, j'aimerais prendre une mesure d'une de mes enceintes pour voir comment la phase se comporte sur tout le registre de fréquence. C'est à suivre...

En terminant, Dominique, tu t'es posé la même question que moi concernant la position des haut-parleurs. Il faudra que je replace les diverses polarités avant d'essayer le filtrage que Jimbee me propose. Sinon, je pourrai commencer avec les haut-parleurs placés comme ils sont là et voir ce que ça donne.

Je vous en donne des nouvelles.

Bonne journée,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 22/10/2016 20:06:00

C'est quand même étonnant. Je suis en train d'effectuer quelques mesures dans l'axe à 1,80m de mon enceinte de droite et j'ai remarqué que le fait d'utiliser la fonction IR Windows dans REW et Add frequency dependent window et Apply Windows, tels que nous en avons discuté sur le fil de la phase, faisait changer la réponse en fréquence. Du moins, dans mon cas, cela vient accentuer un trou situé vers 370 Hz.

Voici sans dépliage de la phase:

[attachment=15119]


Et avec dépliage:

[attachment=15120]


Savez-vous ce qui explique cela?

À+

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 22/10/2016 21:03:41

Pas évident.
Tu peux essayer les mesure à 1m / 1m20 pour "nettoyer" ?


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 22/10/2016 21:22:16

Malheureusement, je ne pourrai pas faire cela aujourd'hui. J'ai rangé mon matériel de mesure et ma plage horaire "travail système" est terminée. Par contre, j'ai pris de nombreuses mesures. J'en présenterai d'autres et nous verrons ce que nous pourrons faire avec.

À+

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 23/10/2016 02:51:21

Bonjour Jimbee,

Je vais t'envoyer par courriel mon fichier de mesures avec REW réalisées aujourd'hui. Tu pourrais y jeter un œil et voir si quelque chose est exploitable.

Concernant ta dernière suggestion de types de filtre à utiliser en passif, je suis allé chercher des valeurs de base via le site mh-audio.nl. J'ai mis ça à l'écrit et je vais fouiller dans mes tiroirs pour voir si j'ai tout en main pour essayer. Selon moi, il y a de fortes chances que oui.

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 23/10/2016 08:53:53

Bonjour Sébastien,

Ce trou à 300 Hz me fait penser à un problème de mesure. Il faudrait vėrifier en comparant plusieurs mesures à 1 m et en déplaçant le micro vers le haut.

Dominique T


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 23/10/2016 11:36:35

Sébastien a écrit :
Bonjour Jimbee,

Je vais t'envoyer par courriel mon fichier de mesures avec REW réalisées aujourd'hui. Tu pourrais y jeter un œil et voir si quelque chose est exploitable.
Sébastien


J'obtiens ça, pas mal du tout sauf un peu court en bas.
La phase devient cohérente avec un FDW de 11 cycles.

[attachment=15131]

cdt


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 23/10/2016 13:11:30

Dominique-Tanguy a écrit :
Bonjour Sébastien,

Ce trou à 300 Hz me fait penser à un problème de mesure. Il faudrait vėrifier en comparant plusieurs mesures à 1 m et en déplaçant le micro vers le haut.

Dominique T


Bonjour Dominique,

Oui, oui, ce trou est lié à un problème de mesure. Un déplacement du micro de 30 cm environ le fait disparaître. En fait, hier, je présentais cette mesure plutôt à titre indicatif et pour vous questionner dans le courant de mon travail de mesure, car j'étais étonné de voir l'incidence de l'application de la séquence pour déplier la phase dans REW sur la réponse en fréquence.

jimbee a écrit :

Sébastien a écrit :
Bonjour Jimbee,

Je vais t'envoyer par courriel mon fichier de mesures avec REW réalisées aujourd'hui. Tu pourrais y jeter un œil et voir si quelque chose est exploitable.
Sébastien


J'obtiens ça, pas mal du tout sauf un peu court en bas.
La phase devient cohérente avec un FDW de 11 cycles.

cdt


Bonjour Jimbee,

Est-ce que la mesure que tu as utilisée est la no.6 du fichier que je t'ai envoyé? Si c'est le cas, je n'arrive pas à reproduire ce à quoi tu es arrivé avec FDW à "Width in cycle" à 11 cycles.

