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Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Version imprimable

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Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 21/06/2014 00:17:20

Bonjour,

Les discussions relatives aux corrections EQ des pavillons TH-4001/RH-3 et les filtres passe-haut associés devraient intéresser un plus large public que les acheteurs d'occasions c'est pourquoi il est légitime d'apparaitre dans le sujet filtres.

L'objectif est d'échanger quant au filtrage des TAD Exclusive, Rey Audio série RM et enceintes similaires inspirées de celles-ci.

Les schémas de ces filtres font partie des secrets les mieux gardés, et ceux-ci sont indissociables des enceintes pour lesquelles ils ont été conçus. Faire une réplique de TSM2 sans être capable de mettre au point un filtrage correct et optimisé pour celle-ci ne sert à rien.

Quid des différentes répliques de pavillons, se valent-elles toutes (en terme de réponse) ? Comment adapter son filtrage par rapport à la réponse de ces pavillons ? Comment filtrer une autre compression qu'une TD-4001 sur ces pavillons ? .....

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 10:31:16

Bonjour,

Avant de vouloir filtrer une compression TD-4001 les deux premières choses à connaitre sont l'impédance et la réponse en fréquence de celle-ci dans son pavillon. Quatre possibilités s'offrent à vous concernant les pavillons:

- L'original TH-4001, documenté par TAD dont on peut trouver la fiche catalogue scannée sur Internet, difficilement trouvable en occasion
- Les pavillons de FD-Audio, qui ont été mesurés et selon ces mesures et ceux qui les utilisent dont des pro, ceux-ci sont conformes au originaux
- Les pavillons made in Hong Kong (pas du tout sur qu'ils soient tous identiques), ceux que l'on trouve le plus facilement sur le marché de l'occasion
- Les pavillons ALG Audio Concept, made in France à la CNC, avec une apparence extérieure différente de l'original

Sont-ils tous équivalents ? Un même filtre appliqué à la même compression sur chacun de ces pavillons donne-t-il les mêmes résultats ?

Vous trouverez ci-joint les mesures réalisées hier de la même TD-4001 sur pavillon ALG, en comparaison de mesures effectuées sur pavillon made in HK. Les distances de mesure étaient identiques, à savoir dans l'axe à 1m de l'embouchure de la compression (ceci afin de s'affranchir des différences de dimension qui pourraient exister entre les pavillons)

Les différences sont faibles, mais existent, et le sont suffisamment pour amener à des différence de un peu plus de 1dB dans la zone la plus critique pour le filtrage, à la fois en dessous de 1kHz mais aussi en bout de bande, pour la mise au point d'un high-shelf. La bonne nouvelle est que la bosse à 2,2kHz est la même et on devrait pouvoir utiliser la même EQ.

Les mêmes mesures comparatives ont aussi été faites avec une JBL2450J.

A venir, les mêmes mesures faites avec des FD-Audio. Afin de pouvoir compléter la comparaison, je fais appel aux bonnes volontés pour me prêter un TH-4001 original. Dans une démarche scientifique, lorsque l'on réalise des mesures on a besoin d'un étalon.

dxxx

Note: Les mesures effectuées ensuite sur pavillon FD-Audio de type IWT (FD a vendu plusieurs modèles de pavillons répliques de Th-4001), n'ont pas montré de différences significatives avec le pavillon ALG


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 10:40:50

Re-bonjour,

J'ai simulé le filtre TSM2 et je n'ai pas retrouvé la courbe catalogue TAD (Celle de la TSM2 est sous résolue dans les scans trouvés sur la net, mais pas celle de la TSM1). Avec ce schéma de filtre on obtient une fréquence de coupure basse qui est en dessous de 650Hz. J'ai utilisé pour cela deux courbes de réponses, celle mesurée avec un pavillon HK, et la courbe catalogue TAD (celle de la fiche TH-4001) transformée sous forme de fichier frd (mais sans la phase), et dans les deux cas la coupure basse n'était pas à 650Hz.

Les résistances sont aussi à mesurer, mais là ce n'est pas comme pour les inductances on ne pourra pas débobiner ;-)

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 10:53:14

Re-bonjour,

La distance est de 1m à partir de la sortie de la compression et non pas à 1m de la sortie du pavillon car là en intérieur on va avoir des perturbations lié à l'environnement acoustique. Je ne suis pas un pro de la mesure acoustique mais je la pratique depuis un certain nombre d'années (depuis l'acquisition de mon Clio) ayant appris en auto-didacte et avec quelques livres et publications scientifiques.

Les mesures sont faites en intérieur car je n'ai pas de jardin (beaucoup moins accessible financièrement dans le 92 que dans le 95 ;-) )et la personne chez qui j'étais hier (le propriétaire des pavillons ALG) non plus. Nous avons pris quelques précautions, le pavillon se trouvait à environ 1,2m, le plafond (hauteur 2,7m) est absorbant (dalle acoustiques), éloigné des murs latéraux, amortissant au sol, objets mobiliers éloignés au plus. C'est difficile de faire mieux en intérieur pour des amateurs.

bpinot a mesuré dans son jardin les premiers pavillons FD-Audio, à priori de source IWT (diycoax sur diyaudio.com), ce que l'on pouvait effectivement penser à partir des messages de FD sur cine-son en 2008, ceux dont on trouve les courbes sur le net. Celui que je vais mesurer est un modèle récent, ma mesure sera donc d'autant plus intéressante.

Un complément: avant de faire les mesures j'ai vérifié que la pièce de raccord des ALG est bien un rond-rectangle et pas un rond-carré comme mentionné sur le site ALG.

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 22/06/2014 11:30:13

Tres beau travail Didier, je peux empreinter une paire de vrais pavillons Tad, quand tu viendras mesurer les RH3 avec les 4001 et 2450 j'espere que j'aurai les TH-4001 d'origine.
Je pense que j'aurai recu d'Espagne ma deuxieme paire de 4001, encore des mesures en perspective...
Encore bravo, je pense que ton travail va aider énormément les passionnés de Tad dont je fais parti, meme si j'en fais commerce c'est avant tout une passion.
Jp.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 11:57:11

Re-bonjour,

L'idée est à chaque fois de mesurer dans le même environnement acoustique, à la même distance, avec la même TD-4001, les deux pavillons que l'on veut comparer. Je viendrai donc mesurer chez jeanphilippe avec ma TD-4001, les deux versions de RH-3, l'original et la replique réalisée par ALG, et je ferai chez moi des mesures comparatives HK/FD-Audio v2/original.

Avant de publier des courbes et fichiers de mesure, je fais un minimum de vérifications, et si tout va bien, à terme je mettrai à disposition de tout le monde les fichiers .frd et .zma, pour les expérimentateurs de filtres.

Je suis ouvert à la critique quant à mes mesures et résultats, car c'est de là que nait la recherche d'amélioration, que l'on apprend et que l'on évite de s'enfoncer dans l'erreur. Je suis un scientifique, habitué à publier dans des revues et à des actes de conférences internationales, donc pas de problème vous pouvez critiquer mes résultats, tant que cette critique est objective et étayée par des références scientifiques et/ou vos propres mesures, avec description des conditions expérimentales et possibilité de comparaison entre les résultats.

De même que pour le pavillon original TH-4001, je rechercherai à terme en prêt des JBL2450J avec membranes SL et Berylium, versions 8 et 16 Ohms, des DAS K8, des Radian 950PB 16 et 8 ohms, des Mc Cauley 9620 (là on rêve), des Sony SUP-T11 (on rêve encore plus) et T14 (pareil, mais en première approche on pourra dire que c'est comme la McCauley). Si vous avec d'autres idées (on peut aussi faire aussi du Altec avec adaptateur 1.4" vers 2"). Les 4002 j'ai et je suis sur un plan pour des TD-4002 avec membrane Radian.

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - marco_gea - 22/06/2014 14:11:40

Bunjour,
je poste ce en anglais car il est beaucoup trop complexe pour moi d'expliquer clairement en français, j'espère que vous ne m'en voudrez pas!


The passive crossover filters used in the TAD and Rey Audio (Kinoshita) monitors are all very similar, in their layout and basic functioning, to the TN-2 model used in the TAD TSM-2 (= Exclusive 2402):

TAD TN-2

The schematic is:

[attachment=7574]

This filter consists of:

- 6th order Low Pass on the Woofer (in a semi-balanced topology, i.e. the first inductance is split in two halves and placed on either branch of the filter, and the following two inductors and placed on either branch),

- 2nd order High Pass on the compression driver+horn,

- plus impedance correction (Zobel on Woofer and series RLC on horn), and an equalization contour (parallel RLC) and L-Pad attenuation on the horn.

The purpose of the asymmetrical slopes (6th/2nd) is to compensate for the physical offset between the acoustic centres (based on the technical drawings of the TSM-2, the driver's diaphragm is ~33 cm behind the base of the woofer cone).

It should also be noted, though, that the TH-4001 horn itself imposes a steep (> 4th order) high-pass in the vicinity of its cut-off frequency (Fc = 320 Hz), which means that it is actually impossible to obtain a true 2nd (or 3rd, or even 4th) order high-pass transfer function. The resulting high-pass is instead the combination of the electrical high-pass (2nd order) with the intrinsic acoustical high-pass happening approximately one octave below that (>4th order).

Having said that, based on the official published frequency response curves of the TL-1601a woofer and the TD-4001+TH-4001 driver+horn combo:

[attachment=7575]
[attachment=7576]

AND using the filtered responses as targets:

[attachment=7584]

it is possible to reverse-engineer the passive crossover filter and obtain the correct L, C, and R values to employ:

Low-Pass Woofer (6th ord. Linkwitz-Riley @ 650Hz)
L1 = L4 = 1.6 mH; C1 = 56 μF; L2 = 3.0 mH; C2 = 33 μF; L3 = 1.5 mH; C3 = 6.8 μF

Zobel (impedance comp. Woofer)
C4 = 20 μF; R1 = 8.2 Ohm

High-Pass Horn (2nd ord. Q = 0.9 @ 1.31 * 650 = 850 Hz)
C1+C2+C3 = 10+10+3.3 = 23.3 μF; L1 = 2.2 mH

Fixed L-Pad (-10dB)
R1 = 5.6 Ohm; R2 = 3.3 Ohm

parallel RLC (equaliz. horn)
C4+C6 = 15+15 = 30 μF; L2 = 0.2 mH; R3 = 3.3 Ohm

series RLC serie (impedance comp. horn)
C5 = 15 μF; L3 = 1.1 mH; R4 = 22 Ohm

Here are the modelled results of the application of these values to the individual speaker units:

[attachment=7577]
[attachment=7580]

[attachment=7579]
[attachment=7578]
[attachment=7581]

And the resulting simulated crossover, with the offset adjusted to 33cm:

[attachment=7582]

And the associated Impulse Response:

[attachment=7583]

I hope this helps 'demistify' this famous crossover! Wink

Cheers,
Marco


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 15:00:33

Re-bonjour,

Les mesures ne sont pas fausses mais elles correspondent effectivement à un environnement particulier et des conditions particulières de mesure, nous sommes bien d'accord. Je n'ai malheureusement pas accès à une chambre anéchoïque ni à du matériel de mesure professionnel. Au delà d'une certaine fréquence mes mesures ne sont-elles pas correctes ?

