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Filtre passif inspiré TAD pour 2 voies HR - Version imprimable

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Filtre passif inspiré TAD pour 2 voies HR - narshorn - 07/08/2012 10:50:42

1

Contenu trop vieux, plus à jour, édité pour clarté


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 09/08/2012 20:23:52

2

Contenu trop vieux, plus à jour, édité pour clarté


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - Dominique-Tanguy - 09/08/2012 21:37:21

Bonjour Ana?l,

Je ne suis pas un expert de la mesure, comme JMLC, mais cela fait un moment que je me bats avec Arta, et en regardant tes mesures, je pense pouvoir t'apporter quelques conseils :

Tout d'abord, il faut caracteriser chaque HP s?par?ment, en mesurant la courbe d'imp?dance, une fois charg?s, et la courbe de r?ponse, non filtr?s.

Mon exp?rience m'a amen? ? essayer de mesurer en ext?rieur. Je trouve que le fen?trage a des limites.

Ensuite, il peut ?tre n?cessaire d'?galiser certains des HP.

Ce n'est qu'une fois que chaque HP est bien caract?ris? et ?galis? que tu peux optimiser le filtre.

Cordialement,

Dominique


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - tonipe - 10/08/2012 19:31:31

Un filtre passif fait deux choses :
- Le filtrage
- La correction de courbe de r?ponse des HP.
Vous n'avez pas int?gr? la correction de la r?ponse des HP.
Seul un simulateur de filtre passif, et non pas un calculateur, peut s'approcher de l'optimum.

Un simulateur demande, en entr?e, les courbe, de r?ponse et d'imp?dance de chacun des HP.
Vous mesurez, donc vous n'aurez aucun mal ? avoir les fichiers.


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 10/08/2012 21:04:54

3

Tonipe est banni

Contenu trop vieux, plus à jour, édité pour clarté


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 05/09/2012 21:36:00

4


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - jeanmichellcl - 07/09/2012 09:55:29

Bonjour Ana?l,

Je t'avais promis d'?tudier une ?galisation d'imp?dance de tes haut-parelurs et un filtre, un peu comme je l'avais fait pour Ren? Cariou.

Pour cela j'ai besoin des fichiers num?riques correspodant aux courbes d'imp?dance et de r?ponse.
Tu m'avais fourni les copies d'?cran des courbes mais il faut que je les digitalise et sur le petit ordinateur portable que j'avais emmen? en vacances, je n'avais pas le programme de digitalisation que j'utilise pour cela. Cela serait beaucoup plus facile si je pouvais disposer des fichiers .lim et .pir.

Depuis mon retour au bureau, je suis d?bord? ( s?rie de cours en anglais la semaine prochaine, pr?paration des journ?es du Patrimoine, probl?mes administratifs divers, pr?paration d'une excursion g?ologique pour la derni?re semaine de septembre...).

Je n'aurai probablement pas le temps d'ici octobre de reprendre l'?tude de ton filtre, mais je ne l'oublie pas!

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cl?ac'h


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 07/09/2012 10:45:44

jeanmichellcl a écrit :
Bonjour Ana?�l,

Je t'avais promis d'?�tudier une ?�galisation d'imp?�dance de tes haut-parelurs et un filtre, un peu comme je l'avais fait pour Ren?� Cariou.

Pour cela j'ai besoin des fichiers num?�riques correspodant aux courbes d'imp?�dance et de r?�ponse.
Tu m'avais fourni les copie d'?�cran des courbes amis il faut que je les digitalise et sur le petit ordinateur portable que j'avais emmen?� en vacances, je n'avais pas le programme de digitalisation que j'utilise pour cela. Cela serait beaucoup plus facile si je pouvais disposer des fichiers .lim et .pir.

Depuis mon retour au bureau, je suis d?�bord?� ( s?�rie de cours en anglais la semaine prochaine, pr?�paration des journ?�es du Patrimoine, probl?�mes administratifs divers, pr?�paration d'une excursion g?�ologique pour la derni?�re semaine de septembre...).

Je n'aurai probablement pas le temps d'ici octobre de reprendre l'?�tude de ton filtre, mais je ne l'oublie pas!

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cl?�ac'h


Bonjour Jean-Michel,

Concernant les fichiers .lim et .pir : Je ne dispose d'Arta/Limp qu'en version non enregistr?�e, je ne peux donc ?� priori qu'exporter vers "commented.txt" !!!!


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 28/09/2012 17:18:51

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RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 11/11/2012 23:55:45

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RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3ème ordre - narshorn - 16/07/2013 19:58:03

7


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3ème ordre - rliyung - 16/07/2013 20:25:50

narshorn a écrit :
Bonsoir,

Je mets à jour ce fil de discussion. Il faudrait en modifier le titre ... je ne sais pas comment faire Wink
...
Anaël


Bonsoir Anaël,

Essaie ça.

Dans le chemin de fer
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tu cliques sur "filtres", ça te ramène au niveau des discussions de la catégorie "filtres".

Tu cherches ta discussion, tu cliques sur le libellé et tu maintiens ton clic.
L'affichage se transforme pour te permettre d'éditer le titre.