Ce serait aussi curieux de ne pas retrouver mon trou classique vers 65 Hz. Habituellement, j'ai le 35 Hz environ à -3dB à la position d'écoute.

À+

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 24/10/2016 03:51:58

Bonjour à tous,

J'ai fait l'essai et les mesures des filtres suggérés par Jimbee aujourd'hui: butt3 à 500 Hz en passe-bas sur le 416 et butt2 à 700 Hz passe-haut sur la compression.

Au niveau des valeurs de composantes, j'ai pu m'approcher de celles présentée dans le calculateur mh-audio, mais sans être pile-poil. J'arrive avec celles-ci: Butt3: 3.9mH, 65µF et 1.5mH. Pour le Butt2: 15µF et 2.2mH.

Je n'ai eu le temps que de faire quelques mesures vite faites en fin de journée. J'ai pris certaines mesures à 30cm de distance par rapport à la bouche du pavillon, donc environ 60cm de distance du 416. Ça donne cela avec phase dépliée:

[attachment=15138]


Et le 416 filtré en Butt3:

[attachment=15137]

En champ proche, le 416 ne présente pas son trou vers 65 Hz, mais étonnamment, la réponse dans le bas semble plus étendue quand je mesure en RTA à la position d'écoute.

À+

Sébastien

P.s.: Jimbee, je t'ai envoyé mon fichier REW du jour.


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 24/10/2016 11:35:11

Sébastien a écrit :
Bonjour à tous,

.....
Je n'ai eu le temps que de faire quelques mesures vite faites en fin de journée. J'ai pris certaines mesures à 30cm de distance par rapport à la bouche du pavillon, donc environ 60cm de distance du 416. Ça donne cela avec phase dépliée:


Bonjour Sébastien,

Il est plus judicieux d'évaluer la distance de mesure par rapport à la membrane émissive
pour savoir si le point de mesure est à égale distance du plan d'origine de chaque hp.
Toutes tes mesures sont en phase non-dépliée, c'est très bien ainsi, le FDW fréquency dependent window c'est autre chose.
Joint la simulation en Rew du filtre pour utiliser les courbes cibles:

[attachment=15146]

Pour le filtrage effectif des voies, il faut penser "courbes cibles" acoustiques et trouver le filtrage électrique,
voie par voie, qui permet de s'en rapprocher par approximations, via mesures proches ( vers 1m) ..... ou en utilisant Xsim.
http://libinst.com/
comme suggéré ici :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=5956

Avec le 416, c'est l'ancien filtre électrique en 12 dB qui semble en fait se rapprocher davantage de la cible en Butt3 / 500 Hz :

[attachment=15147]

cdt


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 24/10/2016 18:19:49

Jimbee,

Il faut toujours me répéter les choses... Big Grin Tu m'avais pourtant écris et suggéré noir sur blanc hier par courriel que: "En gros, la distance minimale de mesure doit être à trois fois le diamètre du hp grave et dans l'axe d'écoute;
c'est celle qui sert de référence pour la phase..."

Dans mon empressement, je crois que c'est entré par une oreille et sorti par l'autre. Je porterai attention à cela lors de mes prochaines mesures.

Enfin, merci pour le fichier avec courbes cible sur REW. Je regarderai ça ce soir à la maison. Je considère aussi le travail avec Xsim. J'en suis peut-être rendu là.

Bonne soirée,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 24/10/2016 23:38:38

Je viens d'ouvrir le fichier de courbes cible. Merci Jimbee! C'est la première fois que je travaille avec des courbes cible sous les yeux vs. des mesures relevées.

