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Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Version imprimable

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Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 26/04/2014 13:59:34

Bonjour à tous,

J'ai pris le temps de mesurer mes pavillons Arai (non utilisés actuellement) avec mes moteurs Yamaha et Altec.

Voici le pavillon:




Voici la mesure d'impédance. La réponse du Yamaha est en jaune:

La réponse en fréquence et la distorsion (Altec en vert) :



Et enfin le délai de groupe (Altec en vert) :



En faisant attention à ne pas raccorder trop bas, et en boostant un peu pour remonter les aigus, il apparaît que ce petit pavillon pourrait servir dans un bon système deux voies. L'Altec donne de très bons résultats à la mesure, monte plus haut et montre un peu moins de distorsion que le Yamaha. La chute dans les aigus est douce et progressive, la membrane monte bien... (Altec en vert).



Cordialement,

Dominique T


RE: Mesures pavillon ARAI 290 ets moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jeanphilippe - 26/04/2014 14:32:53

Bonjour Dominique,
Une chose m'interpelle, il semble que ton pavillon ne soit pas conforme au pavillon d'origine, les cotés ne sont pas droits mais coubés sur celui de Yuichi Arai, normalement la courbe devrait étre beaucoup plus belle dans la zone 600. Qui a fait ce pavillon?


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 26/04/2014 14:40:27

Bonjour Jean-Philippe,

Le pavillon est conforme. Les parois latérales intérieures sont courbes. Il a été fabriqué par Franck Delbauve.

La courbe autour de 600 me semble très bien, quand on sait qu'a ces fréquences et dans un milieu réverbérant, on obtient facilement ce genre de creux à cause des annulations de fréquence...

J'ai eu le même problème avec les mesures des 1505B.

Crdt

Dominique T


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - folkdeath95 - 26/04/2014 14:43:01

Ce n'est pas facile d'être sûr à 100%, mais, sur la première photo, j'ai l'impression que les côtés sont bien courbés.

Mikael

Edit: Dominique-Tanguy a répondu pendant que je tapais mon message.


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jys - 26/04/2014 15:02:45

Bonjour,
Super, très intéressant !

L'Altec est remarquable dans le dégradé harmonique de la distorsion (pas de chevauchement dans le bas), je pense que c'est du à la géométrie des piéces de phase qui rend la Yamaha plus sensible à la charge acoustique du pavillon dans les basses fréquences
la pièce de phase est absolument fondamentale dans un moteur car elle charge l'équipage mobile (géométrie radiale ou concentrique, nombre et implantation des canaux) et forme par concentration un front d'onde acoustique (dépendant fortement des fréquences à reproduire et de l’efficacité recherchée)
La géométrie de cette pièce est la signature métrologique et/ou musicale d'un moteur

Nul doute qu'avec une linéarisation numérique cela doit faire du médium-aigu de qualité...

Aurais-tu les plans cotés de ce pavillon ?

Cdt
Jean-Yves


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 26/04/2014 15:48:56

Bonjour Jean-Yves,

Voici le site de référence :

http://www.geocities.jp/arai401204/

Pour l'instant, je voulais juste comparer les deux moteurs dans les mêmes conditions (pavillon et position micro).

Si cela intéresse, je pourrai mesurer le pavillon dans de meilleurs conditions pour établir une courbe plus propre qui pourrait servir à décider d'une stratégie de filtrage pour le raccordement avec un hp de basse.

Crdt

Dominique T


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jeanphilippe - 26/04/2014 16:33:29

Dominique, je pense que ton pavillon est le 290S, n'est ce pas?


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jys - 26/04/2014 17:10:56

Dominique-Tanguy a écrit :
Voici le site de référence :
http://www.geocities.jp/arai401204/


Merci, pur bonheur...("ça paye l’œil" comme on disait dans les ateliers d'antan)...de la belle ouvrage, bien conçue et magnifiquement réalisée


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dul - 26/04/2014 17:25:43

Connaissant bien les pavillons Arai (et les trouvant excellents soit dit en passant ;p ) je peux garantir qu'il s'agit en effet d'un 290S. On peut d'ailleurs voir les demi-ailettes collées a l'intérieur sur les parois gauche et droite.


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dul - 26/04/2014 17:26:47

Et j'oublais: il est magnifique, felicitations a F.Delbauve.


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jeanphilippe - 26/04/2014 17:38:38

Tres beaux pavillons en effet, il y avait également un livre publié en japonais avec tous les détails de fabrication de toutes ses réalisations.


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Jean-Louis P - 26/04/2014 22:41:29

Merci pour les mesures et les photos Dominique. Si quelqu'un a le livre ou l'article, ça m'intéresse ! Très belle réalisation en effet.

Je vois que Arai a choisi un profil hyperbolique, quel est l'avantage ?
Par ailleurs est ce qu'on peut adapter le pavillon pour une TAD 2001 avec de bon résultats ou est ce qu'il vaut mieux le recalculer ?