Moi, avec les privilèges modérateur, je peux ainsi éditer toutes les discussions et tous les messages.
A priori, tu devrais pouvoir le faire sur un message dont es l'auteur.

a+mitiés raoul


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3ème ordre - narshorn - 16/07/2013 20:55:41

rliyung a écrit :

narshorn a écrit :
Bonsoir,

Je mets à jour ce fil de discussion. Il faudrait en modifier le titre ... je ne sais pas comment faire Wink
...
Anaël


Bonsoir Anaël,

Essaie ça.

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a+mitiés raoul


Merci bien ! Ça a marché Wink

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 02/08/2013 09:45:42

8


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jimbee - 03/08/2013 11:51:18

Bonjour Narshorn,

"l'intérêt est de réduire aussi progressivement l'avance du grave sur le medium (actuellement visible sur l'impulse et la courbe de réponse STEP). Une coupure plus haute avec le même décalage physique sera mieux de ce point de vue (avance du grave réduite)."

La réponse du grave qui est en avance sur celle du médium, visible sur la step réponse, est liée au décalage physique des hp, c'est la résultante du modèle de filtrage. Une coupure plus haute réduit la variation globale de group delay, mais l'avance de réaction du boomer reste inchangée tant que le décalage géométrique est le même.

crd


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 03/08/2013 12:06:17

jimbee a écrit :
Bonjour Narshorn,

"l'intérêt est de réduire aussi progressivement l'avance du grave sur le medium (actuellement visible sur l'impulse et la courbe de réponse STEP). Une coupure plus haute avec le même décalage physique sera mieux de ce point de vue (avance du grave réduite)."

La réponse du grave qui est en avance sur celle du médium, visible sur la step réponse, est liée au décalage physique des hp, c'est la résultante du modèle de filtrage. Une coupure plus haute réduit la variation globale de group delay, mais l'avance de réaction du boomer reste inchangée tant que le décalage géométrique est le même.

crd


Bonjour Jimbee,

Merci de tes précieux conseils. C'est sympa d'avoir un peu de retour sur mon fil, les commentaires ne sont pas légions, enfin je devais m'y attendre vu que ce que je recherche est assez pointilleux / il en faut du courage pour ressortir micro de mesure, ajustements et comparer courbes de modif en modif ... Wink et parcourir ce fil est assez aride je pense Big Grin !!!
En fait le décalage physique est pour des raisons d'ordre matériel seulement approximé, je ne sais pas où se situent les réels centres acoustiques en profondeur pour les HPs ...

En utilisant la feuille de calcul, on voit que pour une fréquence cible donnée, le décalage géométrique doit être ajusté. Comme mon medium semble avoir une courbe moins tendue que le Linkwitz théorique, je suis obligé de remonter la coupure grave pour mon croisement vers -5 dB.
Lequel croisement se produit plus vers le grave que souhaité, pour le moment. Comme le point -5 dB est dépendant à la fois de la coupure medium et de la coupure grave ainsi que leur croisement, en fait cela revient à récupérer le point -6dB pour le medium légèrement plus haut en fréquence qu'actuellement. D'où la remontée de la coupure - 3dB du grave d'autant, nécessaire pour une bon "mélange" des voies, théoriquement à la fin je ne devrais plus retrouver trace de ce creux dans la FR dans l'axe ... sur les voix c'est assez incroyable comme la différence peut se ressentir, rien qu'en passant le grave de 654 @ -3dB à 700 @ -3dB ! Le Hp de grave semble "participer" davantage et cela positivise le réalisme sonore convoité.

Je constaterai bientôt que l'avance du grave reste inchangée - pas audible peut être à l'écoute - par contre il me semble que réduire la petite ondulation du GD peut être favorable. On verra bien Wink
En tout cas on ne peut pas toujours en pratique recalquer exactement les modèles de filtres théoriques, mais on peut essayer de s'en approcher. Il faut des fois faire quelques tradeoff pour arriver à quelque chose qui soit proche du meilleur compromis je pense.

Excellent WE,

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jimbee - 03/08/2013 16:15:31

"J'ai gardé le décalage entre centre émissifs de 155 mm environ."

Pour être un peu plus précis sur le modèle théorique du quasi 4/4,
- pas tout à fait optimisé sur le préset de la feuille actuellement disponible -
il demande un décalage plus important que le 3/3, soit pour un croisement effectif des voies à 1kHz,
( niveau de chaque voie à 1kHz = -4,7dB)
Butt4 à 920 Hz
Link 4 à 920 Hz , -phi, recul 109mm

crd


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 03/08/2013 19:04:19

jimbee a écrit :
"J'ai gardé le décalage entre centre émissifs de 155 mm environ."

Pour être un peu plus précis sur le modèle théorique du quasi 4/4,
- pas tout à fait optimisé sur le préset de la feuille actuellement disponible -
il demande un décalage plus important que le 3/3, soit pour un croisement effectif des voies à 1kHz,
( niveau de chaque voie à 1kHz = -4,7dB)
Butt4 à 920 Hz
Link 4 à 920 Hz , -phi, recul 109mm

crd


Merci Jimbee pour ces conseils
Malheureusement je ne sais pas forcément comment optimiser au mieux le délai en mm dans la feuille de calcul en fonction de ma propre fréquence de coupure.
A priori si je suis en Butt4 -3 dB @700Hz, Link4 -6 dB @ 700 Hz -phi,
le recul me semble optimal en théorique vers 145 mm ... Me trompe-je ?