Par contre elles serviront d'exemple à ceux qui comme moi ont à mettre au point des TSM chez eux dans leur environnement, avec leur pavillon et leurs compressions, leurs mesures, et là elles me semblent utiles. . Libre à ceux qui en savent plus et/ou ont plus d'expérience de proposer une autre approche, une autre méthodologie, car j'en serais ravi, et cela me ferait moi aussi progresser dans les connaissances et l'expérience nécessaires.

Mon objectif est d'illustrer ce que l'on peut faire avec des moyens d'amateur et non pas de professionnel. Bref on fait ce que l'on peut quand on ne peut pas acheter des enceintes Rey Audio.

Si vous possédez des mesures plus justes faites en extérieur dans des conditions plus professionnelles et/ou plus propres surtout mettez les à disposition, avec leurs fichiers .frd et .zma pour que l'on puisse les utiliser, et en particulier comprendre comment vous mettez au point vos filtres.

Aujourd'hui il n'y a rien de disponible pour l'amateur, c'est pourquoi je mets à disposition ce que je mesure, sans revendiquer qu'il s'agit de la vérité absolue, en mentionnant clairement les limites de l'exercice. Mais à défaut de ne rien avoir du tout ne vaut-il pas mieux avoir des mesures pas complètement fausses ?

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 15:05:39

Hello Marco,

Nice to see you on-board.

As I'm very fluent in English (It's my working language) there is no problem for me to explain in French what you are posting, for who is not understanding and who will ask about.

dxxx

Bonjour Marco,

Super de vous voir participer à cette discussion.
Comme je pratique couramment la langue anglaise je peux traduire ce que vous postez pour ceux qui ne comprennent pas et qui le demanderaient.

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 22/06/2014 15:16:09

Je pense que des mesures prises dans un local "normal" ou "standard" ne montrent pas d'abérations face à du plein air sauf dans le grave où là vraiment les courbes peuvent donner quelque chose de non significatif. Pour ma part, pour revenir au RH3 qui arrose en horizontal, je n'ai pas noté à l'écoute de problémes de réflexions sur mes murs latéraux qui se trouvent à 50cms . De toute facon pour faire des comparaisons entre pavillons et moteurs, peu importe le lieu pourvu qu'il soit le meme dans tpites les mesures et comme le dit dxxx vaut mieux cela que rien... Encore une fois personne n'écoute en plein air et une mesure faite à 1m de la bobine, la salle n'a pas tant d'importance surtout si le niveau n'est pas suffisamment élevé pour exiter les raisonnances du local, ma foi je ne suis pas un spécialiste de la mesure, ceci n'est juste que le reflet de mon vécu d'audiophile.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 16:00:32

Re-bonjour Marco

Dans le schéma et les valeurs que vous indiquez il manque la valeur du LPAD, s'agit-il d'un 8 ohms ou d'un 16 ohms. Il semblerait que cela soit un 16 ohms (vcae pourrait nous confirmer cela ?). Les RPH25 Noble utilisés par TAD étaient disponibles dans les deux valeurs.

In your schematic and the components values you are mentioning, the LPAD value is missing. Is it a 8 or 16 ohms ? It seems that it could be a 16 ohms (VCAE could may-be confirm ?) Noble RPH25 used by TAD were available both in 8 and 16 ohms.

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 22/06/2014 16:04:28

Bonjour Marco,

Les valeurs de composants que tu as calculees donnent des resultats interessants mais ne sont malheureusement pas celles retenues par TAD. Certains sont legerement differentes, d'autres differentes a plus de 50%. L'erreur faite est de penser que l'accord recherché par TAD est de type LR sur les 2 voies... Cela fausse les resultats.

Eric,

Je n'ai aucun compte a regler avec qui que ce soit, cela dit, la prochaine fois que tu parles de moi et que je percois la moindre provocation, alors oui je rendrais publique tes agissements (j'ai sauvegardé les 11 pages de discussion de notre "desaccord") meme si, j'en suis sur, tout le monde s'en fout...

Fais comme moi: je ne t'aime pas, alors je ne parle pas de toi. En tout cas pas autrement que pour dire que je refuse de parler de toi!

dxxx,

Je travaille avec LEAP, et je peux par consequent t'assurer qu'avec les valeurs de composants originaux TAD, et les courbes d'impedance mesurees sur mon materiel, j'obtenais exactement la reponse des TSM2 publiee par TAD. Alors courage Wink

Dul.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 16:12:07

Re-bonjour vcae

Le schéma mis à disposition à l'adresse http://alain-eric.blogspot.fr/ est à mon sens difficile à assembler pour un amateur non électronicien et/ou non spécialiste du filtrage passif.

Pouvez vous présenter un schéma où les différentes cellules sont assemblées entre elles. S'agit-il d'une structure de filtre semblable à celui que j'ai publié sur ce même fil, ou bien disposez vous le LPAD et/ou le circuit bouchon ailleurs dans le schéma.

Pouvez vous aussi répondre à interrogation que j'avais dans le fil de l'annonce de jeanphilippe sur ses répliques de pavillons RH-3, à savoir que l'atténuation faite avec 2.2 ohms et 22 ohms ne me semble pas être suffisante pour atténuer suffisamment la 2450J et que mon interprétation c'est qu'il manque un pont diviseur en plus du LPAD dans le schéma (j'ai trouvé 3.9 ohms et 6.8 ohms à mettre en amont du LPAD). Mais je peux me tromper ?

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - marco_gea - 22/06/2014 16:14:43

Dul a écrit :
Bonjour Marco,

Les valeurs de composants que tu as calculees donnent des resultats interessants mais ne sont malheureusement pas celles retenues par TAD. Certains sont legerement differentes, d'autres differentes a plus de 50%.


Bien entendu, il peut y avoir de petites différences. "Reverse-engineering" a ses limites.
50% me surprend, cependant.

Spécifiquement, les valeurs des inductances sont confirmées par des photos des crossovers originaux TN-2:

[attachment=7595][attachment=7594][attachment=7592][attachment=7596][attachment=7597]


Dul a écrit :
L'erreur faite est de penser que l'accord recherché par TAD est de type LR sur les 2 voies... Cela fausse les resultats.


Pas du tout. Si vous lisez encore, le passe-bas est de ordre 6 LR, mais le passe-haut est de ordre 2 Q = 0,9 (LR serait Q = 0,5)

Dul a écrit :
Je travaille avec LEAP, et je peux par consequent t'assurer qu'avec les valeurs de composants originaux TAD, et les courbes d'impedance mesurees sur mon materiel, j'obtenais exactement la reponse des TSM2 publiee par TAD. Alors courage Wink

Dul.


Je ne comprends pas.
Donc, vous avez les "vrais" valeurs et vous ne voulez pas les partager?

Est-ce censé être une charade?

Marco


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - marco_gea - 22/06/2014 16:18:35

dxxx a écrit :
Re-bonjour Marco

Dans le schéma et les valeurs que vous indiquez il manque la valeur du LPAD, s'agit-il d'un 8 ohms ou d'un 16 ohms. D'après mes expérimentations il semblerait que cela soit un 16 ohms (vcae pourrait nous confirmer cela ?). Les RPH25 Noble utilisés par TAD étaient disponibles dans les deux valeurs.

In your schematic and the components values you are mentioning, the LPAD value is missing. Is it a 8 or 16 ohms ? From my experimentations it seems that it is a 16 ohms (VCAE could may-be confirm ?) Noble RPH25 used by TAD were available both in 8 and 16 ohms.

dxxx


I believe it's an 8-ohm L-pad, since the published impedence of the TSM-2 is flat at 8 ohms above 650 Hz.

In any case, the back-calculated C and L values for the high pass filter that I mentioned apply to an assumed 8 ohm impedance.

Marco


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 16:21:32

Bonjour Dul,

Lorsque j'aurai fait les mesures du pavillon original (avec la limitation de mesures faite dans mon local...), je mesurerai la courbe obtenue avec le filtre basé sur le schéma du filtre TAD TSM2 sur ce pavillon. En tout cas je l'ai fait avec un pavillon HK et cela ne collait pas à la courbe catalogue TAD, mais la différence était en basse fréquence là ou l'environnement de mesure en intérieur a un impact. Mes simulations avec Octave étaient conformes à ce que j'ai mesuré (je rentre comme paramètres de calcul les valeurs mesurées des composants que j'utilise pour le filtre, en particulier la résistance série des selfs).

A suivre donc

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 16:26:01

Marco,

L'impédance en haute fréquence est liée à la combinaison du LPAD et du pont diviseur. Voir une impédance de 8 ohms ne signifie pas que le LPAD est un 8 ohms.
Est-il possible d'avoir une photo des condensateurs du filtre passe-haut, ceux qui sont mis en vertical ? Car la valeur est écrite dessus. Chez Soshin, 475K c'est 4,7uF.

The impedance observed at high frequencies is due to a combination of the two successive attenuations (the two resistors and the LPAD). To observe 8 ohms doen't mean that the LPAD is 8 ohms
Is it possible to have a photo from the High pass filter's condensators, the ones that are vertical. For Soshin condensators, 475K means 4,7uF

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - marco_gea - 22/06/2014 16:30:27

dxxx a écrit :
Marco,

L'impédance en haute fréquence est liée à la combinaison du LPAD et du pont diviseur. Voir une impédance de 8 ohms ne signifie pas que le LPAD est un 8 ohms.

The impedance observed at high frequencies is due to a combination of the two successive attenuations (the two resistors and the LPAD). To observe 8 ohms doen't mean that the LPAD is 8 ohms

dxxx


Yes, of course, since there is another (fixed) L-pad too.
I just assumed that given that the final goal is to have an 8-ohm impedence, it would make more sense to use an 8-ohm variable L-pad too, rather than having to re-adjust it down from ~16 to 8 ohms.
In any case, the crossover can be made to work either way - one would just need to adjust the values accordingly.