Cdt


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique - 26/04/2014 22:41:46

Bonjour Dominique-t,
Je ne reconnais pas les écrans Arta sur ton premier post.
- Quel logiciel utilises-tu maintenant ? REW peut-être ...


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 26/04/2014 23:07:18

Bonsoir Dominique,

Pour ce genre de mesure, je préfère REW car je peux filtrer le sweep pour éviter d'injecter des fréquences inférieures à 200 Hz, pour protéger le moteur.

Avec Arta, il faut utiliser un condensateur, et cela influence la phase...

Amicalement,

Dominique T


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - pvrx - 27/04/2014 00:04:05

Bonsoir à tous

Les irrégularités du bas de la réponse sont toujours observées avec des pavillons sectoriels et/ou multicellulaires, et ceux de "grande" taille. A 600 Hz, par exemple, la longueur d'onde est de l'ordre du demi-mètre. Dans cette zone de fréquence, un pavillon dont l'embouchure a une largeur de 50 cm produira une réponse en apparence irrégulière.
Mais la nature fait bien les choses : la tête n'est jamais immobile, et ses déplacements permettent au cerveau de réaliser l'intégration spatiale des réponses à ses diverses positions.
C'est pourquoi il me semble nécessaire de réaliser la mesure de ce type de pavillon par moyennage spatial en bruit rose. Cette mesure ne permet pas le relevé de distorsion, qui se fait très bien en sweep, mais me paraît produire un résultat plus pertinent.
A titre personnel, j'en ai fait l'expérience avec le pavillon Le Dauphin.
Première mesure avec ARTA en sweep, micro placé au centre de l'embouchure d'une des cellules, à 50 cm environ :
[attachment=7152]
Le bas de la réponse est 4 dB environ plus haut que le reste de la réponse.
En bruit rose, à la même distance, mais avec un moyennage spatial d'une trentaine de centimètres, on obtient cette réponse :
[attachment=7153]
La bosse a disparu, et on voit logiquement apparaître une dégressivité dans l'aigu.

Pascal




RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - marco_gea - 27/04/2014 09:01:50

Dominique-Tanguy a écrit :
Pour ce genre de mesure, je préfère REW car je peux filtrer le sweep pour éviter d'injecter des fréquences inférieures à 200 Hz, pour protéger le moteur.


Pour plus d'informations, HOLMImpulse peut faire la même chose.
Marco


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 27/04/2014 09:04:01

Bonjour Marco,

Je connais HOLM impulse, mais je préfère REW qui est toujours en développement.

Mais je ne suis pas sectaire, et je continue aussi à utiliser ARTA!

Crdt

Dominique T


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 27/04/2014 09:16:08

Je m'aperçois que je n'avais pas posté la mesure d'impédance comparée. Altec en vert et Yamaha en jaune:



Pour comparaison, le Yamaha dans un 1505B (en jaune, après correction RLC) :



Et le 291-16A dans le 1505B:



Bien que chargés par des pavillons très différents, les deux haut-parleurs conservent leur caractéristiques...

Crdt,

Dominique T


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - marco_gea - 27/04/2014 09:18:47

Jean-Louis P a écrit :
Merci pour les mesures et les photos Dominique. Si quelqu'un a le livre ou l'article, ça m'intéresse ! Très belle réalisation en effet.



Pas le livre, mais l'article original dans le magazine japonais MJ Smile

Marco


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - marco_gea - 27/04/2014 09:22:36

Juste par curiosité, qui gorge adaptateur avez-vous utilisé?
J'imagine que le pavillon A290 pourrait obtenir de meilleurs résultats avec une compression "natif" 2".

Marco


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 27/04/2014 09:29:22

Bonjour Marco,

La pièce d'adaptation a été dessinée par Franck. J'ai une paire de 291-16a et une paire de Yamaha 6681B.

Je n'ai pas écouté de compressions deux pouces que j'aurais trouvées meilleures que ces deux moteurs (pas seulement une question de courbes, mais de timbre).

Le Yamaha, comme le Altec si on regarde de près, sont déjà presque des 1 pouce équipées d'un prolongateur, d'ailleurs, je crois qu'il serait intéressant d'essayer des TD 2001 sur ces Arai.

Franck peut réaliser des adaptateurs 2 pouces et un pouce et je suis près à amener ces petits pavillons pour une sėance de mesures et ėcoute comparée lors d'une réunion Mélaudia.

Dominique T


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - marco_gea - 27/04/2014 09:43:54

Dominique-Tanguy a écrit :
Bonjour Marco,

La pièce d'adaptation a été dessinée par Franck. J'ai une paire de 291-16a et une paire de Yamaha 6681B.

Je n'ai pas écouté de compressions deux pouces que j'aurais trouvées meilleures que ces deux moteurs (pas seulement une question de courbes, mais de timbre).