Mes voies devraient effectivement se croiser à ???? Hz et je ne sais pas avec certitude quel recul donner ...

Actuellement mon grave coupe bien là où il faut 700@ -3 dB, mais le medium accuse une courbe moins "remplie" que Le Linkwitz4 @700 entre 1kHz et 500 Hz environ,
au lieu de -6 dB @700 je dois naviguer vers -8 dB environ ... Je n'ai pas trouvé encore le temps d'étudier comment "retendre" un peu la coupure du medium, ma 1ère self du medium 24 doit être retouchée (valeur un peu diminuée)

Autre question : tu disais que le design du filtre en lui même tient compte d'une légère avance du grave sur le medium ...
Est-ce structurel au JMLC 24/24, donc normal, ou bien faut-il essayer absolument de faire que les 2 transducteurs démarrent en même temps ... ? J'ai l'impression que si j'arrive à aligner les départs, ma FR dans l'axe risque d'être plus chahutée ... Mythe ou réalité ? Smile

Bien cordialement

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jimbee - 04/08/2013 10:27:43

Bonjour Narshorn,

Avec Fc à 700 Hz, les voies doivent se croiser vers 760 Hz (Fc /0,92)
recul théorique 143 / 145 mm, le plus souvent à augmenter un peu pour tenir compte de l'impact des hp réels, de leurs courbes de phase.


"Le retour au zéro relativement lent montre les limites de mon caisson 75l en BR accordé bas avec un long évent. Ou du HP qui n'est pas irréprochable ..."

Le retour lent est normal et désirable : c'est une qualité pour la step réponse, ( pas pour une implulsion ), l'idéal est un retour très lent et homogène.

"J'ai l'impression que si j'arrive à aligner les départs, ma FR dans l'axe risque d'être plus chahutée ... Mythe ou réalité ? "

Aligner les départs, c'est un tout autre filtre. Ici, avec un décalage de 145mm, le boomer émet un petit quelque chose 0,42 ms avant le pic principal, cela fait partie de la formule.

crd


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 04/08/2013 10:56:47

jimbee a écrit :
Bonjour Narshorn,

Avec Fc à 700 Hz, les voies doivent se croiser vers 760 Hz (Fc /0,92)
recul théorique 143 / 145 mm, le plus souvent à augmenter un peu pour tenir compte de l'impact des hp réels, de leurs courbes de phase.


Ok ! Merci de ces précisions théoriques qui me renseignent un peu sur ce que je dois appliquer en pratique Smile ... Pas facile pour un amateur comme moi !
Je note bien tout afin de pouvoir éventuellement transposer si ma fréquence de coupure change un chouia d'ici là Wink


jimbee a écrit :
"Le retour au zéro relativement lent montre les limites de mon caisson 75l en BR accordé bas avec un long évent. Ou du HP qui n'est pas irréprochable ..."

Le retour lent est normal et désirable : c'est une qualité pour la step réponse, ( pas pour une implulsion ), l'idéal est un retour très lent et homogène.


Bien compris. Effectivement je mélangeais un peu allègrement STEP et impulsion ... Donc c'est plutôt un résultat normal et même moyen / bon.

"J'ai l'impression que si j'arrive à aligner les départs, ma FR dans l'axe risque d'être plus chahutée ... Mythe ou réalité ? "

jimbee a écrit :
Aligner les départs, c'est un tout autre filtre. Ici, avec un décalage de 145mm, le boomer émet un petit quelque chose 0,42 ms avant le pic principal, cela fait partie de la formule.

crd


Avec en gros toutes mes mesures depuis le début, je remarque une constante sur mes STEP zoomées au max, qui est de voir la contribution du boomer démarrer un peu avant celle du medium(normal donc);
je parle ici des débuts des contributions et non des max des pics, pour plus de clarté.
En gros 0,292 ms qui correspondraient à 10 cm environ ... C'est donc l'indicateur du décalage temporel des 2 transducteurs Smile
Qui ferait dire que finalement mon pavillon est trop avancé de 4,4 cm environ ( je dois rajouter 4,4 cm de décalage aux 10 cm apparemment existants au vu de la réponse STEP
pour rejoindre les 144 mm prévus au design filtre original pour Fo @ 700 Hz)

? Smile

Je vais essayer cette semaine, en prenant un cliché avant / après sans bouger la chaîne de mesure afin de superposer les courbes en overlay et voir ce que change le décalage sur toutes les mesures.