Cheers,
Marco


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 16:41:12

Re-bonjour,

Merci pour les photos Marco !!!

Sur les photos des répliques Akoustik il y a des valeurs de condensateurs et de résistances, il n'y a plus qu'à essayer en vrai en combinant pour voir si cela est cohérent !

Pour la TSM2: http://www.cinetson.org/phpBB3/enceintes-f16/crossover-pour-tad-1602-tad-4002-t26899-15.html

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 22/06/2014 16:42:38

Marco,

L'erreur la plus importante est sur une des selfs qui n'est pas dans les photos que vous avez communiquees. Et oui, il y a bien 50% d'erreur, voir un tout petit peu plus Smile Certaines capas n'ont pas loin de 20% d'erreur egalement. Pour tout vous dire, lors de ma phase d'etude du TN-2, les valeurs que vous avez trouvees sont approximativement celles que j'ai obtenues. Puis j'ai rencontre un possesseur de TN-2 originaux, qui m'a fait parvenir toutes les valeurs de composants, mais m'a demande de les garder pour moi...

Donc vous avez bien compris: je possede les schemas des TN-2 d'origine, mais ne suis pas en mesure de les diffuser. Avant que cette personne ne me les communique, je souhaitais faire un post sur toute ma demarche, expliquer les resultats obtenus etc. Puis il y a tout d'abord eu une discussion houleuse sur Cinetson, et la propriete intelectuelle et la protection de ces schemas. Ca a commence a me faire douter... Puis ensuite je suis tombe sur cette personne, et je me suis engage a tout garder pour moi, et ca a finit d'enfoncer le clou.

Ce qui ne m'empeche pas pour autant d'encourager fortement dxxx dans ses recherches, et de vous aiguiller un petit peu, car vous n'etes vraiment pas loin du resultat et il serait dommage de s'arreter la!

Dul.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 22/06/2014 17:10:26

On est tout proche du secret défense.... Propriété intellectuelle pour un filtre passif qui ne présente aucune nouveauté ou découverte donc pas de brevet, pourquoi autant de mysteres.
De toute facon, tout comme les pavillons Tad, ces filtres ne sont plus fabriqués, les enceintes non plus et bientot surement les 4001 et le reste des composants pros de chez Tad.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 17:27:47

L’ingénierie inverse, rétro-conception ou « reverse engineering » est l’« activité qui consiste à étudier un objet pour en déterminer le fonctionnement interne ou la méthode de fabrication: Wikipedia - https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9troing%C3%A9nierie

Les schémas et plans des TSM1/TSM2, TN-1, TN-2, TN-3 et TN-4 appartiennent à Pioneer/TAD. Les TSM1/TSM2, TN-1, TN-2, TN-3 (je ne sais pas pour les TN-4) ne sont plus commercialisés. Faire des copies pour les vendre sans autorisation écrite de la part de Pioneer/TAD relève de la copie/contrefaçon. Les sociétés qui vendent des répliques des filtres devraient avoir une autorisation de la part de Pioneer/TAD. Est-ce le cas ?

A partir du moment où il ne s'agit pas d'en faire un usage commercial est-ce illégal faire ses filtres pour usage personnel ou de simplement vouloir comprendre comment des TSM fonctionnent ? Concevoir un autre filtre à partir des mêmes principes si le principe n'a pas été breveté n'est lui pas illégal.

Les schémas et secrets de fabrication de TAD n'ont à ma connaissance pas fait l'objet d'un dépôt de brevet. Seul le TH-4001 il me semble a été breveté par Shozo Kinoshita.

Par mesure de précaution, il ne faut effectivement pas publier les schémas d'origine, tant que cet aspect n'est pas clair d'un point de vue légal. Le mieux serait de demander officiellement à Pioneer de les publier ou d'en autoriser la publication. Si ils ont l'intention de refabriquer un jour des TSM et/ou des filtres la réponse ne peut être que négative. Sinon ne serait-ce que pour pouvoir réparer ou rénover il n'y a pas de raison à ce que les schémas et plans ne soient pas publics pour des produits qui ne sont plus fabriqués.

Chez JBL c'est simple, le service manual est accessible avec dedans le schéma des filtres. Et hop une petite K2 S7500...

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - marco_gea - 22/06/2014 17:31:37

Dul a écrit :
Puis il y a tout d'abord eu une discussion houleuse sur Cinetson, et la propriete intelectuelle et la protection de ces schemas. Ca a commence a me faire douter... Puis ensuite je suis tombe sur cette personne, et je me suis engage a tout garder pour moi, et ca a finit d'enfoncer le clou.


Honnêtement, je ne vois pas comment les droits de propriété intellectuelle pourraient être réclamés (ou appliquées) pour un filtre passif d'un haut-parleur qui a été hors production depuis des années.

Et même si elle était encore en production (ce qui n'est pas - Akoustik par exemple tout juste la commercialisation de certains clones, c'est à dire des copies ...), il serait toujours pas grand-chose du tout.
Schémas et valeurs sont disponibles gratuitement pour tous les passés et en cours de production haut-parleurs JBL, par exemple, y compris l'Everest, le K2, etc.
Et certains journaux hi-fi en Italie et en Allemagne ils les publient régulièrement pour les loudspekers qu'ils testent.

En tout cas, personne ne vous oblige à arrêter de jouer ce jeu :-)
Et merci (sincèrement) pour votre contribution.

Marco


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 17:36:44

Dul,

Merci de mettre le lien sur la discussion sur cine-son sur ces aspects

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 17:38:52

La seule self qui manque dans les photos de Marco c'est celle du filtre passe-haut.

Il y a-t-il des photos montrant les condensateurs du filtre passe-haut, ceux qui sont verticaux ? La valeur est écrit dessus.

Marco, ton français est très bon tu peux continuer comme cela.

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - marco_gea - 22/06/2014 17:44:26

dxxx a écrit :
La seule self qui manque dans les photos de Marco c'est celle du filtre passe-haut.

Il y a-t-il des photos montrant les condensateurs du filtre passe-haut, ceux qui sont verticaux ? La valeur est écrit dessus.


Not that I could find, no.

dxxx a écrit :
Marco, ton français est très bon tu peux continuer comme cela.

dxxx


Merci! - with a little help from Google Translate Tongue


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 22/06/2014 17:48:23

Ne pas confondre copie et contrefacon, si quelsu'un fabrique des copies de pavillons, de filtres... s'il ne met pas TAD ou Kinoshita sur l'objet ou s'il ne prétend pas que ce sont des originaux, je pense que tout va bien


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 22/06/2014 17:57:40

Je me suis peut etre mal fait comprendre messieurs, et je m'en excuse: La discussion sur la propriete intellectuelle a commence a me faire reflechir, mais ce qui m'a fait renoncer, c'est le fait de m'etre engage a ne pas les communiquer aupres de la personne qui m'a gracieusement donne ces fameuses valeurs...

Dul.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 18:28:22

Avec les photos de Marco, des valeurs des inductances, sauf une non photographiée et le schéma qu'il a fourni, identique au schéma publié dans la revue Electronique Pratique, les photos de mbon sur cine-son montrant valeurs des condensateurs et des résistances de la réplique Akoustik, il est facile d'expérimenter un filtre en vrai ou en simulation et de voir si cela fonctionne. Le tout sans avoir publié le moindre schéma avec les valeurs d'origines, propriété de Pionner/TAD. Aucun schéma fonctionnel n'a donc été divulgué, mais avec observation et déduction, et juste une inconnue, la valeur de la self L1 du filtre passe-haut on doit pouvoir essayer un filtre.

Il restera tout de même la résistance série des inductances qui est inconnue et cela a un impact sur le grave en niveau et accord du bass reflex).

Faisons nous bonne route ? il serait bien que ceux qui savent tels que Dul et vcae confirment ou infirment.

Cependant sur les plans donnés par Electronique Pratique il y a une valeur de self que l'auteur a oublié d'effacer (il suffit de scanner avec suffisamment de résolution et de zoomer), hors la photo de cette inductance, fournie par Marco montre une valeur différente. Mystère ? Est-ce une question de version de filtre. Il y en a-t-il plusieurs versions ? J'ai vu des photos de TN-1 ou deux (c'était sur eBay donc elles ont ensuite disparu) ou les condensateurs ne sont plus les mêmes (tout noirs au lieu de condensateurs avec logo Soshin).

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 22/06/2014 18:47:53

La valeur de self restée sur le schéma est la valeur de la self utilisée sur le TN-1 et sur une première version du TN-2. Ensuite sur le TN-2 elle est passée à celle que l'on peut voir sur la photo de Marco, ce qui ne semble pas être le cas sur le TN-1...

Concernant maintenant ce que tu dis sur la résistance série, il existe un moyen d'en avoir une idée, et ce avec les données dont on dispose sur le TN-2 Tongue

Et j'oubliais, tu as entièrement raison quand tu dis:

Citation :
Avec les photos de Marco, des valeurs des inductances, sauf une non photographiée et le schéma qu'il a fourni, identique au schéma publié dans la revue Electronique Pratique, les photos de mbon sur cine-son montrant valeurs des condensateurs et des résistances de la réplique Akoustik, il est facile d'expérimenter un filtre en vrai ou en simulation et de voir si cela fonctionne.


Et je vous encourage vraiment à tester ca. Il doit y en avoir pour 650€ de composants, mais quel bonheur une fois que ca marche...

Dul


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jimbee - 22/06/2014 18:57:18

Bonjour,

Un détail , c'est rien, c'est bénin... la compression est-elle branchée hors phase ( mesure Marco ) ou en phase ( schéma TSM ) ????
(Le Cléac'h ou Harsh like ? )
[attachment=7598]


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 19:11:14

Sur le schéma de Marco qu'il a mis ici elle est en phase, comme sur le schéma d'Electronique Pratique.

Sur le TN-4 elle est en phase inversée. Oui vous aurez bientôt la réponse au mystère du TN-4 filtre universel TAD pour un ou deux 1601, qui devrait faire tout mais qui n'a même pas d'EQ pour s'adapter au pavillon.

Il y a eu déjà il me semble un commentaire de ceux qui possèdent le schéma d'origine comme quoi sur le TN-2 elle n'est pas inversée.

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 19:21:28

Bonjour,

"pourquoi 36/12 avec une compression ayant la meme polarité que le boomer, ça eric et alain l'ont fait, l'ont compris,et l'ont demontré depuis longtemps, vous avez tous lu leurs topics donc vous le savez"

Moi je n'ai malheureusement pas lu ces topics. Existent-ils encore ou étaient-ils sur fd-audio.fr, ou ont-ils disparu sur un autre forum ?
Merci s'ils existent encore de nous mettre le lien.