Comment puis-je faire pour que le haut de chacune des réponses en fréquence soit au même niveau afin de permettre une bonne comparaison? Il faut dire que pour l'instant, j'ai ressorti la courbe cible pour le passe-bas du 416 et les mesures du filtre 12dB et 18dB et ça donne cela:

[attachment=15152]


Ça ne facilite pas la comparaison...

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 25/10/2016 02:42:26

jimbee a écrit :
.....Pour le filtrage effectif des voies, il faut penser "courbes cibles" acoustiques et trouver le filtrage électrique,
voie par voie, qui permet de s'en rapprocher par approximations, via mesures proches ( vers 1m) ..... ou en utilisant Xsim...


XSim ne semble pas fonctionner sur mon Mac. Y a-t-il un autre logiciel similaire qui fonctionnerait facilement sur Mac OS X Yosemite, version 10.10.5?

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 25/10/2016 10:49:41

Sébastien a écrit :
Comment puis-je faire pour que le haut de chacune des réponses en fréquence soit au même niveau afin de permettre une bonne comparaison?


ici, All SPL, measurement offsets, add offset to data:
[attachment=15156]

Sur les vieux mac datant de houlà-là (10.6) se trouvait boot camp:
https://support.apple.com/fr-fr/HT201258

pour les ouvrir soit en OSX , soit en win. après installation requise.
Ya plou?


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 25/10/2016 12:12:08

Cool! Ça fonctionne très bien. Merci Jimbee.

En analysant le tout, c'est vrai que mon ancien filtre 12dB s'approche beaucoup de la courbe cible. Au maximum, il présente un écart de 2dB avec celle-ci, mais le tout près du point de raccordement. Je crois que je devrais faire quelques essais avec une self plus basse que celle de 3mH. Par contre, je pense que la suivant en stock est de 2.2mH. De mémoire, ça se place bien en série des selfs?

Un truc qui me chicotte par contre, c'est les rotations de phase inhérentes au filtrage 12dB vs. l'accord que tu me suggérais en 18dB sur le 416. On va se retrouver avec un déphasage de 90˚ de plus non que prévu non?

Bonne journée,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 25/10/2016 18:34:47

En filtrage iir, à phase minimum, amplitude et phase sont liées,
si la courbe cible est bien approchée en amplitude, alors la phase suit.
Actuellement, la mesure 10 en Butt3 électrique suggère que ce serait pas mal en faisant glisser la fc 120 / 140 Hz plus haut:

[attachment=15166]

Quelles sont les valeurs de tes composants ? MH-audio donne
L1 : 3,82 mH, C = 53 µF , L2 = 1,27 mH pour un Butt3 / 500 Hz....( 8 ohms)

cdt


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 25/10/2016 18:55:08

Les valeurs que j'ai utilisées sont celles-ci:

Sébastien a écrit :
...Au niveau des valeurs de composantes, j'ai pu m'approcher de celles présentée dans le calculateur mh-audio, mais sans être pile-poil. J'arrive avec celles-ci: Butt3: 3.9mH, 65µF et 1.5mH....


Par contre, je croyais que je devais utiliser le calculateur à fc à -6dB pour une meilleure mise en phase. De là ces valeurs.

Avec tes valeurs pour raccord à -3dB:

jimbee a écrit :
...MH-audio donne
L1 : 3,82 mH, C = 53 µF , L2 = 1,27 mH pour un Butt3 / 500 Hz....( 8 ohms)

cdt


J'aurais un petit ajustement à faire côté condo et 2e self. C'est jouable. Je pense que j'ai ça en stock. J'ai pas mal de self allant de 0.3 à 3.9mH et de nombreux condos allant de 0.1uF à 60 uF.

Je vais essayer de faire des essais avec ça en fin de journée et aussi des variantes si nécessaires avec un ajustement en fréquence de coupure.

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 25/10/2016 19:06:41

Sébastien a écrit :

Par contre, je croyais que je devais utiliser le calculateur à fc à -6dB pour une meilleure mise en phase. De là ces valeurs.


Ouais, c'est pas clair sur leur site, mais un Butt, c'est fc à -3dB
un LR , -6dB , et un Bessel, tout un roman.