Merci encore de passer par là ! Smile

Anaël



RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jimbee - 04/08/2013 12:08:58

"En gros 0,292 ms qui correspondraient à 10 cm environ ... C'est donc l'indicateur du décalage temporel des 2 transducteurs
Qui ferait dire que finalement mon pavillon est trop avancé de 4,4 cm environ ( je dois rajouter 4,4 cm de décalage aux 10 cm apparemment existants au vu de la réponse STEP
pour rejoindre les 144 mm prévus au design filtre original pour Fo @ 700 Hz)
"

Le départ est si progressif qu'il reste difficile de l'évaluer à l'œil, il commence par un méplat imperceptible mais il semble quand même te manquer quelques cm... voir l'effet aux mesures.

crd

Réponse théorique ir et step d'un QO3/3 à 500 Hz donne à peu près :

+ croisement des voies à 760 Hz pour jmlc 4/4 à Fc 700 Hz


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 06/08/2013 09:41:46

jimbee a écrit :
"En gros 0,292 ms qui correspondraient à 10 cm environ ... C'est donc l'indicateur du décalage temporel des 2 transducteurs
Qui ferait dire que finalement mon pavillon est trop avancé de 4,4 cm environ ( je dois rajouter 4,4 cm de décalage aux 10 cm apparemment existants au vu de la réponse STEP
pour rejoindre les 144 mm prévus au design filtre original pour Fo @ 700 Hz)
"

Le départ est si progressif qu'il reste difficile de l'évaluer à l'œil, il commence par un méplat imperceptible mais il semble quand même te manquer quelques cm... voir l'effet aux mesures.

crd

Réponse théorique ir et step d'un QO3/3 à 500 Hz donne à peu près :

+ croisement des voies à 760 Hz pour jmlc 4/4 à Fc 700 Hz


Merci Jimbee ! Oui, d'accord avec toi, le méplat de départ du grave sur la STEP est quasi invisible, mais on arrive quand même à le deviner.

Je travaille sur l'alignement cette semaine, et mettrai le fil à jour avec les nouvelles mesures ... Smile

Cordialement.

Edit : maj 06_08_13

Le pavillon a été reculé, d'environ 5 cm, avec plusieurs essais successifs et re-lecture de la réponse STEP à chaque fois.
Il me semble être arrivé à un meilleur résultat. C'est la seule modification de cette séance, rien d'autre sur le filtre n'a été retouché.
Voici le nouveau STEP (attention, échelle horizontale très dilatée) :



FR_fenêtrée 101 cm, mesure 1 m :

Mag+phase : léger manque de linéarité dans l'axe zone 700 - 1k7 ( je dois essayer de "retendre" encore un peu la courbe du medium)
mais en revanche bon comportement de la phase qui remonte à 700 Hz environ pour l'inversion. Je préfère ! J'achète Smile

Phase dépliée :

Pas de changement notable sur cette courbe a priori

Group Delay :

Tient dans un canal est plus étroit qu'auparavant, moins de remontée vers le bas medium (valeur reste désormais en dessous de 0,4 ms vers le bas de la fenêtre)

Excess_GD :

Je ne sais pas comment exploiter la lecture de cette courbe d'Excess GD de façon pertinente ... si quelqu'un a une explication, je suis preneur Wink

FR+distos (non fenêtrée), limite basse 332 Hz :

Les artefacts ajoutés par la pièce d'écoute se voient en quasi intégralité ( HP en position d'écoute ) et cela me mène donc à l'étape suivante :
le traitement acoustique, qui sera testé, positionné et validé petit à petit ...

Je dois encore faire les séances d'écoute pour évaluer les changements ... Mais ça m'a l'air bien ! Smile
[Re-edit : c'est bien mieux sur pas mal de critères, en particulier sur la largeur de la scène stéréo et aussi (paradoxalement) sur la meilleure focalisation des sources.]

Cordialement.

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 22/08/2013 12:24:47

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RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 07/01/2017 17:26:42

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RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 23/03/2017 16:36:59

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RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 10/04/2017 14:04:24

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RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - Dominique-Tanguy - 10/04/2017 20:22:01

Merci Anaël,

Intėressant... Donc pour l'instant, toujours avec le Faital ?

Dominique T


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 11/04/2017 20:19:38

Dominique-Tanguy a écrit :
Merci Anaël,

Intėressant... Donc pour l'instant, toujours avec le Faital ?

Dominique T


Bah non ...


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jys - 11/04/2017 20:58:21

narshorn a écrit :
...Je vais tester de mettre les carcasses moteur à la terre via une R de qq ohms (pour éviter d'éventuelles boucles), mais ça pourrait encore améliorer l'écoute,
l'air en compression aurait tendance à "s'ioniser" entre les différentes parties dôme, pièce de phase en ketone polymer ...


Wouaouh!, c'est qui ton Gourou ?


edit:
.la question m'ayant été posée en privé, je donne la réponse en public parce qu'elle est somme toute d'intérêt général
.je suis intervenu pour rétablir la balise qui ferme la cotation du message de narshorn, pour la bonne compréhension
.une cotation commence par la balise "quote" et se termine par "/quote"
.une balise est un item placé entre crochets
.les balises sont accessibles lors de l'édition des messages, essayez de ne pas marcher dessus
raoul


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 11/04/2017 23:15:19

13


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jys - 12/04/2017 14:28:48

Bonjour Narshorn,

Il s'agissait d'une pointe d'humour qui, je l'espère, ne t'a pas heurté.
En tant que physicien ayant passé sa vie à mettre au point de la métrologie et de l'instrumentation sur des expériences très diverses,
je suis surpris (et amusé parfois) des questionnements et hypothèses avancées par les chercheurs en Audio.
Pour la couleur, j'aurais pu choisir du vert Wink

Désolé Raoul et merci pour l'explication...promis, je ne le ferai plus :-(

Cordialement, Jean-Yves


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 12/04/2017 14:48:10

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RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jys - 12/04/2017 15:07:33

Entièrement d'accord !