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 22/06/2014 19:35:54

Citation :
medul ayant insulté ericv95, farid admin et ericv95 modo, bannirent le fameux medul, car les petis clients n'ont jamais intéréssé fd.


J'apprécie que tu veuilles bien discuter de cela sur un forum sur lequel tu ne pourras pas jouir de tes droits d'administrateur, et par conséquent sur lequel tu ne pourras pas supprimer les messages ou me bannir parce que ce que je dis te dérange. Au moins cette fois, je suis sur de ne pas retrouver les messages sur lesquels je pointe du doigt tes erreurs d'interprétation et de calcul effacés sous prétexte que ce sont des messages d'insultes! En prenant soin bien évidemment de supprimer/corriger aussitôt les erreurs vers lesquelles te renvoyaient mes messages...

Au passage, je précise que bien évidemment je n'ai jamais insulté personne sur un forum et encore moins Farid... (je n'insulte jamais personne, ni ne profère de menaces dignes de "personnes du 93" pour reprendre tes mots sur les forums de discussion). Je t'avoue que cette dernière tentative de manipulation de ta part est assez amusante. Je demanderai d'ailleurs bien à Farid de venir s'exprimer ici sur la question, histoire d'expliquer un peu à tout le monde qui tu es Smile

Citation :
dul, page 6, prevenait tout le monde de sa haine qu'il porte envers eric (et non ericv95), s'en suis ce qu'il arrive.


Eric, ou "la victime devant l’éternel"... Serais-tu le seul pour lequel il y a de la fumée, mais pas de feu?! Ahhh au départ je t'avoue que je me posais la question, et depuis, j'ai eu ma réponse. Alors concentre toi, j'explique à nouveau: Je refusais de parler de toi car nous ne sommes pas restés en bon terme et des propos manquant d'objectivité n'apportent absolument rien sur un forum de discussion. Après, si tu préfères transformer ça en message de haine, fais comme tu l'entends, ca ne me dérange pas plus que ca.

Et non je ne t'aime pas, et ce n'est pas ton avatar, ou ton pseudo que je n'aime pas, mais bel et bien la personne manipulatrice, menteuse, qui abusait de ses droits d'administrateur, manquant de respect à outrance que tu es. Après, libre à tous d'aimer les gens ou pas et surtout bien plus important, de le dire ou non Smile

Citation :
notez bien le coté legal des propos tenus (eric vs ericv95), c'est important, et bien plus qu'une sauvegarde de page, modifiable a volonté avec un editeur de page web Wink


Oui en effet, je n'ai que ca à faire. Je ne joue pas au même jeu que toi, je ne reproche aux gens que ce dont ils sont responsables; rien de plus rien de moins.

Encore une fois, désolé à tous pour la nouvelle parenthèse. Je ne répondrai plus à Eric, mais la il fallait que ca sorte. Ca m'a un peu fatigué de le voir déverser son flot d'insultes et de mensonges à mon égards et à celui de JIM sans pouvoir répondre quoi que ce soit car nos réponses étaient immédiatement effacées, avant que nous soyons bannis de "son royaume"... Maintenant que c'est chose faite, je ne lui répondrai plus, rassurez vous Tongue

Dul.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 20:00:26

STOP.

Vos conflits personnels sont hors sujet ici ou il s'agit d'étudier et partager autour des filtres pour nos hp TAD. En moins d'une journée nous en sommes arrivés comme sur les autres forums.

L'objectif est que tout ceux qui ont besoin de filtrer des TSM2 ou TSM2 like avec d'autres haut-parleurs trouvent des solutions pour leur filtrage.

Il ne s'agit pas de savoir qui a tord ou raison qui a dit quoi contre qui et quand, cela n’intéresse personne.

Moi je veux juste avoir un filtrage pour mes TSM2 qui fonctionne c'est tout. Soit quelqu'un est capable de diffuser le vrai filtre des TSM2 en étant sur que c'est bien ce qui est câblé sur un vrai TN-2, soit on progresse tous ensemble pour trouver la bonne solution de filtrage, pour tous les cas de figure, un ou deux 38, en twin ou à coté l'un de l'autre avec tous les pavillons disponibles et pour les 2" qui peuvent fonctionner dans un schéma à deux voies.

Le reste n'a pas d'intérêt.

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 20:29:30

Faux filtre ou vrai filtre, la vérité est dans la réalisation de ce filtre et des mesures et écoutes de ce qui en résulte.

L'objectif est aussi la mise au point d'autres filtres et pourquoi pas quelque chose qui fonctionne mieux que le TN-1/TN-2, cela est-il possible ?, pour cela des mesures et des écoutes comparatives.

Si cela dégénère à nouveau le mieux est peut-être de ne parler que de filtres alternatifs pour TSM1/TSM2 ?

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - TADSUPRAVOX - 22/06/2014 20:54:26

Bonsoir,

Remerciement à Marco-Gea pour ses documents, au moins les valeurs selfiques sont écrites sur les composants ( sans appel), pour les condensateurs il suffit je pense de faire le calcul, voir pour ceux qui disposent d'une 4001 de l'expérimenter en le construisant, ainsi vérifier ou bien trouver les bonnes valeurs; et puis avec tous les ingénieurs en électronique en présence ça va être surement rapide.
Il a même été précisé que le Kinoshita en est très proche, alors que du bonheur en perspective pour ce sujet sur le filtrage.

TS


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 22/06/2014 21:02:13

Ne t'en fais pas dxxx, comme expliqué dans le message précédent, il n'y aura plus de réouverture de cette malheureuse parenthèse de ma part. Smile

Nous pouvons donc poursuivre cette discussion au sujet des filtres type TN-2: Il me semble que nous en étions à cette fameuse résistance série des selfs sur le filtre passe bas...


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 21:23:07

Effectivement, une fois que l'on a les valeurs des selfs (écrite dessus mais il en manque une), des valeurs de capa (qui peuvent être bonnes ou pas, pareil pour les résistances, on peut essayer avec mes mesures de TD-4001 d'approcher le filtre, tout du moins pour le passe-haut. Par contre on ne connait pas la valeur de la résistance série des selfs qui sont utilisées dans le TN-2. Sur le passe-haut cela contribue à de l'atténuation avant l'EQ à 2.2kHz pour le filtre bouchon. Pour le RLC série cela s'ajoute à la valeur de la résistance et va diminuer l'impédance de la TD-4001 à la fréquence de résonance du RLC. L'impact doit être faible, mais si on prend des inductances avec une résistance série élevée ou tout du moins différente de celle du TN-2 alors on va s'éloigner du résultat prévu. Pour L1 du passe haut vu la taille de l'inductance sur son noyau ferrite, le Rdc doit être faible.

Pour le passe-bas cela va modifier le Qts du 1601, modifier l'accord BR et faire chuter le niveau.

Même en mettant de valeurs identiques au TN-2, il faudrait avoir exactement les mêmes résistances séries pour les selfs.

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 22/06/2014 21:46:48

Connait on le fabricant des selfs uyilisées sur le TN2? Si oui, plus de problémes pour la valeur de la résistance série, un certain Alain sur Conflans m'avait confié qu'il connaissait la provenance des selfs, peut etre n'est il pas le seul...


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 22:23:28

Il n'y a rien qui permet d'identifier le fabricant. J'ai essayé avec Google à partir des références (STH-xxx) que l'on voit sur les photos de Marco mais sans succès.

Pour les valeurs des condensateurs on connait déjà le condensateur du RLC série, c'est écrit dessus (voir plus loin), les autres sont en vertical et non visibles sur les photos que l'on peut trouver.

Voir mon exemple issu d'un autre filtre Pioneer (SWN-253) avec Photo et schéma. La référence de condensateur identifié PC2A106K est lui aussi présent dans ce schéma il suffit de regarder. En tout cas PC2A475K c'est 4,7uF. Les inductances sont du même fabricant que pour les TN-1/TN-2/TN-3.

Si l'un d'entre vous a un TN-2 peut-il nous relever ce qui est écrit sur les cinq autres condensateurs de la section passe-haut ? Il n'y a rien besoin de démonter juste photographier ou noter les inscriptions.

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 22/06/2014 23:13:23

IWT utilise ces inductances dans ses répliques de TN-1/TN-2: http://www.erseaudio.com/Products/SuperQCoils

Akoustik utilise des Intertechnik: https://www.intertechnik.fr/Shop/Composants-pour-filtres-passifs/Selfs/Selfs-a-noyau-coupe-I/1768,fr,78.

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 23/06/2014 06:56:08

J'utilise les Mundorf BS140 pour les miens.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 23/06/2014 09:40:14

J'ai vu effectivement chez Mundorf des selfs de meme type, je crois que la resistance série est aux alentours de 0,15 ohms et le prix n'est pas trop dingue.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - marco_gea - 23/06/2014 10:13:16

dxxx a écrit :
Il n'y a rien qui permet d'identifier le fabricant. J'ai essayé avec Google à partir des références (STH-xxx) que l'on voit sur les photos de Marco mais sans succès.

Pour les valeurs des condensateurs on connait déjà le condensateur du RLC série, c'est écrit dessus (voir plus loin), les autres sont en vertical et non visibles sur les photos que l'on peut trouver.

Voir mon exemple issu d'un autre filtre Pioneer (SWN-253) avec Photo et schéma. La référence de condensateur identifié PC2A106K est lui aussi présent dans ce schéma il suffit de regarder. En tout cas PC2A475K c'est 4,7uF. Les inductances sont du même fabricant que pour les TN-1/TN-2/TN-3.

Si l'un d'entre vous a un TN-2 peut-il nous relever ce qui est écrit sur les cinq autres condensateurs de la section passe-haut ? Il n'y a rien besoin de démonter juste photographier ou noter les inscriptions.

dxxx


Interesting!
It seems as if there is a logic to those names:
PC2A 106K = 10 uF
PC2A 475K = 4.7 uF
WT2A 225K = 2.2 uF
etc...

Unfortunately, the only picture I could find of the other side of the TN-2 crossover is too small to read the writing on the caps...


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - marco_gea - 23/06/2014 10:57:04

OK, I think I got it now.

The 'PC' capacitors in the HF section of the filter are probably all the same value, i.e. 10uF, except for the little one at the far left.