[attachment=15167]


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 25/10/2016 19:17:21

Parfait, je vais prendre fc à -3dB.

Fc -6dB, j'ai donné. Sinon, j'ai un roman déjà en cours de lecture... ;-)

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - JM Plantefeve - 25/10/2016 19:52:53

Bonjour Sébastien,

La mise au point d'un filtre aiguilleur est progressive, mais aujourd'hui il y a plus rapide et moins cher que de l'ajuster à coup et à coût de composants maintes fois remplacés.

Je ne peux que relayer le conseil de jimbee : travailler autour d'un trio courbes cibles sous Xsim de Liberty Instruments. Trio remarquable qui conduira à une somme linéaire ET à un délai de groupe progressif. Pour ton système (à centres émissifs quasi-alignés), des cibles B3 semblent effectivement un bon choix.

Une méthode de travail :

  • Mesurer les 3 haut-parleurs de l'enceinte et visualiser les réponses .frd (par exemple avec le Omnimic de Dayton).
  • Générer et tracer les cibles B3 avec Fb et Fh en paramètres d’ajustement pour que toutes puissent résulter d’une atténuation par filtrage du haut-parleur associé mesuré.
  • Mesurer les 3 haut-parleurs en impédance et sauvegarder les .zma (par exemple avec le Dats de Dayton)
  • Construire sous Xsim, un filtrage électrique du second ordre pour 3 haut-parleurs (les C et L de départ peuvent être issus d'un calcul B2). Médium en polarité inversée.
  • Affecter aux 3 haut-parleurs les .frd ainsi que les .zma respectifs (sous Xsim).
  • Importer tour à tour les 3 cibles « B3 » (sous Xsim) et travailler la constitution du filtre électrique (insertion éventuelle de résistances) et les valeurs de composants pour faire tendre les 3 résultats électroacoustiques vers les 3 cibles (sous Xsim).
  • Veiller à ce que l'impédance globale ne descende pas trop (sous Xsim)

Acheter les composants, les câbler et écouter …

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 25/10/2016 21:28:38

Bonsoir Jean-Marc,

À court terme, je reste critique de ta proposition, non pas que je souhaite la dénigrer, au contraire, seulement, j'ai déjà de nombreux composants en main, donc, les frais sont "passés". Quant au temps, ce n'est pas très long pour l'instant de seulement changer des composants en connectant le tout avec des pinces crocodiles pour les essais/mesures.

La grande nouveauté pour moi et d'avoir des courbes cible, offertes par quelqu'un de compétent dans le domaine. Le fait de pouvoir les entrer dans REW pour fin de travail et comparaison est très intéressant. D'ailleurs, semblerait que je ne sois pas trop loin de la première courbe visée pour le passe-bas du 416.

La démarche avec XSim m'interpellent beaucoup, mais je crois qu'elle sera de l'ordre du moyen terme. J'ai à me doter d'un logiciel pour exploiter XSim sur Mac, m'approprier XSim, reprendre des mesures d'impédance de mes HP, me familiariser avec les types de fichiers pour mes mesures (je suis nul en informatique), etc, etc... Tout ça me donne le vertige... même si au final ça ne représente pas beaucoup de temps, c'est de l'inconnu.

En terminant, pour revenir aux courbes cible, tout n'est pas en Butt3. Seulement le passe-bas du 416. Il me semble que Jimbee propose un Butt2 en passe-haut pour le compression médium.

À suivre,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jys - 25/10/2016 22:02:49

Bonsoir Sébastien,
Je suis cette discussion avec intérêt sans comprendre la "nécessité intrinsèque" à ce raccord "correct" en phase...autant dire que je suis "largué"...
cdt


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 26/10/2016 02:41:41

J'ai poursuivi mon petit bonhomme de chemin. Je me suis rendu compte que même à 1,10m, l'influence de la pièce se faisait sentir sur les mesures. Je suis donc revenu en champ très proche avec micro collé à quelques cm du HP. Je ne suis pas sûr de ce que ça vaut et si je devrais réessayer des mesures à environ 1m avec une hauteur de micro différente.