Le Yamaha, comme le Altec si on regarde de près, sont déjà presque des 1 pouce équipées d'un prolongateur, d'ailleurs, je crois qu'il serait intéressant d'essayer des TD 2001 sur ces Arai.

Franck peut réaliser des adaptateurs 2 pouces et un pouce et je suis près à amener ces petits pavillons pour une sėance de mesures et ėcoute comparée lors d'une réunion Mélaudia.

Dominique T


Intéressant - merci pour votre aimable réponse.

Marco


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Totof le belge - 27/04/2014 09:59:33

Bonjour à tous

Pour des 1" il y a aussi les Araï 480 et 480 FL qui sont facile à fabriquer Big Grin

Ils descendent moins bas que les 290 mais sont "bons" à l'écoute

Perso j'en ai fait une paire de 480 FL et si vous êtes intéressé j'ai fait un CR de la fabrication sur Audiyofan

A+


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Jean-Louis P - 27/04/2014 10:49:27

marco_gea a écrit :

Jean-Louis P a écrit :
Merci pour les mesures et les photos Dominique. Si quelqu'un a le livre ou l'article, ça m'intéresse ! Très belle réalisation en effet.



Pas le livre, mais l'article original dans le magazine japonais MJ Smile

Marco


Merci infiniment Marco


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Jean-Louis P - 27/04/2014 10:55:52

Totof le belge a écrit :
Bonjour à tous

Pour des 1" il y a aussi les Araï 480 et 480 FL qui sont facile à fabriquer Big Grin

Ils descendent moins bas que les 290 mais sont "bons" à l'écoute

Perso j'en ai fait une paire de 480 FL et si vous êtes intéressé j'ai fait un CR de la fabrication sur Audiyofan

A+


Bonjour Christophe

j'ai connaissance de ta très intéressante description sur Audiofan. Mais il me semble que, comme le suggère Dominique, on puisse exploiter avec profit la capacité de la TD2001 à descendre assez bas.

Il y a le Voiturier aussi, j'ai un peude mal à départager tout ça mais je sors du fil (;-)


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 27/04/2014 11:16:47

J'ai refait des mesures, en champ proche pour confirmer les remarques de PVRX concernant la difficulté à "bien" mesurer ce genre de pavillons.

Mais avant la mesure, j'ai fait une petite écoute. Le filtre est le même, donc le Arai n'est utilisé qu'entre 700 et 3500 Hz. Très bon pavillon ! Je pourrais certainement vivre avec ! J'ai fait l'écoute et la mesure avec le moteur Yamaha. Son très naturel, très doux... et aussi très proche du 1505B finalement.



Voci la courbe réponse et phase en champ proche. Le pavillon coupe plus haut que les 290 Hz théoriques, je dirais vers 350 :



Et voici le délai de groupe, que je trouve assez bon. A première vue, je serais tenté de le couper vers 650 Hz :



Bruit rose à 1 m avec la méthode PVRX. Comme expliqué plus haut, on perd un peu dans les aigus :



Avec tout ça, on peut déjà travailler. Mon idée, une deux voies simple, filtrage passif QO avec boost 10 db pour les HF, permettant d'aligner avec un BR classique (il faut un décalage important, environ 30 cm)

Dominique T


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - pvrx - 27/04/2014 13:40:46

Bonjour

Finalement, je ne vois pas de vraie différence entre la mesure sweep et la mesure en bruit rose moyenné. Ceci tendrait à démontrer que le pavillon ne se comporte pas comme un sectoriel. On peut alors s'interroger sur l'intérêt des ailettes, incidemment.
Mais les courbes montrent un pavillon bien étudié, qui devrait pouvoir se passer de tweeter moyennant un légère accentuation dans l'aigu, et encore...
Pour la coupure acoustique, une bonne confirmation peut être apportée par les relevés de distorsion. Les mesures doivent être faites avec STEPS. Sur ces mesures, la distorsion est généralement assez constante sur toute la plage utile, mais décolle sensiblement à partir de la coupure acoustique, ce qui est logique puisque c'est celle où la charge devient réactive, sauf pour les harmoniques, qui sont situées au-delà.

Pascal




RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 27/04/2014 13:44:11

Bonjour Pascal,

La différence, ou plutôt, l'absence de différence, vient de la distance du micro. 25cm pour sweep et 1 m pour le bruit rose. Le sweep à 1 m fait apparaître le creux vers 500 Hz.