So here are the revised values:

High-Pass Horn (2nd ord. Q = 0.9 @ 1.31 * 650 = 850 Hz)
C1+C2+C3 = 10+10+2.2 = 22.2 μF; L1 = 2.7 mH

Fixed L-Pad (-10dB)
R1 = 5.6 Ohm; R2 = 3.3 Ohm

parallel RLC (equaliz. horn)
C4+C6 = 10+10 = 20 μF; L2 = 0.2 mH; R3 = 3.9 Ohm

series RLC serie (impedance comp. horn)
C5 = 10 μF; L3 = 1.1 mH; R4 = 22 Ohm

Et voilà!

Funnily enough, the high pass value now give a 'textbook' electrical 2nd order Butterworth high pass at 650 Hz into 8 Ohm! Ha ha ha...

And the low pass section is also an almost perfect electrical 6th order Linkwitz-Riley low pass at 650Hz into 8 Ohm!

So it really just seems as if the TAD designers just started with two 'textbook' electrical sections, and then tweaked them a little bit till the summed response was to their liking.
But really, most of the tweaking boils down to just the HF RLC contour network to flatten out the mid-range hump of the TD-4001+TH-4001.

OK, as far as I'm concerned, the case is closed.

Cheers,
Marco


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - marco_gea - 23/06/2014 13:57:13

jimbee a écrit :
Bonjour,

Un détail , c'est rien, c'est bénin... la compression est-elle branchée hors phase ( mesure Marco ) ou en phase ( schéma TSM ) ????
(Le Cléac'h ou Harsh like ? )


I can't get it to simulate anywhere near flat with the two speaker units (Woofer and Compression driver) connected with the same (+) polarity AND a physical offset close to the one that can be measured from the technical drawings (horn mounted flush with the front baffle).
Hence my deduction that the TD-4001 must be connected with opposite (-) polarity.

To get a flat in-phase summation with both units connected with the same polarity would require a much smaller offset, which is physically incompatible with how the horn is mounted in the TSM monitors.

Marco


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jimbee - 23/06/2014 15:58:01

marco_gea a écrit :
To get a flat in-phase summation with both units connected with the same polarity would require a much smaller offset, which is physically incompatible with how the horn is mounted in the TSM monitors.

Marco


Bonjour Marco,

Une éventuelle possibilité, avec recul supérieur,
évoquée sur Elektor donnait :
pour F croisement : 1 kHz
PB : + : LR6 à 1120 Hz (à -6 dB )
PH : + : Bess2 à 815 Hz ( à 90° )
recul : 220 mm
un peu moyen en linéarité mais ..

[attachment=7605]


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - marco_gea - 23/06/2014 16:32:03

jimbee a écrit :

marco_gea a écrit :
To get a flat in-phase summation with both units connected with the same polarity would require a much smaller offset, which is physically incompatible with how the horn is mounted in the TSM monitors.

Marco


Bonjour Marco,

Une éventuelle possibilité, avec recul supérieur,
évoquée sur Elektor donnait :
pour F croisement : 1 kHz
PB : + : LR6 à 1120 Hz (à -6 dB )
PH : + : Bess2 à 815 Hz ( à 90° )
recul : 220 mm
un peu moyen en linéarité mais ..


Bonjour Jimbee,

oui en théorie.
Mais dès que vous ajoutez le passe-haut supplémentaire (typiquement d'ordre 4 ou plus) en raison de la frequence de cut-off (e.g. Fc = Fx/2) du pavillon lui-même...


En fait, il est inutile de simuler des crossover sans prendre en compte le passe-haut acoustique intrinsèque du pavillon.

Marco


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jimbee - 23/06/2014 17:04:57

marco_gea a écrit :

En fait, il est inutile de simuler des crossover sans prendre en compte le passe-haut acoustique intrinsèque du pavillon.

Marco


ou aborder le problème sous un angle différent , filtrage actif par convolution, et hop !


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - patriceb - 23/06/2014 17:40:55

Bonjour
un site qui propose des selfs du même genre :
http://www.erseaudio.com/Products/SuperQCoils
Cordialement
Patrice


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 23/06/2014 19:10:48

Il serait interessant d'étudier une cellule eq comme le Tad TN3 peu connu qui était utilisé pour corriger la 4001 plus TH-4001 en filtrage actif.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 23/06/2014 20:09:54

Jimbee n'a pas tort non plus: un bon filtrage actif par convolution, et hop, on fait ce qu'on veut avec la phase du couple 4001. Seul inconvenient de cette solution, si probleme avec le filtre actif et/ou l'ampli de la voie aigue, une paire de DP4001 a acheter, et ca ca pique. C'est d'ailleurs la principale raison pour laquelle je suis passe en passif. Et vu la qualite du resultat obtenu je ne suis vraiment pas decu...

Dul


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 23/06/2014 20:21:30

Je ne veux pas relancer le débat actif ou passif mais pour moi un des gros probléme du passif est de troiver le bon ampli large bande qui saura remuer le 38 et qui sera assez musical et délicat dans le médium-aigu.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 23/06/2014 20:38:08

Bonjour,

Le TN-3 c'est cela (ci-joint).

Il comprend les deux EQ (une RLC parallèle et une RLC série, il suffit de suivre les fils pour le voir) et un filtre passe-haut du deuxième ordre coupant bien plus bas (voir courbes ci-jointes) que le filtre passe-haut du TN-2 et le tout sans les résistances d'atténuation et le LPAD (normal puisque c'est le filtre actif qui va le faire). Le filtre passe-haut sert de protection contre les tensions continues et les basses fréquences, exactement comme l'a proposé jipihorn sur son blog video: http://jipihorn.wordpress.com/2012/10/08/une-protection-simple-pour-les-haut-parleurs-fragiles/

Deux inconvénients:

Le filtre passe-haut utilisé comme protection doit couper suffisamment bas pour ne pas affecter la phase dans la bande utile (TAD recommande 600 à 800 Hz pour la fréquence de coupure du filtre actif). Voir le blog de jipihorn sur ce point.

Le gain est de 0dB, donc votre 4001 pour 1W sera à 110dBSPL. Certes il suffira alors d'un ampli peu puissant avec très peu de gain, car sinon vous entendrez le champ des électrons :-) et surtout de tous les bruits parasites. C'est quand même une limitation d'emploi.

Pour ma part je préfèrerais avoir au minimum une atténuation et tant qu'à avoir une cellule de filtrage je resterais sur un passe-haut passif et un passe bas actif. Une atténuation on peut en profiter pour faire un high-shelf avec un condensateur en parallèle d'une résistance faisant parie du pont diviseur.

La configuration passe-bas actif, passe-haut passif est le type de configuration que j'ai pu mettre en œuvre samedi avec succès sur une TSM2 like avec un JBL2235H et une JBL2450J. Cela évite d'avoir un résultat dépendant de la résistance série des selfs pour le passe-bas passif.

Ce qui peut être intéressant dans une optique filtrage semi-actif/semi-passif est d'étudier où doit être fait l'EQ, en passif ou en actif ? et de comparer le résultat avec mesures et écoutes.

Le faire en passif est intéressant si son filtre actif a des capacités limitées (genre DBX223 ou RANE AC22) et ne peut pas faire d'EQ. Pour le cout des composants passifs on peut aussi passer au filtrage numérique.

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 23/06/2014 20:56:25

Le passif en haut et actif numérique en bas est également une excellente solution.

Attention toutefois a bien connecter également la voie médium-aigu sur une sortie du filtre actif numérique, car il y a un délais lié au temps de traitement sur un FAN, et donc sur la voie de grave qui sera filtrée par FAN. Afin d'appliquer ce délais sur la voie médium-aigu, il faut donc qu'elle passe également par le FAN.

Dul.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jys - 23/06/2014 21:54:41

Dul a écrit :
Le passif en haut et actif numérique en bas est également une excellente solution.

Attention toutefois a bien connecter également la voie médium-aigu sur une sortie du filtre actif numérique, car il y a un délais lié au temps de traitement sur un FAN, et donc sur la voie de grave qui sera filtrée par FAN. Afin d'appliquer ce délais sur la voie médium-aigu, il faut donc qu'elle passe également par le FAN.

Dul.


Que voilà une affirmation bien péremptoire ! Cool


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 23/06/2014 22:27:54

Bonsoir JYS ;p

Citation :
Que voilà une affirmation bien péremptoire ! Cool


Concernant la qualité attendue d'un filtrage "hybride" ou le temps de latence d'un FAN?

Si tu veux parler du temps de latence, même en IIR (ou on est bien loin des temps de latence inhérents au filtrage FIR) on est rarement sous la ms, ce qui représente une bonne trentaine de cm… Je pense que c'est à éviter, à moins de maitriser ce temps de latence et d'en profiter pour compenser le décalage entre les HP, mais la c'est un tout autre sujet Smile

Le but était d'avertir le lecteur sur le temps de traitement, lié principalement au buffer, d'un FAN.

Dul


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 23/06/2014 22:28:18

En France nous sommes les seuls à utiliser des acronymes en français pour désigner des objets techniques alors que dans le reste du monde on utilise les acronymes anglais.

Je pense que Marco doit bien se demander ce qu'est un FAN. Non nous ne parlons pas d'un ventilateur mais probablement d'un Filtre Actif Numérique, un DSP tout simplement.

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 23/06/2014 22:35:17

En effet, désole Marco, il s'agit bien d'un Filtre Actif Numérique. Merci dxxx!


RE: TN-3 - marco_gea - 25/06/2014 18:48:26

dxxx a écrit :
Bonjour,

Le TN-3 c'est cela (ci-joint).

Il comprend les deux EQ (une RLC parallèle et une RLC série, il suffit de suivre les fils pour le voir) et un filtre passe-haut du deuxième ordre coupant bien plus bas (voir courbes ci-jointes) que le filtre passe-haut du TN-2 et le tout sans les résistances d'atténuation et le LPAD (normal puisque c'est le filtre actif qui va le faire). Le filtre passe-haut sert de protection contre les tensions continues et les basses fréquences, exactement comme l'a proposé jipihorn sur son blog video: http://jipihorn.wordpress.com/2012/10/08/une-protection-simple-pour-les-haut-parleurs-fragiles/


RLC série: C = 10 uF, L = 1.1 mH, R = 22 Ohm
RLC parallèle: C = 10 uF, L = 0.8 mH, R = 3.9 Ohm
passe-haut du deuxième ordre: C = 4 x 10 = 40 uF, L = 12 mH

[attachment=7609]

Smile
Marco


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Jean-Louis P - 26/06/2014 04:39:42

Juste un petit rappel juridique, je prends le fil un peu tard, désolé : la durée de protection des brevets est de 20 ans, donc largement dépassée pour ces systèmes TAD me semble t'il, pour autant qu'ils aient été brevetés d'ailleurs, et le reverse engineering n'est pas interdit. Le principe même du brevet consiste à publier pour démontrer une antériorité.