J'ai eu la chance d'être dans l'équipe de l'Audiophile dès 1981. Ces questions de cablage, de blindage, de qualité et variété du conducteur ont fait couler tant d'encre avec certains délires qu'il m'est difficile de ne pas rigoler parfois.
Depuis, je privilégie les solutions simples et bien entendu l'écoute.


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jys - 15/04/2017 19:25:51

Salut Narshorn ,
je viens de remarquer que nous avons la même date d'inscription sur Mélaudia...signe du destin ?
Wink


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 15/04/2017 20:18:09

jys a écrit :
Salut Narshorn ,
je viens de remarquer que nous avons la même date d'inscription sur Mélaudia...signe du destin ?
Wink


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RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 15/04/2017 22:41:03

jys a écrit :
Salut Narshorn ,
je viens de remarquer que nous avons la même date d'inscription sur Mélaudia...signe du destin ?
Wink


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RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - Dominique-Tanguy - 16/04/2017 08:53:57

Bravo pour ta persévérence ! Le résultat d'écoute devrait être intéressant et la mise en oeuvre du Faital piurrait servir d'exemple à d'autres intėressės par un bon système deux voies abordable.

Cordialement,

Dominique T


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 17/04/2017 15:57:09

17


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/07/2017 10:08:25

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RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Dominique-Tanguy - 10/07/2017 18:46:14

A l'origine, ce câble n'est-il pas prėvu pour un câblage stérėo, à 4 conducteurs ?

Dominique T


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/07/2017 19:41:29

Dominique-Tanguy a écrit :
A l'origine, ce câble n'est-il pas prėvu pour un câblage stérėo, à 4 conducteurs ?

Dominique T


Non


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Dominique-Tanguy - 10/07/2017 20:38:15

Peut ėtre bicablage passif, sinon, je ne comprends pas trop l'intėrêt des 4 conducteurs...

Dominique T


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 10/07/2017 21:26:45

Si je puis me permettre, on entre encore une fois dans un sujet tabou donc veuillez m'en excuser, mais je bondis systématiquement en voyant ces discours.
Un câble ne se rode pas. d'ailleurs qu'est ce qu'il faudrait roder? Les électrons dans le cuivre.
Un bon câble pour enceintes est un câble avec la plus faible résistance linéique. Entre deux câbles qui ont la même résistance, l'un à 1000 euros/m et l'autre à 5 euros/m, il ne peut y avoir de différence à l'écoute. Je prends donc celui à 5 euros le mètre. La capacité linéique et la self linéique sont bien trop négligeables pour entrer en ligne de compte.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - folkdeath95 - 10/07/2017 22:11:55

Dominique-Tanguy a écrit :
Peut ėtre bicablage passif, sinon, je ne comprends pas trop l'intėrêt des 4 conducteurs...

Dominique T


J'allais te répondre que c'était peut-être pour faire un montage starquad, mais vu la photo, ça ne doit pas être ça.. Augmentation de la surface sans trop augmenter la "raideur" du câble?

Mikael


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Dominique-Tanguy - 11/07/2017 08:37:19

Peut-être... C'est un peu cher, alors je m'ėtais dit qu'on pouvait peut être les sėparer en coupant la gaine, qui ne doit pas jouer un rôle fondamental.

Les câbles en HIFI sont vraiment un mystère !

Dominique T


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/07/2017 09:47:44

DT a écrit :
Peut-être... C'est un peu cher, alors je m'ėtais dit qu'on pouvait peut être les sėparer en coupant la gaine, qui ne doit pas jouer un rôle fondamental.


Jocker


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Dominique-Tanguy - 11/07/2017 11:41:42

Bonjour, as tu observé une différence à la mesure qui pourrait corréler ton impression d'écoute ?

J'ai fait ça sur des GPA 1 pouce, on voyait l'impact à la mesure. J'ai fait la même chose sur mes Yamaha 6681B, et je n'ai pas vu de différence.

C'est peut être plus sensible dans les aigus ?