Cordialement,

Dominique


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Totof le belge - 27/04/2014 14:07:59

Jean-Louis P a écrit :
Il y a le Voiturier aussi, j'ai un peude mal à départager tout ça mais je sors du fil (;-)


Bonjour Jean louis

Les 2 pavillons sont assez semblable aux mesures , un poil meilleur pour l'Araï
avec une coupure basse vers 550 Hz mesurée ( 600 pour le Voiturier )
Une des différence qui me font préférer les Araï, une plus grande dispersion horizontal , les Voituriers sont plus étroits Big Grin

Je les utilise en 2 voies, sans tweeter complémentaire et sans manque de ceux-ci
vu l'âge de mes oreilles Rolleyes

Bon appétit


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jeanphilippe - 27/04/2014 14:19:42

La difference entre un pavillon TAD et ARAI est la hauteur entre la partie haute et la partie basse, sur le Tad elle est de 38mm et 50mm sur l'Arai, Tad fait une compression par rapport à la gorge du moteur et Arai non, je pense que Tad a voulu faire un pavillon qui monte jusqu'à 20k en faisant cette compression associée aux ailettes, je pense que le Arai n'a peut etre pas la précison et la finesse dans le haut pour cette raison.


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 27/04/2014 15:01:02

J'ai branché les deux Arai et je prends pas mal de plaisir à les écouter.

Voici une mesure en bruit rose prise depuis le point d'écoute :



Ils ont coupés tôt et ce sont les Iwata qui assurent l'aigu.

Au passage, on peut voir que les VOT peuvent descendre dans le grave (avec l'aide du petit caisson Magnat..).

Cela sonne un peu différemment des 1505B, mais c'est intéressant !

Dominique T


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jeanphilippe - 27/04/2014 15:28:14

Tres belle courbe, on peut voir que le sub est totalement intégré.


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Jean-Louis P - 27/04/2014 20:03:57

jeanphilippe a écrit :
La difference entre un pavillon TAD et ARAI est la hauteur entre la partie haute et la partie basse, sur le Tad elle est de 38mm et 50mm sur l'Arai, Tad fait une compression par rapport à la gorge du moteur et Arai non, je pense que Tad a voulu faire un pavillon qui monte jusqu'à 20k en faisant cette compression associée aux ailettes, je pense que le Arai n'a peut etre pas la précison et la finesse dans le haut pour cette raison.


et il y a encore bien sûr les Iwata et jmlc et jmlc-Iwata, ça complique le choix Rolleyes

Christophe, as tu encore les plans de ton support de défonceuse ?


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Totof le belge - 27/04/2014 20:15:07

Jean-Louis P a écrit :
Christophe, as tu encore les plans de ton support de défonceuse ?


Bonsoir

J'ai encore le support mais le plan non car en fait j'ai tracé le gabarit
avec le plan du pavillon en lui même car le plus difficile est de garder
la bonne courbure avec la fraise de défonceuse , d'ailleurs à ce sujet
une fraise boule est bien plus pratique pour la partie courbe mais rend le travail
de défonçage beaucoup plus long , on enlève moins de bois par passe
par contre au niveau suivi des côtes c'est bien bien plus précis comme
façon de travailler Big Grin

L'astuce consiste à dessiner la courbe // à la courbe du pavillon qui supportera la
semelle de la défonceuse mais qui auras un rayon plus grand que celle du pavillon
J'ai passé un moment à la tracer et jeté 2 pré-gabarits aux orties avant de faire
un modèle utilisable

Bonne soirée


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - folkdeath95 - 27/04/2014 22:33:04

marco_gea a écrit :

Pas le livre, mais l'article original dans le magazine japonais MJ Smile

Marco


Merci Marco. Si ça n'est pas abuser, aurais-tu des fichiers de plus grande taille?

Mikael


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - EBA - 27/04/2014 23:33:25

Bonjour à tous,

Pour la THD le niveau de pression acoustique semble trop bas. Avec une pression de 90 dB à 100 dB les courbes devraient êtres un peu plus marquées.

Un point très intéressant, la THD de la compression YAMAHA ne remonte pas aux basses fréquences ce qui laisse présumé, qu'elle pourrait peut être travailler dans le secteur bas médium si le pavillon est adéquate.

Beau pavillon.

Cordialement.

Eric


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - nicolasd - 28/04/2014 11:22:22

EBA a écrit :
Un point très intéressant, la THD de la compression YAMAHA ne remonte pas aux basses fréquences ce qui laisse présumé, qu'elle pourrait peut être travailler dans le secteur bas médium si le pavillon est adéquate.
Eric


Oui c'est comme cela que Jean Michel comptait les utiliser il me semble, dans ses 22A ...


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 28/04/2014 13:25:59

Les Yamaha délivrent aussi plus de niveau dans le bas médium, et moins dans l'aigu que l'Altec.

Ils seront intéressant derrière un Onken 200... Smile

Dominique T


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - audiotechno - 30/04/2014 17:41:55

Dominique-Tanguy a écrit :
Les Yamaha délivrent aussi plus de niveau dans le bas médium, et moins dans l'aigu que l'Altec.