Je ne crois pas qu'il y ait une quelconque innovation dans le fait d'associer des cellules de filtrage préexistantes.

Cdt


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 26/06/2014 09:53:48

Meme chose pour les pavillons, par contre dire que ce sont des vrais ou mettre une étiquette Tad, ca c'est interdit.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 26/06/2014 11:02:23

Sans parler du fait qu'un brevet est national, par conséquent, il faudrait encore qu'il y en ait eu un déposé en France!


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 26/06/2014 17:45:20

Sincèrement désolé que ça te touche à ce point dxxx.

Ne donne pas tant d'importance aux critiques que tu peux recevoir: des détracteurs, il y en a eu, il y en a, et il y en aura toujours à partir du moment ou tu t'exprimes publiquement.

En espérant que tu sauras passer outre et qu'on te verra à nouveau prendre la parole sur ce forum ou sur un autre! Et en attendant, bon courage pour le réglage du système en question Smile

Dul.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - patriceb - 26/06/2014 17:52:41

Bonjour
Quelques précisions sur les brevets et noms déposés.
Il faut bien sur qu'il soit déposé et accepté ( réelle innovation et pas d'antériorité ). Il peut être national ou international. Il suffit de faire les démarches nécessaires et de payer les frais correspondants. Dans certains domaines il est d'usage de ne pas déposer de brevet car cela oblige a rendre public ce que l'on veut protéger (cas par exemple de la chimie ). Je ne crois pas que l'on puisse prolonger un brevet qui finit par tomber dans le domaine public. Par contre on peut protéger un nom quasiment indéfiniment en payant les droits.
Cordialement
Patrice


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 26/06/2014 18:20:00

Citation :
Bonjour
Quelques précisions sur les brevets et noms déposés.
Il faut bien sur qu'il soit déposé et accepté ( réelle innovation et pas d'antériorité ). Il peut être national ou international. Il suffit de faire les démarches nécessaires et de payer les frais correspondants. Dans certains domaines il est d'usage de ne pas déposer de brevet car cela oblige a rendre public ce que l'on veut protéger (cas par exemple de la chimie ). Je ne crois pas que l'on puisse prolonger un brevet qui finit par tomber dans le domaine public. Par contre on peut protéger un nom quasiment indéfiniment en payant les droits.
Cordialement
Patrice


Merci beaucoup Patriceb pour toutes ces infos! Je n'avais pas connaissance des brevets internationaux… Smile

Dul.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - TADSUPRAVOX - 26/06/2014 20:32:30

Bonsoir,

dxxx, voilà une accusation qui m'en rappelle une autre :

<< RE: Répliques parfaites de pavillons Kinoshita

C'est marrant, TADSUPRAVOX et TADIUS commencent tous deux par TAD... Mon petit doigt me dit que si je pensais que c'etait une coincidence, je serais bien naif! Plus serieusement, pourquoi parler de toi a la 3eme personne?

Dul
.>>

à laquelle j'ai déjà répondu.
Que vous associez Tadius vs Tadéous libre à vous, mais ne me mêlez pas à toutes ces histoires, svp.
Ou alors, il va vous falloir recenser tous les pseudos commençant par TAD, lire leurs commentaires sur les divers forums tant Français qu'étranger pour voir ce qui se dit, et vous demander si ce n'est pas la même personne.
Un peu de classe dxxx, ne venez pas m'associer à d'autres membres, sinon par votre attitude, je finirai par croire ce qui ce dit.
Continuez à animer ce forum avec vos questions et trouvailles, vous n'en ressortirez que grandit, et nous, instruits.

Cordialement


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jys - 26/06/2014 21:09:47

TADSUPRAVOX a écrit :
...Continuez à animer ce forum avec vos questions et trouvailles, vous n'en ressortirez que grandit, et nous, instruits...


On est Très Loin du compte


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 26/06/2014 21:49:59

On est plutot dans le reglement de comptes, c'est dommage le sujet était interessant et j'en ai appris d'avantage sur Tad.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 26/06/2014 23:11:03

Ahhhh, heureusement que je me suis engagé à ne plus ouvrir cette parenthèse fumante… Smile

dxxx, reviens!!! lol


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - rliyung - 26/06/2014 23:22:48

Bonsoir à tous,

On avait dans le passé récent assisté à des échanges peu amènes entre quelques participants. Tout cela s'était dit ici et c'était déjà difficile à modérer et à arbitrer.

Maintenant on est passé à un palier au-dessus. On assiste à une querelle importée d'ailleurs, tout aussi virulente, mais encore moins compréhensible pour ceux qui n'ont pas lu et vécu ce qui s'est échangé sur les autres forums.

Comme les fois précédentes, on ne peut laisser ce type d'échange se perpétuer. Il faut que ça cesse maintenant, faute de quoi la hache va s'abattre.
Ce sera d'autant plus difficile, donc sujet à injustice, que les tenants et aboutissants sont à trouver ailleurs.

a+mitiés raoul


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 28/06/2014 10:31:04

Bonjour,

Les modérateurs de Melaudia n'ayant pas encore supprimé mon compte, vous trouverez ci-dessous le texte déposé sur le blog alain-eric ce matin:

"CE FILTRE PASSE-HAUT FONCTIONNE PARFAITEMENT.
J'ai commis une erreur en le programmant à partir du code pour un TAD TN-2, une malheureuse ligne non supprimée.
Je me suis ensuite enfermé dans mes certitudes sans avoir re-vérifié et monté en vrai le filtre, et j'ai incriminé à tord le schéma proposé avec des termes non appropriés.
Je suis vraiment nouveau sur les forums, et je m'y suis pris très maladroitement.
Je fais donc ici mes excuses publiques à ericv95 et tadius en espérant qu'ils les acceptent.
Je n'ai aucun intérêt mercantile, et je ne suis lié en rien avec FD-audio.

dxxx
"

J'espère que cela apaisera les tensions et que ce sujet passionnant pourra continuer même sans ma présence.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - TADSUPRAVOX - 28/06/2014 12:37:38

Bonjour,

Eh bien voilà un moment de paix dans l'échange comme il se doit entre êtres humains, tout à l'honneur des protagonistes.
Pour ma part, à qui un certain discrédit était alloué, j'en ferai de même vis à vis de mes querelleurs dont dxxx n'était pas en reste.
Par ce "MEA CULPA", dxxx montre combien la bonne intelligence peut-être gratifiante.
Voilà une affaire close qui ouvre les portes à une suite qui sera, fort instructive au sujet des filtrages liés au TH4001, du moins je l'espère.
Mélaudia peut démontrer par cette "Orage et son dénouement" qu'un FORUM peut exister sans une politique de Bisounours ou de Chapelle; Là se trouve l'essence même du Forum = lieu du débat.
Merci, et ne vous arrêtez pas dans vos recherches, vous venez de montrer votre valeur "même néophyte".

TS


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 28/06/2014 15:29:25

FAD va bientot sortir... Comprends pas.
Je vais vendre une ou deux paire d'enceintes genre Kinoshita RM-11BC, tout TAD mais j'avoue que je ne suis pas convaincu par le passif par contre l'actif avec une sorte de TN-3 certainement.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 13/11/2014 23:44:25

Bonsoir à tous

J'avais décidé de ne plus apparaitre sur les forums audio, mais étant donné que j'ai possiblement détecté une contrefaçon ou une arnaque par omission de la mention clone ou réplique il me semblait nécessaire d'avertir avant que quelqu'un se fasse potentiellement abuser et pose les bonnes questions au vendeur.

L'annonce suivante vous propose une paire de filtres passifs destinés à une TSM1 pour la somme de 2800 euros:
http://www.ebay.com/itm/filtres-passifs-pour-TAD-tsm1-Tad4001-Tad-1601-Th4001-Tad2401-/151475271403?pt=FR_Image_Son_Hifi_Son_Enceintes&hash=item2344a136eb

Mais ceux qui ont déjà vu en vrai ou vu des photos de TN-1 seront inquiets de voir que les modèles de selfs ne sont pas les mêmes, il y a même une Mundorf de la série BS140 qui il me semble a été produite après l'arrêt de la commercialisation des filtres passifs TAD TN-1, les câbles ne sont pas les mêmes et les borniers doubles (alors qu'ils sont simples sur les originaux) sont des modèles CHINCH différents des originaux. Ils sont bien faits, ressemblent de prêt aux originaux mais à mon avis n'en sont pas.

Le vendeur ne signale pas qu'il s'agit de clone ni ne mentionne la référence TN-1. Ce sont peut-être des répliques fidèles du schéma et en dimensions, mais si c'est le cas le vendeur doit le préciser et le prouver ainsi que certainement revoir à la baisse son tarif.

Serait-il possible que TAD ait produit des filtres TN-1 avec cette configuration de composants. A ma connaissance les derniers filtres TN-1/TN-2 produits l'étaient avec les mêmes selfs que sur le TN-4 mais pas des modèles de chez Mundorf

En espérant avoir aidé quelqu'un à ne pas se faire arnaquer ou bien faire progresser la connaissance sur ces filtres

Ci-joint des photos des originaux pour pouvoir comparer.

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 14/11/2014 00:07:05

Bonsoir Didier, heureux de te revoir sur le forum, oui ce sont des copies et au prix de 2800 euros c'est tout simplement un scandale, les personnes vont évidemment croire qu'à ce prix ce sont des vrais d'autant que le vendeur reste tres flou dans sa descrption.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - patriceb - 14/11/2014 11:18:17

Bien d'accord avec l'intervention de de dxxx et la réponse de Jean Philippe.
Clone ?? surement
2800 € ?? VRAI foutage de gueule.
Patrice


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Tron_ic - 14/11/2014 20:09:03

Bonsoir à tous,

J'ai depuis longtemps l'espoir de réaliser un jour une paire de TSM2 ! Je me renseigne depuis quelques temps.

Actuellement il y à pas mal de solutions et de personnes compétentes dans ce domaine assez complexe !

J'ai jeté un oeil sur les filtres cités ! Whaou ! 2'800 Euros c'est pas donné c'est plus chère qu'une paire de caisse TSM2 brut ! Smile

Mais bon, c'est vraiment très exagéré je trouve ! dxxx à raison de soulever ce point je le remercie au passage !