Enfin... Voici les deux mesures qui s'approchaient le plus de la courbe cible:

[attachment=15168]

Et ici en comparaison avec la phase cible, la mesure qui s'en approchait le plus (on en est loin):

[attachment=15169]

Jimbee, le fichier du jour suivra par courriel. Tu verras quelques autres essais, mais rien de concluant... Un pas de plus peut-être vers les logiciels de simulation :-)

Salutations,

Sébastien


Édition: p.s.: je commence à en avoir mon casque! Ça fait une heure et plus de trois logiciels téléchargés en vue de faire fonctionner XSim et je n'y arrive pas. Ça me frustre profondément d'être perdu et impuissant dans ces dédales informatiques...


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 26/10/2016 09:05:22

Sébastien a écrit :
Enfin... Voici les deux mesures qui s'approchaient le plus de la courbe cible:

Et ici en comparaison avec la phase cible, la mesure qui s'en approchait le plus (on en est loin):


Pas tant que cela; théorème du maringouin : si l'amplitude est proche--> la phase aussi.( pour une voie, à phase minimum, donc en iir, à la polarité près )
Pour comparer, préalablement caler t:0 au début de l'impulsion, onglet impulse, estimate ir delay, shift.
Tu verras alors que la phase n'est environ qu'à ≈ 20° de la cible dans la zone du raccordement 450/ 800 Hz.

[attachment=15170]


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 26/10/2016 13:09:46

Tiens, je ne connaissais pas le théorème du maringouin. J'aime ça comme appellation. D'autant plus que j'habite le pays du maringouin, et de la mouche noire, du brûlot, de la mouche à chevreuil, etc...

Jimbee, sur ta plus récente image, peux-tu me préciser quelle mesure tu as utilisée dans mon récent fichier? Se peut-il que ce soit la 4? Il semble qu'en appliquant les ajustements que tu me suggères, ça ressemble à ça.

À+

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 26/10/2016 13:16:38

Sébastien a écrit :
Jimbee, sur ta plus récente image, peux-tu me préciser quelle mesure tu as utilisée dans mon récent fichier? Se peut-il que ce soit la 4? Il semble qu'en appliquant les ajustements que tu me suggères, ça ressemble à ça.

À+

Sébastien


Sur le dernier fichier mdat, il ne s'ouvre à l'arrivée qu'une mesure :
"oct 25 17:42:06 , Butt3 2,2mH 33µF et 1,5 mH"


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 26/10/2016 18:43:11

Étrange... Ce matin, quand j'ai travaillé un peu cela, c'était avec un fichier d'hier contenant plusieurs nouvelles mesures. Je vais revérifier le tout en fin de soirée aujourd'hui et j'essaierai de t'envoyer le fichier approprié.

Dans ce travail d'atteinte de courbes cible, peut-il y avoir un désavantage à utiliser des mesures en champ proche à quelques cm des enceintes vs. en champ plus éloigné vers 1m, 1m20? À part que la pièce influence beaucoup plus la réponse en champ plus éloigné.

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 26/10/2016 19:34:52

Comment compte tu mesurer la phase à la frėquence de raccordement avec des mesures en champ proche ?

En utilsant les outils de sommation de REW ?

La distance minimale est celle qui devrait permettre d'avoir une ėquidistance entre les sources émissives.

L'effet de la pièce, à un mètre, est controlė par le fenêtrage normalement.

Cordialement,

Dominique T


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 26/10/2016 21:48:33

Dominique,

Pour l'instant, c'est surtout le travail individuel des HP vs. courbes cible. Je pense que le besoin s'en fera plus sentir lors des raccordements comme tu dis. Dans l'absolu, je suis prêt à effectuer mes mesures en champ plus éloigné, mais ton message me fait penser qu'il me faudra peut-être revoir le fenêtrage. Peux-tu me rappeler comment on contrôle ce dernier pour éviter/diminuer les effets de pièce?