Ils seront intéressant derrière un Onken 200... Smile

Dominique T


Bonjour Dominique,
Un duo gagnant certainement Onken 200 Wood + Yamaha, je ne vois pas une association de composants capable de battre celle-ci.
Alain


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 30/04/2014 19:24:45

Merci Alain,

Tu n'aurais pas une paire à vendre ou échanger ? 😄😄😄

Bonne soirée !

Dominique T


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jeanphilippe - 30/04/2014 20:18:43

Un pavillon 1503 ou Vitavox BM feraient tres bien l'affaire avec le Yamaha de 250 à 1000 relayé par un Arai et un autre Yamaha et enfin un tweeter Yamaha... On peut réver.


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jys - 30/04/2014 21:36:04

jeanphilippe a écrit :
Un pavillon 1503 ou Vitavox BM feraient tres bien l'affaire avec le Yamaha de 250 à 1000 relayé par un Arai et un autre Yamaha et enfin un tweeter Yamaha... On peut réver.


dans le genre simplification et quête du son vrai, pas terrible...la multiplicité des sources dans le médium-aigu me semble depuis toujours source d'incohérences spatiales et tonales

concernant les réglages de la cohérence spatiale de systèmes multivoies, je recommande l'écoute avec Une enceinte sur programme musical
ex: sur un 'préamp à l'ancienne',selectionner mono et en jouant sur la balance à fond à gauche ou à droite, on travaille sur une enceinte en gardant l'autre comme réference


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jeanphilippe - 30/04/2014 22:40:24

Dans mon fantasme il n'y a qu'un médium de 1000 à 8000 et un tweeter, tout en Yamaha, je ne vois pas de complexité dans cette configuration mise à part l'ajout d'un BM.


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jys - 01/05/2014 00:41:10

Désolé Jean-Philippe et tous
Pour Moi, le médium c'est 'presque toute la musique' donc selon des critères bientôt centenaire
-graves: 20 - 200
-médium: 200 - 2000
-aigu: 2000 - 20000
C'est pourquoi, suite aux écoutes et mesures de systèmes les plus divers (parfois extrêmes), je pense plus 'musical' de faire un Vrai Pavillon qui charge correctement le moteur de médium et même si le 38 en dessous est très performant ne pas lui donner trop de voix au dessus de 300-400 (les filtrages en pente raide n'y changent rien)


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - audiotechno - 01/05/2014 09:26:59

jys a écrit :
Désolé Jean-Philippe et tous
Pour Moi, le médium c'est 'presque toute la musique' donc selon des critères bientôt centenaire
-graves: 20 - 200
-médium: 200 - 2000
-aigu: 2000 - 20000
C'est pourquoi, suite aux écoutes et mesures de systèmes les plus divers (parfois extrêmes), je pense plus 'musical' de faire un Vrai Pavillon qui charge correctement le moteur de médium et même si le 38 en dessous est très performant ne pas lui donner trop de voix au dessus de 300-400 (les filtrages en pente raide n'y changent rien)


Bonjour JYS,
Tout à fait d'accord avec l'idée de ne pas donner trop de voix à un 38 cm même si il est capable de monter bien plus haut.
Par contre, je suis quelque peu sceptique sur le découpage fréquentiel de l'aigu (2000 - 20000) que tu indiques. Ça fait beaucoup pour un tweeter, non ?
Je propose donc :
- graves : 20-200
- bas medium : 200 - 2000
- haut medium : 2000 - 8000/10000
- aigu : 8000/10000 - 20000
Après synthèse, le medium idéal se situerait donc dans la bande : 200 - 8000/10000.
Mais 200 Hz pour une compression sur un pavillon, ce n'est pas gagné (Même si ça peut se trouver).
D'autre part, un raccordement entre bas medium et haut medium à 2000 Hz peut poser des problèmes puisque se situant très proche du maximum se sensibilité de l'oreille.
Il y a des compromis à faire...
Pour en discuter
Cordialement
Alain


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jeanphilippe - 01/05/2014 10:00:30

Tout a fait d'accord Alain, je suis entrain de réfléchir à une voix BM dans un futur proche.


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 01/05/2014 11:45:38

Bonjour à tous,

Je crois que vous ne posez pas bien le problème. Dans le domaine de la conception que je connais assez bien dans mon cadre professionnel, on commence par spécifier, puis on conçoit en essayant de se conformer à la spécification.

La spécification doit bien sûr définir les fonctions du système ou de l'équipement, mais aussi, et c'est souvent oublié, les contraintes.

Un pavillon permettant de couvrir une gamme de fréquence de 200 à 2000 Hz devra couper vers 100 à 120 Hz. Il fera 1,5 m de large et au moins autant en longueur.

Alain, as-tu la place chez toi ? Peux tu le filtrer en passif et assurer un alignement correct ?

Encombrement, filtrage font partie des contraintes qu'il faut intégrer à la spécification.

Je peux vous assurer que certains 38cm bien filtrés et mis en oeuvre font de la belle musique à 500 Hz.