Salutations. Tony


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 14/11/2014 20:53:28

Il n'y a pas que la TSM2, il y a aussi la Rey Audio RM-11BC... Pour moi encore supérieur grace au pavillon.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Tron_ic - 15/11/2014 17:47:38

Bonjour,

jeanphilippe a écrit :
Il n'y a pas que la TSM2, il y a aussi la Rey Audio RM-11BC... Pour moi encore supérieur grace au pavillon.


je ne suis pas spécialiste en la matière juste un fans de ces belles TAD !

En regardant quelques images je constate qu'elles sont assez proches !
Quels seraient les différences et/ou avantages de cette Rey audio ?

Le volume et t'il le même ? visiblement il y à un même bass !
sinon succinctement quels sont les +/- ?

D'avance, je t'en remercie !

Salutations. Tony


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - stephane - 15/11/2014 20:44:39

http://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/speaker/model2402-e.html
http://www.reyaudio.com/download/RM.pdf

Stéphane


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 15/11/2014 21:34:17

Bonsoir,

Je suppose suite à mes messages sur les forums Melaudia et vintage, le vendeur sur ebay des filtres pour TSM1 a ajouté la mention qu'il ne s'agit pas de filtres sous la marque TAD, bien que cela soit évident pour les connaisseurs. Par contre le prix n'a pas baissé mais au moins les acheteurs savent à quoi s'en tenir.

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 15/11/2014 22:14:37

Tony, il est vrai les TSM2 et les Rey Audio RM-11BC sont tres similaire mais une difference significative fait la difference, c'est le pavillon, le RH-3 développé par Kinoshita, un autre maitre venu du japon comme Kaneda, tout aussi respecté et brillant. Ce pavillon donne une image beaucoup plus large que les TH-4001 Tad, il descend plus bas mais ce n'est pas là sont principale avantage, c'est surtout sa fluidité le Tad parait un peu crispé à coté. Pour conclure la RM-11 est vraiment parfaitement équilibré, on écoute et on ne se pose plus de question, la restitution est évidente.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Tron_ic - 17/11/2014 11:00:10

Bonjour à tous,

@JeanPhilippe,

Merci beaucoup pour ces infos & précisions !
En ce qui me concerne, j'évalue la possibilité de réaliser 2 paires de ces belles TSM2 et/ou éventuellement ces Rey-audio !

En effet, il y à actuellement plusieurs possibilité pour tous ceux qui souhaitent suivre cette voie :
Il y à ALG audio qui réalise de belles caisses TSM2 et FD audio me semble !

Pour l'instant j'en suis au stade de l'évaluation et je regarde quels sont les disponibilités et/ou les alternatives concernant le matériel (HP bass " pavillon et moteur) et bien sûr les filtres à utiliser !

Person, je souhaiterais partir sur des clone versus " original " mais j'ai constaté que beaucoup de (connaisseurs) modifient le volume sans doute pour les adapter à de nouveaux HP bass !

Comme les HP bass d'origine ne se fabriquent plus j'hésite à aller dans cette voie pour m'équiper avec des 1601a et/ou b ! D'après ce que j'ai lu ici et là il y aurais une alternative avec le DAVIS 40R15 que certains encensent et d'autres beaucoup moins et/ou il y aurais le modèle 1603 !

je ne sais pas encore les solutions que je souhaite adopter, je n'ai qu'une vue restreinte des disponibilité et trop peu d'expérience pour le moment ! Toutefois, ce projet important suis gentiment son cours avec votre aide !

A bientôt. Salutations. Tony


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - stephane - 17/11/2014 19:10:30

Oui, très bien les DAVIS 40RCA15 sur cahiers des charge FD Audio.

Stéphane


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 17/11/2014 22:50:42

Tony, tu dis que le hp de basse n'éxiste plus, si tu parles du Tad 1601 il éxiste toujours, dans les Tad ce sont les 1601A, dans les Rey Audio les 1601B. Avec les Davis ce ne sont plus des répliques, c'est autre chose, désolé Stéphane.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Tron_ic - 18/11/2014 00:12:02

Bonsoir jeanphilippe,

Ok, je vois !

Que me conseillerais-tu les TAD 1601 et/ou les Davis sachant que ces derniers sont pratiquement aux même prix !

Ou trouver ces TAD 1601 sur Ebay ? Quel serais le prix " honnête " ? Rolleyes
Et pour le moteur : Un TAD serais idéal, mais très rare ! quel modèle vous semble le plus ou le mieux indiqué dans la config avec le pav TH ?

D'avance, je vous remercie !

Salutations. Tony


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 18/11/2014 08:07:48

Pour moi c'est tout Tad ou rien, un moteur Tad 4001 avec pavillon Tad ou Kinoshita et un 1601A ou B c'est l'accord parfait mais c'est une question de budget, une tres belle paire de 1601 c'est minimum 1200 euros d'occasion, attention aux épaves qui ont fait de la sono, pour les moteurs 4001 ils deviennent rares et souvent dans un état plus que douteux, pour une paire en bon état prévoir 2800 euros la paire. TAD est comme ferrari pour la voiture, un objet d'exception et couteux mais au final, quel résultat.
ALG audio fabrique de tres beaux caissons de basses, ses pavillons sont également tres bien réalisés, FAD également, sans me faire de pub...


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Tron_ic - 18/11/2014 09:08:08

Bonjour Jeanphilippe,

jeanphilippe a écrit :
Pour moi c'est tout Tad ou rien, un moteur Tad 4001 avec pavillon Tad ou Kinoshita et un 1601A ou B c'est l'accord parfait

J'aime beaucoup cette réponde et je pense la même chose ! Smile
Donc les caisses c'est avec le volume d'origine TSM2 ?
J'ai une piste pour les 1601 ! Cool

jeanphilippe a écrit :
FAD également, sans me faire de pub...

Je ne pense pas connaître pourrais-tu m'en dire plus (MP si besoin) !

Encore merci de ces précisions !

Salutations. Tony


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Dul - 18/11/2014 11:07:13

Entierement d'accord avec Jeanphilippe pour le choix des HP: si on veut faire une replique de TSM-2 ou de RM11, le choix de transducteurs TAD s'impose... Et quand on a trouve ces HP, et qu'on les a correctement mis en oeuvre, on ne concoit plus une seule seconde les remettre en vente. Cher, mais bien souvent definitif! Smile


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - GG14 - 18/11/2014 12:00:58

Bonjour,

"on ne concoit plus une seule seconde les remettre en vente. Cher, mais bien souvent definitif!"

+1
Pas toujours simple à bien alimenter, mais aussi cruel pour les mauvais enregistrements.

GG


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 18/11/2014 19:46:09

Oui, difficile à alimenter, ne pardonne pas les mauvaises electroniques et surtout il faut trouver le mariage idéal, pour ma part j'utilise la multiamp avec un ampli classe A Helix 2.60 pour le grave et une paire de blocs monos 300B pour le haut, résultat garanti.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - stephane - 18/11/2014 19:56:24

Et a fort niveau cela va bien ?

Stéphane


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Tron_ic - 18/11/2014 21:23:17

Bonsoir Jeanphilippe,

jeanphilippe a écrit :
....et une paire de blocs monos 300B pour le haut, résultat garanti.

Çà je n'en doute pas une seule seconde ! Suis fans de la triode et particulièrement de la 300B ! Tongue

Ici un modèle perso " relativement Simple avec des 6sn7 découplées " mais Full Polypro ! Plan et schémas disponible ! Big Grin

[attachment=8717]

Ici la version mythique que tout le monde reconnaîtra ! le WE91A Replica

[attachment=8718]

quelques vues de l'intérieur !

[attachment=8719][attachment=8720][attachment=8721]

Salutations. Tony


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - GG14 - 18/11/2014 21:24:20

Bonsoir Stephane,

Qu'est ce qu'un fort niveau?

GG


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - stephane - 18/11/2014 21:30:19

une notion toute relative, car cela dépend des personnes et de l’environnement, mais cela devrait commencer a ressembler a du réel.

Stéphane


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 18/11/2014 21:32:09

A fort niveau pas de probleme, 2X60W en classe A, suffisant.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - stephane - 18/11/2014 21:34:06

Oui toute relative.

Stéphane


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - GG14 - 18/11/2014 21:36:06

Dans mes 30 m2, j'ai eu le son réel d'un violon, d'un piano droit, et voix.
Plus de dB n'entre pas. Donc je dois me contenter de l'illusion modèle réduit du réel.

GG


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 18/11/2014 22:21:38

Dans ma piece de 27m meme probleme, la piece sature à haut niveau, donc les concerts de hard rock on oublie par contre formation de jazz et classic meme avec des fortés haut niveau, impressionnant.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - stephane - 19/11/2014 13:46:36

Peut être voir a décompresser la pièce avec des ouvertures vers l’extérieur ?

Stéphane


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - stephane - 19/11/2014 14:23:04

Une vraie paire de filtre chez HIFIDO
http://www.hifido.co.jp/KW/G--/P/A10/J/90-10/S0/M0/C14-84862-31021-00/

Stéphane


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Sgorr - 19/11/2014 16:42:44

La photo e permet de lire les valeurs des condensateurs du filtre hf

Quelqu'un a t il réalisé ce filtre à partir des valeurs proposées par Marco Gea ?

Sgorr


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 19/11/2014 19:18:09

Lire le fil depuis le début concernant ce filtre.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Sgorr - 19/11/2014 23:16:38

Je parle des valeurs auxquelles Marco a abouti dans ce fil.

Sgorr


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 19/11/2014 23:43:38

Juste une chose, ne pas oublier que jamais une copie parfaite du TN-2 ne fonctionnera comme un original, ce n'est pas pour rien que Tad avait demandé à ses ingénieurs retraités spécialisés dans les filtres de la marque de revenir pour refaire une série.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 24/03/2015 01:35:30

Bonsoir,

Tout chez TAD/Kinoshita étant secret, cela laisse la place aux arnaques.

Une nouvelle:

http://www.ebay.fr/itm/2-enceintes-TAD-TSM-1-etat-neuf-/201314651170?pt=LH_DefaultDomain_71&hash=item2edf49cc22

"Objet neuf n'ayant jamais servi, sans aucune marque d'usure. L'emballage d'origine peut être manquant ou la boîte de l'objet peut avoir été ouverte et non rescellée. objet neuf n'ayant jamais servi, avec défauts mineurs ou présentant un léger défaut de fabrication."

Pour ce prix là la photo pourrait être nette Smile . Ah peut-être que cela permettrait de voir que les évents sont ronds au lieu d'être rectangulaires et que finalement ce n'est pas une TSM1 mais une espèce de réplique DIY.

L'objet étant annoncé: "2 enceintes TAD TSM 1-état neuf" comment la repression des fraudes n'agit pas ? Peut-être faut-il simplement signaler ?