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 29/10/2016 02:36:44

Bon samedi,

J'ai pu travailler un peu sur mon filtrage ce vendredi. Avec l'aide des courbes cible fournies par Jimbee et de quelques conseils additionnels qu'il m'a fournis, voilà où j'en suis pour l'instant:

[attachment=15206]

Je trouve la démarche de travail avec courbes cible extrêmement stimulante. Je sais beaucoup plus qu'avant où je m'en vais. Dans les prochains jours, je vais souder les composantes en place et faire les premières écoutes de ce filtrage. C'est la combinaison d'un passe-bas en Butt3 et d'un passe-haut en Butt2. Le raccordement se fait vers 600 Hz à près de -6dB.

Bonne journée,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 29/10/2016 07:26:20

Bonjour Sébastien,

Habituellement, j'essaie plutôt d'aligner les courbes cibles sur une moyenne plutôt que sur le point le plus élevé de la réponse en frėquence.

Pour info, comme rappelė sur autre fil en cours, l'intėrêt et la prėsentation des courbes cibles étaient prėsentės dans le tutoriel sur le filtrage par Melaudia en 2013.

Ceci pour illustrer que malheureusement nombre de fils intéressants sont ignorés par de nouveaux visiteurs du forum, car nous n'avons pas trouvé le moyen de les rendre visible une fois passé la pėriode où ils sont actifs.

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=3356 (Message 10 - en dehors de ça, le fil aurait peut-être besoin d'une actualisation).

Cordialement,

Dominique


RE: 416 French connection: filtrage - Altec vot - 29/10/2016 08:30:29

Dominique-Tanguy a écrit :
Bonjour Sébastien,

Habituellement, j'essaie plutôt d'aligner les courbes cibles sur une moyenne plutôt que sur le point le plus élevé de la réponse en frėquence.

Pour info, comme rappelė sur autre fil en cours, l'intėrêt et la prėsentation des courbes cibles étaient prėsentės dans le tutoriel sur le filtrage par Melaudia en 2013.

Ceci pour illustrer que malheureusement nombre de fils intéressants sont ignorés par de nouveaux visiteurs du forum, car nous n'avons pas trouvé le moyen de les rendre visible une fois passé la pėriode où ils sont actifs.

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=3356 (Message 10 - en dehors de ça, le fil aurait peut-être besoin d'une actualisation).

Cordialement,

Dominique

Bonjour Dominique,

Effectivement, ton fil est tres intéressant.
Malheureusement, le lien qui renvoie sur Speaker workshop ne fonctionne plus...
Y a t-il un autre lien voire un autre logiciel que l’on pourrait utiliser sous Windows 7 ou 10?

Eric


RE: 416 French connection: filtrage - rliyung - 29/10/2016 11:09:54

Dominique-Tanguy a écrit :
...
Pour info, comme rappelė sur autre fil en cours, l'intėrêt et la prėsentation des courbes cibles étaient prėsentės dans le tutoriel sur le filtrage par Melaudia en 2013.

Ceci pour illustrer que malheureusement nombre de fils intéressants sont ignorés par de nouveaux visiteurs du forum, car nous n'avons pas trouvé le moyen de les rendre visible une fois passé la pėriode où ils sont actifs.
...


Bonjour Dominique,

Pour que ça reste pérenne, il faut publier sur le site.

a+mitiés raoul


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 29/10/2016 11:27:54

Ben oui, mais en pratique, il est un peu difficile de publier tous les fils comportants des interventions intėressantes, comme celles de Forr, Jimbee, Jean-Marc (j'en oublie) qu'ils seraient bien de capitaliser.

Un moyen de taguer certains sujets plus intéressants pour les grouper dans une section spėcifique ? (Juste une idėe).