On peut toujours délirer sur des solutions impossibles pour la plupart d'entre nous, malheureusement, cela ne nous fait pas vraiment progresser...

Donc, quelles sont vos contraintes, et après, on peut commencer à réfléchir à une solution...

Amicalement,

Dominique T


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - audiotechno - 01/05/2014 12:22:49

Dominique-Tanguy a écrit :
Bonjour à tous,

Je crois que vous ne posez pas bien le problème. Dans le domaine de la conception que je connais assez bien dans mon cadre professionnel, on commence par spécifier, puis on conçoit en essayant de se conformer à la spécification.

Je connais aussi très bien ce domaine de la conception ayant été Directeur le la qualité en conception chez Valeo Electronique pendant des années et en abordant ce problème par les valeurs de fréquences à reproduire, on est bien dans le domaine de la spécification. Si on intègre dès le départ des contraintes de conception, voire de réalisation, on fausse les spécifications. Ce qui ne veut pas dire que dans le cycle de vie d'un produit, on ne soit pas amené à revenir sur les spécifications si les contraintes des phases suivantes sont trop élevées.

La spécification doit bien sûr définir les fonctions du système ou de l'équipement, mais aussi, et c'est souvent oublié, les contraintes.

Un pavillon permettant de couvrir une gamme de fréquence de 200 à 2000 Hz devra couper vers 100 à 120 Hz. Il fera 1,5 m de large et au moins autant en longueur.
Oui, exact, c'est la solution vers laquelle se dirige EBA il me semble.
Si on parle de spécification, on n'intègre pas à priori, une solution. J'ai émis l'hypothèse qu'un pavillon fonctionnant à 200 Hz pouvait être un problème, mais je n'ai pas dit que c'était la solution.


Alain, as-tu la place chez toi ? Peux tu le filtrer en passif et assurer un alignement correct ?
Il ne s'agit pas de moi.
Je répondais simplement à JYS au sujet des fréquences de coupure qu'il propose.

Encombrement, filtrage font partie des contraintes qu'il faut intégrer à la spécification.
Ca peut l'être en effet, mais ce n'était pas l'objet de la discussion entamée par JYS.

Je peux vous assurer que certains 38cm bien filtrés et mis en oeuvre font de la belle musique à 500 Hz.
Beaucoup de choses ont été dites à ce sujet. Il y a des avis divergents.

On peut toujours délirer sur des solutions impossibles pour la plupart d'entre nous, malheureusement, cela ne nous fait pas vraiment progresser...
Il ne faut pas mélanger délires et réflexions
Donc, quelles sont vos contraintes, et après, on peut commencer à réfléchir à une solution...
Ce n'est pas le sujet
Amicalement,
Amicalement
Dominique T

Alain


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 01/05/2014 12:49:55

Donc, le sujet, c'était simplement de délirer 😀😀😀

Si on concevait des avions avec des approches similaires, il y aurait des morts !

Au moins, ici, le seul risque est de mourir de rire !

Amicalement,

Dominique T


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jeanphilippe - 01/05/2014 12:55:38

Au sujet des 38 coupés à 500 effectivement on peut obtenir de tres bons résultats tout dépend du hp, mais attention une coupure à 600 devient vite un challenge c'est la raison pour laquelle il faut avoir un pavillon medium avec un cutoff de 250 à 300 maxi comme Iwata, multicell Altec, 311 Altec ou Kinoshita et une compression capable de descendre parfaitement à 500, pour une coupure à 600 utilisation de pentes raides à partir de 24db, ce n'est que mon avis personnel et également mon cahier des charges quand je monte un systéme. Pour un 416 Altec par exemple une coupure à 600 est acceptable, l'équipage mobile étant de 65g.


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 01/05/2014 13:03:13

Je trouve cette discussion sur les 38cm surréaliste... Comme si il n'existait qu'un seul 38 cm...

La résistance mécanique, la masse de la membrane, le matériau utilisé, le type d'aimant, excitation ou non, le type de charge, bref, des dizaines de paramètres qui font que certains 38 sont capables de reproduire le bas médium de manière magnifique, et d'autres non.

Le fait, par exemple, qu'un 38 puisse descendre très bas et reproduire du 25hz impactera forcément le timbre dans le bas médium. Un 38 qui coupe à 60 Hz se comportera de manière différente...

Si votre pièce d'écoute n'est pas géante et que vous voulez conserver un filtrage simple, il est fort probable que la meilleur solution pour reproduire du 200/2000 n'est pas le pavillon, mais un haut-parleur.