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 24/03/2015 03:55:38

Evidemment c'est une copie, non conforme, tu as raison les évents doivent étre rectangulaires pour étre conformes à la vraie TSM1, pas de détail sur le filtre....


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 24/03/2015 04:35:49

Je viens de réaliser que le vendeur est "brunmartial" vous reconnaissez? Balmisse, encore lui qui vient sévire, mais qui va le stopper?


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - dxxx - 23/04/2015 22:55:19

Bonjour

La fausse TSM1 de martial brun Balmisse est de retour sur ebay: http://www.ebay.fr/itm/2-enceintes-TAD-TSM-1-etat-neuf-/201336240875?pt=LH_DefaultDomain_71&hash=item2ee0933aeb

dxxx


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 24/04/2015 07:26:23

Photo floue, évents ronds, quid du filtre.... Et à 18000 euros en sachant que les composants ont surement été bricolés, je voudrais bien voir les membranes des 4001. Du Balmisse quoi.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - pipouy - 24/04/2015 08:01:17

IL a pourtant 100% d'évaluations favorables.
Comment est-ce possible?


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - Rencar-cd - 24/04/2015 09:46:10

Parce qu'il n'a que 3 ventes. Tout le reste, ce sont des achats... ça permet aussi de se faire une virginité.

J'ai failli lui acheter des TD 4001 il y a 2 ans.... Lors du premier contact, le personnage m'avait paru étrange. J'ai donc regardé sur le net et je n'ai pas acheté !!!! Vive le net !!!! (parfois...)


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - patriceb - 24/04/2015 13:22:36

Bonjour,
C'est une manip classique sur eBay, qui mélange dans son rating achat et vente. Il suffit d'aller acheter quelques mer....chinoises (ou autres) pour avoir un 100% SANS AVOIR JAMAIS RIEN VENDU SUR eBay.
Patrice


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - jeanphilippe - 25/01/2016 18:36:40

Je viens de réaliser un filtre TN1 pour les RM-6 réplicas, résultats d'écoute assez intéressants, moins violent dans le grave qu'avec le filtre actif Pass Labs mais le rendu général est plus moelleux, on gagne en profondeur, en actif aucune correction sur la voie médium avec le passif qui comporte la correction le medium parait plus équilibré avec une fusion supérieure avec le grave. Je me remets à apprecier le filtrage passif.
Quand j'aurai récupéré le TN3, je ferai les essais en actif fin de voir l'effet à l'écoute.


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - proton56 - 08/05/2018 10:45:23

Bonjour,


Je vais faire des filtres TN2 (pour TD4001 - ALTEC 406 -ALTEC - 416 /
La filtration 406 416 sera réalisé en actif).
Je pense acheter des capa. JANTZEN superior z cap et de OBIGATO selon les valeurs valeurs.
Pouvez vous me conseiller pour les self, je n'ai pas beaucoup d’expérience de filtrage passif, et je ne sais pas du tout ce qui marche le mieux entre les classiques genre Mudorf L250, les self à ruban et, les sef I-core ou autre.

Bonnes écoutes

Pierre


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - narshorn - 09/05/2018 18:57:13

Bonsoir,.
Quel pavillon pour la 4001 ?

C'est dommage de partir sur un 3 voies quand la 4001 permet de s'affranchir du HP de medium et de rester en 2 voies (avec pavillon adéquat)

Crdt


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - proton56 - 09/05/2018 20:57:03

bonsoir,

Pour l'instant j'ai des IWATA 300 JMLC, ressaisirai de faire des essais avec des TH 4001 plus tard.

Il ont aussi besoin aussi d'une correction pour la bosse vers 2-3 kHz.
Je vais adapter les valeurs du filtre bouchons en fonction du besoin des pavillons. J'ai déjà fait des essais, ça marche.

Pour les 38 à raccorder sur la TD4001, c'est pas évident, le TL1601 ne m'avais pas emballé vers la fréquence de raccordement, mais il faudrait que j'essaie chez moi. En revanche pour le grave ça marchait bien.
Je n'ai pas pu faire d'écoutes comparatives en direct.

J'ai testé ALTEC 421 / 416 / 515+ PAV de 150 à 650Hz / 414+PAV de 150 à 650Hz / 406+PAV de 150 à 650Hz (dans l'ordre de l'amélioration..)

Le 406 avec un petit pavillon très ouvert me va bien notamment sur les voix, je ne sais pas s'il y mieux, mais j’arrête mes recherches pour l'instant ...

Bonnes écoutes


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - JRBLUES - 10/05/2018 09:29:36

proton56 a écrit :
bonsoir,

Pour l'instant j'ai des IWATA 300 JMLC, ressaisirai de faire des essais avec des TH 4001 plus tard.

Il ont aussi besoin aussi d'une correction pour la bosse vers 2-3 kHz.
Je vais adapter les valeurs du filtre bouchons en fonction du besoin des pavillons. J'ai déjà fait des essais, ça marche.

Pour les 38 à raccorder sur la TD4001, c'est pas évident, le TL1601 ne m'avais pas emballé vers la fréquence de raccordement, mais il faudrait que j'essaie chez moi. En revanche pour le grave ça marchait bien.
Je n'ai pas pu faire d'écoutes comparatives en direct.

J'ai testé ALTEC 421 / 416 / 515+ PAV de 150 à 650Hz / 414+PAV de 150 à 650Hz / 406+PAV de 150 à 650Hz (dans l'ordre de l'amélioration..)

Le 406 avec un petit pavillon très ouvert me va bien notamment sur les voix, je ne sais pas s'il y mieux, mais j’arrête mes recherches pour l'instant ...

Bonnes écoutes


Bonjour proton,

Si ce n'est pas indiscret pourrais-tu nous en dire un peu plus sur ce Pavillon?

Je sais que Jean-Philippe avait monté ces 406 (les miens maintenant) sur un pavillon de sa conception et les utilisait dans la bande 200 Hz? (je crois) 1500 Hz ... à confirmer; et justement les trouvait superbes sur les voix.

Je suis possesseur, maintenant de quatre Altec 406 et j'aimerai bien les raccorder au dessus de mon Infraflex pour voir....

Belles journées,

Jean-René

PS; j'ai eu quelques difficultés à me connecter.... perte de mot de passe ... changement d'opérateur... tout semble rentrer dans l'ordre


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - proton56 - 10/05/2018 13:43:40

Bonjour,

Suite a des essais avec des pavillons classiques de sono qui demandaient une distance d'environ 6m pour avoir une bonne fusion des voies , j'ai essayé des pav avec 4 planches et ça me va bien.

Dimensions intérieures:
Départ 18x17cm
Sortie 67x40cm
profondeur 18cm
Le HP est décentré d'un cm vers le haut

la charge est une boite de dimensions intérieures 25x27x16cmd'absorbeur pour enceinte (laine de mouton).
Je diminue aussi le volume interne avec des livres.

J'ai essayé des simulation avec Hornresp, mais les pav classiques ne me conviennent pas.

Il y a un augmentation de niveau entre 300 et 600Hz qui m'arrange.
La coupure basse est à 150Hz

La dimension de la sortie ressemble aux pav des A7 ou des 816, mais il sont plus courts (18 / 36cm)

Bonnes écoutes


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - JRBLUES - 11/05/2018 09:16:34

proton56 a écrit :
Bonjour,

Suite a des essais avec des pavillons classiques de sono qui demandaient une distance d'environ 6m pour avoir une bonne fusion des voies , j'ai essayé des pav avec 4 planches et ça me va bien.

Dimensions intérieures:
Départ 18x17cm
Sortie 67x40cm
profondeur 18cm
Le HP est décentré d'un cm vers le haut

la charge est une boite de dimensions intérieures 25x27x16cmd'absorbeur pour enceinte (laine de mouton).
Je diminue aussi le volume interne avec des livres.

J'ai essayé des simulation avec Hornresp, mais les pav classiques ne me conviennent pas.

Il y a un augmentation de niveau entre 300 et 600Hz qui m'arrange.
La coupure basse est à 150Hz

La dimension de la sortie ressemble aux pav des A7 ou des 816, mais il sont plus courts (18 / 36cm)

Bonnes écoutes


Bonjour proton 56,

Merci pour ces indications.

Je suis tout de même surpris qu'au vu des dimensions, que la coupure basse soit située à 150 Hz.
Tu pourrais mettre quelques photos stp?
Ton pseudo n'indique t-il pas le Morbihan? ..auquel cas je pourrais te rendre une petite visite de courtoisie fin Juillet, début Août : je serai dans le secteur du Golfe près de Vannes .

@ bientôt de te lire

JR


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - proton56 - 11/05/2018 13:52:52

Bonjour,

Tu peux rechercher les courbes de réponse des A7 et des 816, tu verra qu'il y a un pallier à 150Hz qui correspond à la taille du PAV.
Tu peux modéliser les pav avec Hornresp, le résultat sera proche.
Je ne suis pas dans le morbihan.

Si tu veux faire des essais, tu peu scotcher 2 morceau de carton ou de mdf fin de chaque côté des HP et faire varier l'angle, ça te donnera une idée de la projection.
Ça ne coute rien.

Sinon j'ai des 816 à vendre.


Cordialement,


RE: Filtres TAD/Kinoshita pour TSM et TSM like - proton56 - 15/05/2018 13:31:52

Bonjour,

Je vous envoie une photo d'un pavillon, il n'est pas définitif, je ferais des essais avec des courbures sur les côtés plus tard, dans le style des VOT.
Vu qu'il est beaucoup plus ouvert, j'imagine que la différence sera moins importante.
Je le préfère au pavillon du genre 816, parce qu’il est moins directif, on peu l'écouter de plus près, la réponse en fréquence est moins modifiée.


J'ai simulé le filtre TN2 avec LSPCAD 6.52, le résultat est faux, il y a des pics de 10dB dans les graves, le filtre bouchon sur les aigus ne fonctionne pas bien.
Il semble que le logiciel ne gère pas ce type de schéma, ou j'ai fait une erreur.

Du coup j'ai essayé XSIM (qui s’installe pas sur tous les pc sous win 10, grosse perte de temps...), et ça a l'air de fonctionner.
Le résultat n'est pas terrible, pour l'instant je vais simuler d'autres filtres, il me semble que le TN2 est spécifiquement adapté aux systèmes full TAD.
Il semble qu'il y a entre autre des corrections de la courbe SPL spécifiques même sur la partie grave.

Vu le prix du filtre, je vais d'abord faire quelques essais avec des composants approchants que j'ai (moyenne gamme).

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Bonnes écoutes