Dominique T

narshorn a écrit :
10/07/2017
-------------
- J'ai finalement ôté les grilles des Faital HF10_AK. Le travail a été fait sans soucis, bien proprement, avec une lame bien affûtée. Aucun souci.
Spectaculaire ! Tout s'ouvre à l'écoute et la "vie" sonore foisonne de détails et de couleurs. Très bénéfique à l'écoute, et je ne reviendrais pas en arrière !!! (de toutes façons ce n'est plus possible ;p)




RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 11/07/2017 11:46:52

Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

Un câble enceinte, ce n'est pas du cuivre et un diélectrique, mais du cuivre (ou autre matériaux conducteur) et un isolant.
Au fréquences audio, le comportement "réactif" du câble est inexistant. Sa bande passante est très très très largement supérieure à la bande passante audio. Pas de déphasage ou d'effets mystérieux en vue. Le câble n'est qu'une résistance. Il passe le continu comme le 20 kHz de la même manière. Il n'est qu'une résistance pure. Qu'il soit dans la chaîne entre l'ampli et les enceintes (actives ou passives) n'y change rien. qu'il ne soit pas adapté n'y change rien. aux fréquences audio, aucun effet réactif.
Ils ne sont ni blindés, ni différentiels, et sont donc soumis aux bruits électromagnétiques, quels que soient leur coûts. Mais le niveau de tension et de courant y circulant les protègent naturellement.

Les améliorations à l'écoute n'ont de validité que lors de tests à l'aveugle, menés suivant un protocole garantissant la parfaite impartialité et sur un nombre d'essais assurant le résultat statistique.

Là où je suis d'accord, c'est la corrosion/oxydation qu'il faut éviter à tout prix, et garantir un bon contact avec les connectiques.

Xavier


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/07/2017 11:49:58

Cordialement Smile


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - rliyung - 11/07/2017 13:12:31

xnwrx a écrit :
Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

...


Bonjour xnwrx*,

Tous les sujets peuvent être mis sur la table, ce sont les interventions qui peuvent ne pas être judicieuses.

a+mitiés raoul

*j'aime mieux quand je peux mettre un (pré)nom à mon interlocuteur


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - TOF70 - 11/07/2017 13:15:11

xnwrx a écrit :
Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

Un câble enceinte, ce n'est pas du cuivre et un diélectrique, mais du cuivre (ou autre matériaux conducteur) et un isolant.
Au fréquences audio, le comportement "réactif" du câble est inexistant. Sa bande passante est très très très largement supérieure à la bande passante audio. Pas de déphasage ou d'effets mystérieux en vue. Le câble n'est qu'une résistance. Il passe le continu comme le 20 kHz de la même manière. Il n'est qu'une résistance pure. Qu'il soit dans la chaîne entre l'ampli et les enceintes (actives ou passives) n'y change rien. qu'il ne soit pas adapté n'y change rien. aux fréquences audio, aucun effet réactif.
Ils ne sont ni blindés, ni différentiels, et sont donc soumis aux bruits électromagnétiques, quels que soient leur coûts. Mais le niveau de tension et de courant y circulant les protègent naturellement.

Les améliorations à l'écoute n'ont de validité que lors de tests à l'aveugle, menés suivant un protocole garantissant la parfaite impartialité et sur un nombre d'essais assurant le résultat statistique.


+ 10 Wink

Beaucoup de personnes se soucient de '' l'alchimie '' de leurs câbles, alors que les pistes des circuits imprimés, les pattes des composants sont en cuivre des plus banales.
Idem pour les soudures
Ça me fait rire Rolleyes
Il sera beaucoup plus bénéfique de mettre 1000€ dans le traitement de la pièce, que dans des super câbles en or isolé à la peau de couilles de buffle Tongue


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/07/2017 16:36:41

Bla bla futile effacé


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 11/07/2017 17:12:30

Bonjour Anaël et tous,

puisque nous avons au menu "le son des cables" avec son cortège de théories farfelues et d'analyses techniques pertinentes,
ce qui m'a surpris, c'est les améliorations "évidentes" rapportées par des possesseurs de systèmes moyens (ce n'est pas péjoratif)

J'ai été rassuré de constater (de auditu) que sur des systèmes de haut niveau, l'utilisation de cables "normaux* ne dégrade "pas trop" la restitution.
*multibrin Cu argenté ou non, qualité standard (0.5 à 2 € le m) utilisés dans tous les domaines technologiques hormis "la HIFI".

Cordialement, Jean-Yves


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/07/2017 18:17:46

Le mot 'farfelu' est-il réellement utilisé à bon escient ?
C'est un crime pour moi de ne pas utiliser le meilleur de la technologie en câblage dans un système de "haut niveau.

Period.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 11/07/2017 19:21:02

Anaël ! je suis désolé de t'avoir froissé.

Mes remarques (parfois acerbes) à l'encontre des "farfelus" ne te concernent pas.
Tes recherches sont intéressantes et respectables (bravo pour tes efforts dans la recherche du "beau son").

Je pense sincèrement que beaucoup de dépenses ne sont pas justifiées dans ce domaine. Je préfère celui des transducteurs, leur filtrage et l'intégration dans un lieu d'écoute,
ce que font tous les professionnels du son en studio comme en sono qui utilisent depuis des décennies des câbles (signal et puissance) sur des dizaines de mètres dans des configurations très complexes sans se préoccuper de la qualité du cuivre qui fait la rente de certains vendeurs.