Dominique T


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - marco_gea - 01/05/2014 13:05:56

jeanphilippe a écrit :
Au sujet des 38 coupés à 500 effectivement on peut obtenir de tres bons résultats tout dépend du hp, mais attention une coupure à 600 devient vite un challenge c'est la raison pour laquelle il faut avoir un pavillon medium avec un cutoff de 250 à 300 maxi comme Iwata, multicell Altec, 311 Altec ou Kinoshita et une compression capable de descendre parfaitement à 500, pour une coupure à 600 utilisation de pentes raides à partir de 24db, ce n'est que mon avis personnel et également mon cahier des charges quand je monte un systéme. Pour un 416 Altec par exemple une coupure à 600 est acceptable, l'équipage mobile étant de 65g.

Une fois de plus, Mms par elle-même ne signifie pas grand-chose!

Et à mon avis une bonne 38cm peut être utilisé même jusqu'à 800-900Hz (j'utilise moi-même de cette façon ...)

Marco


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jeanphilippe - 01/05/2014 14:10:37

Pourquoi pas... Le 416 est bien utilisé jusqu'à 1200 dans la 19...
Si on aime le son du carton, moi je préfere une bonne compression avec un pavillon adequat utilisé à partir de 500, question de gout.


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 01/05/2014 14:15:45

jeanphilippe a écrit :
Pourquoi pas... Le 416 est bien utilisé jusqu'à 1200 dans la 19...
Si on aime le son du carton, moi je préfere une bonne compression avec un pavillon adequat utilisé à partir de 500, question de gout.


Jean-Philippe,

Avant de sortir une ânerie pareille, vient donc écouter le son du carton à la maison...

Amicalement,

Dominique T


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jeanphilippe - 01/05/2014 14:43:19

Merci pour l'anerie, je connais tres bien le 416 dans la Vot, j'en ai eu 5 fois, je ne parlais pas du 416 peut etres me suis je mal exprimé, le 416 est un cas particulier, c'est pourquoi je parlais de la 19 que j'aime beaucoup, je parlais d'un 38 en général comme un 2235 avec 135g d'équipage mobile ou d'un 38 fait pour descendre à 25 ou 30, il est illusoire de vouloir lui faire reproduire du 600 ou 700 hz.


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jeanphilippe - 03/05/2014 20:31:22

Dominique, pour ton info il y a sur ebay une membrane neuve en boite pour tes compressions medium Yamaha, moi je n'ai plus de sous.


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - Dominique-Tanguy - 03/05/2014 21:07:20

Merci Jean-Philippe !

Dominique


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - marco_gea - 06/05/2014 14:24:12

jeanphilippe a écrit :
Merci pour l'anerie, je connais tres bien le 416 dans la Vot, j'en ai eu 5 fois, je ne parlais pas du 416 peut etres me suis je mal exprimé, le 416 est un cas particulier, c'est pourquoi je parlais de la 19 que j'aime beaucoup, je parlais d'un 38 en général comme un 2235 avec 135g d'équipage mobile ou d'un 38 fait pour descendre à 25 ou 30, il est illusoire de vouloir lui faire reproduire du 600 ou 700 hz.


JBL 1501AL-2: Mms = 135g (http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?33557-1501al-2)

Utilisé dans les enceintes top-de-gamme DD67000 Everest jusqu'à 850Hz...
(http://jbl.harman-japan.co.jp/product.php?id=dd67000)

Cordiales salutacions,
Marco


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jeanphilippe - 06/05/2014 15:37:56

Super, utilisons les 38 à 600, 850, 1200 pour la 19, tout va bien il n'y a pas de soucis, j'ai dit une anerie, désolé, oublions toutes les pertes de definition, les colorations, un BM ? Pour suoi faire? La directivité, on s'en fout aussi....
Je ne suis qu'un pauvre amateur qui n'utilise pas les mesures mais que ses pauvres oreilles.
Mettez tout en large bande, plus de problemes de filtrage, ahahah.


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - marco_gea - 06/05/2014 17:56:24

jeanphilippe a écrit :
Super, utilisons les 38 à 600, 850, 1200 pour la 19, tout va bien il n'y a pas de soucis, j'ai dit une anerie, désolé, oublions toutes les pertes de definition, les colorations, un BM ? Pour suoi faire?


Bonjour,

mon post n'était pas destiné en aucune façon comme une attaque, je m'excuse si elle paraissait si.

Je voulais juste souligner que JBL utilise son woofer haut-de-gamme dans son enceinte top-de-gamme de cette façon.

Honnêtement, je doute que Greg Timbers et tous ses collaborateurs choisissent de le faire si elle doit toujours conduire à «pertes de définition» et «colorations», comme vous semblez le croire (ou, ils doivent aimer le "son de carton", comme ils ont choisi un crossover 900Hz aussi dans cet autre récent enceinte tres haut de gamme:http://jbl.harman-japan.co.jp/product.php?id=k2s9900)

jeanphilippe a écrit :
La directivité, on s'en fout aussi....


En ce qui concerne la directivité, el angle de -6dB d'un bon 38cm (qui se comporte toujours comme un piston) à 850Hz est de 116°.