Amitiés,

Dominique


RE: 416 French connection: filtrage - Dominique-Tanguy - 29/10/2016 11:30:14

Oui, Jean Marc nous a fait découvrir XSIM rėcemment, très bien :

http://libinst.com/

Dominique

Altec vot a écrit :

Dominique-Tanguy a écrit :
Bonjour Sébastien,

Habituellement, j'essaie plutôt d'aligner les courbes cibles sur une moyenne plutôt que sur le point le plus élevé de la réponse en frėquence.

Pour info, comme rappelė sur autre fil en cours, l'intėrêt et la prėsentation des courbes cibles étaient prėsentės dans le tutoriel sur le filtrage par Melaudia en 2013.

Ceci pour illustrer que malheureusement nombre de fils intéressants sont ignorés par de nouveaux visiteurs du forum, car nous n'avons pas trouvé le moyen de les rendre visible une fois passé la pėriode où ils sont actifs.

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=3356 (Message 10 - en dehors de ça, le fil aurait peut-être besoin d'une actualisation).

Cordialement,

Dominique

Bonjour Dominique,

Effectivement, ton fil est tres intéressant.
Malheureusement, le lien qui renvoie sur Speaker workshop ne fonctionne plus...
Y a t-il un autre lien voire un autre logiciel que l’on pourrait utiliser sous Windows 7 ou 10?

Eric




RE: 416 French connection: filtrage - JM Plantefeve - 29/10/2016 11:39:51

Bonjour Sébastien,

"Je trouve la démarche de travail avec courbes cible extrêmement stimulante."

Comme je te comprends !

A propos de ce crossover cible B3lp (500Hz ?) B2hp (700Hz ?) pour un croisement à 600Hz @-6dB :
La somme cible ne donne pas exactement une droite à 0dB (ondulation de +/-1.5dB au croisement). Est-ce gênant ? Pas forcement, cette ondulation peut même compenser quelques accidents des réponses de haut-parleurs (c'est ce qui s'appelle avoir du bol). Mais cela peut aussi avoir l'effet inverse. As-tu mesuré la somme ?

Remarque importante de Dominique : "aligner les courbes cibles sur une moyenne plutôt que sur le point le plus élevé".

Bien à toi, Jean-Marc


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 29/10/2016 12:02:15

Dominique-Tanguy a écrit :
Bonjour Sébastien,

Habituellement, j'essaie plutôt d'aligner les courbes cibles sur une moyenne plutôt que sur le point le plus élevé de la réponse en fréquence....

Cordialement,

Dominique


Bonjour Dominique,

Justement, c'est une question que je me posais. Je trouve toujours cela un peu embêtant de choisir de quelle façon superposer les deux.

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Sébastien,

....As-tu mesuré la somme ?

Remarque importante de Dominique : "aligner les courbes cibles sur une moyenne plutôt que sur le point le plus élevé".

Bien à toi, Jean-Marc


Bonjour Jean-Marc,

Non, je n'ai pas mesuré la somme. Jimbee m'a expliqué comment faire, mais le truc plate dans l'histoire c'est que lors de la sauvegarde de mes mesures hier, j'ai effectué une mauvaise manœuvre d'enregistrement si bien que j'ai perdu toutes mes mesures d'hier sauf une...Sad J'y reviendrai.

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - jimbee - 29/10/2016 12:36:39

JM Plantefeve a écrit :

A propos de ce crossover cible B3lp (500Hz ?) B2hp (700Hz ?) pour un croisement à 600Hz @-6dB :
La somme cible ne donne pas exactement une droite à 0dB (ondulation de +/-1.5dB au croisement)....
Bien à toi, Jean-Marc


Bonjour Jean-Marc,

C'est conçu en intégrant la coupure du pavillon,
présupposée de type hp lr4 à 400 Hz, alors la somme est à +/- 0,22 dB.