Amicalement, Jean-Yves


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 11/07/2017 20:29:26

Narshorn,

je ne veux en aucun cas vous froisser moi non plus (je sais j'ai commencé). Mais c'est toujours un sujet qui m'énerve au plus haut point.
La preuve à ce sujet pour moi ne peut venir que d'un test à l'aveugle et validé comme je l'ai mentionné. sans cette démonstration imparable, la physique de la chose ne démontre aucune supériorité d'un câble par rapport à un autre à résistance équivalente.
Il y a tellement de croyances considérées comme vérités véhiculées volontairement à l'origine et qui ont la vie dure que ce n'est pas acceptable.
Maintenant si vous y trouvez un intérêt qualitatif, tant mieux. Moi je n'en voit aucun.

narshorn a écrit :

xnwrx a écrit :
Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

Ah bon, eh bien, tant mieux, je n'en ouvrirai donc pas. Et n'est ce pas vous qui menez ce fil de discussion droit à la sucette Wink

xnwrx a écrit :
Un câble enceinte, ce n'est pas du cuivre et un diélectrique, mais du cuivre (ou autre matériaux conducteur) et un isolant.


Ah bon ? Smile

Pourquoi refuser le terme technique exact, "diélectrique" dans le cas qui nous intéresse, et le remplacer par un mot simplifié, "isolant" ?
Je répète, en me citant : "Que faites-vous de l'interface conducteur/diélectrique ?" et de ce qui s'y passe au niveau "électronique" ?

on peut parler de diélectrique effectivement si vous le souhaitez, mais ceci ne change rien : le diélectrique ne véhicule pas le signal de l'ampli aux enceintes, c'est le conducteur qui s'en charge. Le diélectrique en question n'est qu'un isolant pour éviter que nos deux conducteurs se touchent.

Si les conducteurs étaient "parfaits"(...), l'énergie du signal, composée du champ électrique et magnétique indissociables qui sont créés entre les conducteurs,
guides d'ondes, serait constamment réfléchie entre ceux-ci; et à travers le diélectrique bien sûr.
[/color]Un conducteur n'est pas un guide d'onde, il n'y a pas de réflexions de l'onde électromagnétique à l'interface conducteur/diélectrique. Le courant se propage dans le conducteur tout naturellement. Le seul effet qui pourrait se produire est l'effet de peau, mais à nos fréquence audio il n'existe pas. Le champ électromagnétique se produit autour du conducteur au passage du courant et traverse effectivement le diélectrique qui se trouve autour du conducteur.

Mais comme les conducteurs sont imparfaits, (i.e; finite conductivity) toute l'énergie n'est pas réfléchie à leur surface; et la proportion de signal qui 'entre' dans l'épaisseur du conducteur est atténuée et ralentie. Plus le conducteur est épais, et plus les fréquences basses vont voir leur vélocité diminuée et leur niveau atténué.




[/color]Là je ne sais pas de quoi vous parlez. que représente ces vitesses ? L'onde électrique se propage quasiment à la vitesse de la lumière dans le vide dans un bon conducteur. Les électtron eux se déplacent très lentement, mais la vitesse de groupe elle est énorme. Il n'y a aucune atténuation ou réduction de vélocité en fonction de la fréquence ou de l'épaisseur du conducteur. Mais encore une fois je ne sais pas de quoi vous parlez.


De par sa conductivité élevée, le cuivre (...) est un milieu propice à ralentir la vélocité du signal (à moins d'utiliser de faibles épaisseurs);
a contrario d'un matériau isolant (diélectrique) comme le vide, l'air ou le ptfe, où le signal électromagnétique garde une vélocité proche d'un haut pourcentage de la vitesse de la lumière.
Pourquoi pensez-vous donc que l'on s'embête à utiliser du microporous_pfte, qui a une constante diélectrique qui se rapproche de celle de l'air, à cet endroit sensible, l'interface conducteur/diélectrique ? Big Grin
[/color]rien compris. Le cuivre ne ralenti pas la vélocité d'un signal électrique le traversant, quelle que soit son épaisseur. encore une fois la vitesse de groupe est proche de celle de la lumière. Et la fréquence n'entre pas en ligne de compte (pour les fréquences audio).


Dans ce type de câble particulier, le signal audio a per design très peu d'épaisseur de conducteur (0,27 mm), les basses fréquences en audio ne peuvent donc guère s'y 'enfoncer' et en être ralenties d'autant par rapport au reste du spectre. Le signal électromagnétique est donc contenu très proche des surfaces des conducteurs, c'est à dire en proximité immédiate et au contact du diélectrique.
[/color]je dois ne rien comprendre à ce que vous voulez nous exposer

xnwrx a écrit :
Au fréquences audio, le comportement "réactif" du câble est inexistant. Sa bande passante est très très très largement supérieure à la bande passante audio. Pas de déphasage ou d'effets mystérieux en vue.

Qu'entendez vous par 'réactif' ? Ça veut tout dire, ou rien du tout. Pas de rapport avec la bande passante "audio" ?
Sa bande passante est sans doute supérieure à celle de l'audio, et donc il y a bien relation entre les deux, tout au contraire.

xnwrx a écrit :
Le câble n'est qu'une résistance. Il passe le continu comme le 20 kHz de la même manière. Il n'est qu'une résistance pure.

Désolé, mais c'est AMHA inexact Smile !!! personne ne peut être d'accord avec cette affirmation.