Cela correspond à la directivité du pavillon beaucoup mieux que si une fréquence de coupure inférieure de ~ 500Hz est utilisé, où l'angle de -6dB du 38cm est de 180°, et celle du pavillon est beaucoup plus petit.

jeanphilippe a écrit :
Je ne suis qu'un pauvre amateur qui n'utilise pas les mesures mais que ses pauvres oreilles.
Mettez tout en large bande, plus de problemes de filtrage, ahahah.


Cela peut effectivement expliquer beaucoup de choses. Souvent, de nombreux problèmes qui sont imputés à tort à tel ou tel haut-parleur sont en fait due à un filtrage
non optimale...

Ensuite, chacun est libre de croire ce qu'on veut.

Salutacions,
Marco


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jeanphilippe - 06/05/2014 19:06:28

Ne pas oublier qu'un boomer coupé a 850 à 12db reproduit 1700hz a -12db, enthéorie, tout dépend de sa courbe propre, de plus je n'ai jamaid dit que JBL et ses ingénieurs étaient des burnes, il faut savoir qu'ils ont un cahier des charges different des notre comme l'encombrement, pour couper a 500 il faut un pavillon de medium beaucoup plus profond que pour couper a 850, à rajouter. La profondeur de la compression, on arrive à une profondeur d'enceinte consequente, de plus ils utilisent une membrane berylium, comme tout le monde le sait ce n'est pas un metal tres souple et je crois savoir que comme Tad la suspension n'est pas rapportée donc couper à 500 commence à poser des probleme de risques de fissures de la suspension et de limitation en tenue en puissance.
Pour info je travaille en filtrage actif, je ne dis pas que c'est la meilleure solution mais c'est mon choix, ca me permet de pourvoir essayer facilement differents hps, en passif où on apporte des corrections et autres pour un hp ou compression bien precis.
J'ai écouté ces fameuses enceintes JBL mais avec un seul 38, je. Ne me souviens plus de la référence mais elles coutaient un bras, je n'ai pas aimé, désolé, d'ailleurs le vendeur m'avait avoué qu'elles etaient tres difficiles a driver. Une 4333 vous aimez? Moi pas, le pauvre boomer que l'on fait monter n'arrive pas a se raccorder a la compression.... La seule Jbl que j'adore et que j'ai eu c'est la 4315, la seule monitor Jbl que j'ai réellement aimé.
Raccorder un 38 a 850 c'est comme raccorder un 46 à 500, a moins d'artifices de correction dans le filtrage a la Jbl c'est mauvais.
Mais bon ce ne sont que des aneries d'un non professionnel...


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jys - 06/05/2014 20:12:38

Et si les éplucheurs de Data-sheet revenaient à la réalité de ce qui sort du transducteur en terme de pression sonore au point de mesure (pour ceux qui aiment les mesures)
ou de musicalité (pour ceux qui aiment la musique), ils comprendraient que faire un couplage réussi entre des HPs qui ont 10dB d'écart de rendement est un Vrai Problème
(les réglages de volume analogiques ou numériques n'y changent rien)

Il est bien évident que pour obtenir une 'courbe droite', des niveaux sonores THX, rien de mieux qu'un système 4ou5 voies multiamplfié-linéarisé de partout...

Je préfère les systèmes cohérents. Ils ont une signature sonore. Altec, Jbl, Tad, chacun sa personnalité, surement pas de 'Winner'
vouloir prendre le meilleur de l'un pour le 'coupler' au meilleur de l'autre risque de créer quelque difformité...


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jeanphilippe - 07/05/2014 11:23:40

La couleur sonore de chaque marque est une réalité.


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - jys - 10/05/2014 17:08:54

jys a écrit :
vouloir prendre le meilleur de l'un pour le 'coupler' au meilleur de l'autre risque de créer quelque difformité...

Mais quand c'est mis en oeuvre avec amour et discernement...
C'est tout le plaisir d'écouter des ensembles de HPs+ moteurs+ pavillons qui jouent ensemble...


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - narshorn - 16/02/2018 14:59:15

jys a écrit :

jys a écrit :
vouloir prendre le meilleur de l'un pour le 'coupler' au meilleur de l'autre risque de créer quelque difformité...

Mais quand c'est mis en oeuvre avec amour et discernement...
C'est tout le plaisir d'écouter des ensembles de HPs+ moteurs+ pavillons qui jouent ensemble...


+1000 ... Wink

Crdt


RE: Mesures pavillon ARAI 290 moteurs Altec 291-16A et Yamaha 6681B - narshorn - 26/02/2019 01:16:42

jeanphilippe a écrit :
Ne pas oublier qu'un boomer coupé a 850 à 12db reproduit 1700hz a -12db, enthéorie, tout dépend de sa courbe propre


LR12, Fc 850 Hz :
850@-6dB
1700@-18dB.

Cordialement

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