Vu à travers l'outil target.ods que tu as aimablement proposé Smile (merci)

[attachment=15217]

cdt

jys a écrit :
Bonsoir Sébastien,
Je suis cette discussion avec intérêt sans comprendre la "nécessité intrinsèque" à ce raccord "correct" en phase...autant dire que je suis "largué"...
cdt


Peut être la réponse ici, si je comprend la question, prendre vers la fin à 0:54:40 , sur l'alignement d'un LR4 vis à vis de la phase et du placement relatif des impulsions.( Magu / Meyer Sound)


https://meyersound.adobeconnect.com/_a838360253/p9o4ms85n0y/?launcher=false&fcsContent=true&pbMode=normal


RE: 416 French connection: filtrage - Sébastien - 05/03/2017 12:42:44

Bonjour à tous,

Nous voici quelques mois plus tard. Je relance ce fil, car j'ai pu progresser. Il y a quelques jours, j'ai insérer le miniDSP OpenDRC-AN dans mon système. Préalablement, avec l'aide de Jimbee, j'ai travaillé sur l'optimisation de mon filtre passif et l'alignement temporel des haut-parleurs.

Une fois le tout optimisé, j'ai pris des mesures de référence de chaque enceinte à 1,3 m de distance et 1 m de hauteur. Je suis allé dans rePhase pour peaufiner la réponse en phase de ces mesures, ainsi qu'effectuer quelques retouches de la réponse en fréquence. Ensuite, j'ai créé les impulsions de correction que j'ai téléchargées dans mon OpenDRC-AN.

Dans mon système, l'OpenDRC-AN est situé entre mon préamp et mon ampli de puissance. Je l'utilise surtout avec la lecture de mes disques vinyles. Pour l'instant, je lui ai inséré quatre différentes configurations. Ce qu'il permet de faire. Je peux passer de l'une à l'autre manuellement par un bouton rotatif en façade. Par contre, je crois que escartefigue33 avait programmé une télécommande permettant de le faire "on the fly".

Actuellement, mes quatre configurations en essai sont les suivantes:

1) Premier: mon réglage initial avec une phase trop linéaire;

2) Phase descendante: suivant les conseils de Jimbee pour tendre vers une phase globale légèrement descendante d'un bout à l'autre du spectre;

3) Gros: partiellement inspiré par cette cible:

https://sites.google.com/site/francisaudio69/7-la-correction-acoustique/7-2-quelle-courbe-de-reponse-cible#TOC-3.-Quelle-courbe-de-r-ponse-cible-

Avec +5 dB environ dans le bas jusqu'à une centaine d'Hz environ. Ce réglage reprend aussi la phase globale légèrement descendante d'un bout à l'autre du spectre;

4) Mince: légère augmentation de 2-3 dB de 500 à 4000 Hz environ, juste pour voir. Idem en phase descendante.

De plus, j'ai ajouté +3 dB à l'output des deux canaux sur toutes les configurations pour répondre à une légère perte de gain que j'ai constatée lors de ma première utilisation de l'OpenDRC-AN.

Pour l'instant, j'ai un faible pour la configuration "Gros" qui donne un grave extrêmement jouissif avec une belle ampleur et toujours nuancé dans ses timbres. Les voix sont aussi superbes, même si je n'ai pas particulièrement retouché la zone fréquentielle leur correspondant. Vraiment très très bon comme réglage, avec je crois aussi des retombées d'une meilleure gestion de la phase: détails, extinction de notes et incarnation de la source sonore dans l'espace.

Enfin, même si cela vient après plusieurs mois de travail (au compte goutte), ce n'est qu'un début. Les possibilités offertes par l'utilisation en synergie de REW, rePhase et l'OpenDRC-AN sont illimitées et la flexibilité d'utilisation est fantastique!

En lien, un tutoriel de rePhase que m'avait suggéré Jimbee. Cela m'a bien aidé:

http://forum-hifi.fr/thread-2003.html


Le miniDSP OpenDRC-AN:

https://www.minidsp.com/products/opendrc-series/opendrc-an

https://www.minidsp.com/applications/advanced-tools/rephase-fir-tool


Bonne journée,

Sébastien


RE: 416 French connection: filtrage - Jean-Louis P - 05/03/2017 22:57:23

Excellent le tuto RePhase, merci Sebastien et Jimbee