Ne serait-ce parce que tout câble possède une 'résistance' :
- qui n'est pas identique au DC qu'à 20kHz, où qu'à 1Mhz par exemple;
- mais aussi, une inductance globale série et une capacitance parallèle;
- que ces valeurs tendent toutes à augmenter avec la longueur dudit câble;
- que la sortie d'un amplificateur qui y est raccordé se rapprocherait de zéro en termes d'impédance, sans toutefois l'égaler;
- et que la charge qui est raccordée à l'autre bout, le "HP", possède un module d'impédance (résistance+phase électrique variant suivant la fréquence), représentant aussi une charge inductive et capacitive complexe.

[/color]
La résistance est identique du DC au 20 kHz désolé.
Oui une inductance et une capacitance, mais tellement pouillèmesque par rapport aux fréquences en jeu qu'elles sont inexistantes
Oui, elles augmentent avec la longueur du cable, mais il suffit de s'assurer que la résistance linéique du câble reste faible
Oui l'impédance de sortie de l'ampli existe, tout comme l'impédance d'entrée de l'enceinte. Oui et qu'est ce que cela peut changer ? La résistance du câble joue au final sur le Qtc de la charge. nos pouillèmes de henris et de Farads ne jouent pas.

xnwrx a écrit :
Qu'il soit dans la chaîne entre l'ampli et les enceintes (actives ou passives) n'y change rien. qu'il ne soit pas adapté n'y change rien. aux fréquences audio, aucun effet réactif.

Même remarque concernant votre utilisation du mot 'réactif'
[/color]Le terme "réactif" est ici pour qualifier un comportement non résistif pur.

xnwrx a écrit :
Ils ne sont ni blindés, ni différentiels, et sont donc soumis aux bruits électromagnétiques, quels que soient leur coûts.

Il existe des modèles de câbles HP avec blindage ... Documentez-vous.
[/color]effectivement. Mais quel est l'intérêt ? ce n'est pas parce que ça existe que c'est bien.

De plus, quand vous utilisez un ampli en pont, dont les sorties ne sont pas référencées à la masse mais en regard de chacune d'elles, le signal est bien différentiel et il le reste via le câble jusqu'à la charge.
[/color]exact.

Quant aux 'bruits' électromagnétiques, pourquoi n'employez-vous pas le mot "champs". Le câble HP produit lui aussi son propre champ électromagnétique musical complexe, et est sensible aux champs parasites voisins. D'où l'un des intérêts des blindages en câbles secteur.
[/color]exact. Mais on parle de rapports de puissance sans commune mesure entre ce qui rentre dans le câble par rayonnement et ce qui est véhiculé dans le câble. A moins d'avoir des moteurs à coté des câbles.

xnwrx a écrit :
Mais le niveau de tension et de courant y circulant les protègent naturellement.

??? Ah bon ??? même avec des millivolts et des micro-ampères ? Pensez-vous qu'un câble HP passe des dizaines de volts et d'ampères en permanence entre ampli et HP lorsque vous écoutez un signal musical ? Vous seriez étonné
[/color]exact.
Non je ne serais pas étonné, mais on est à des niveaux infinitésimaux sauf cas particuliers. Sinon il va vite falloir jetter nos casques audio et autres cordons de modulation qui eux véhiculent de très faibles signaux. Ils sont blindés allez vous me dire. Oui, mais sans blindage ça marche aussi très bien, juste pour prouver que même si les signaux sont infinitésimaux, le bruit capté par rayonnement n'est pas si pénalisant que ça même dans les pires conditions.


xnwrx a écrit :
Les améliorations à l'écoute n'ont de validité que lors de tests à l'aveugle, menés suivant un protocole garantissant la parfaite impartialité et sur un nombre d'essais assurant le résultat statistique.

La seule validité qui me concerne, c'est la corrélation entre détails techniques mis en oeuvre et les améliorations que je constate à l'écoute ou pas/et dans les divers paramètres subjectifs.
[/color]l'effet placébo a été démontré à maintes reprises. Il ne faut pas le négliger. D'où les essais à l'aveugle.

xnwrx a écrit :
Là où je suis d'accord, c'est la corrosion/oxydation qu'il faut éviter à tout prix, et garantir un bon contact avec les connectiques.

Xavier

Vous vous rattrapez, mais cette dernière assertion, exacte, a été rajoutée bien après le corps de message principal de votre réponse Smile

[/color]exact j'avoue.


Cordialement.

Anaël


[color=#008000]


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - dsdn - 11/07/2017 21:46:05

narshorn a écrit :

xnwrx a écrit :
Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

Ah bon, eh bien, tant mieux, je n'en ouvrirai donc pas. Et n'est ce pas vous qui menez ce fil de discussion droit à la sucette Wink

xnwrx a écrit :
Un câble enceinte, ce n'est pas du cuivre et un diélectrique, mais du cuivre (ou autre matériaux conducteur) et un isolant.


Ah bon ? Smile

Pourquoi refuser le terme technique exact, "diélectrique" dans le cas qui nous intéresse, et le remplacer par un mot simplifié, "isolant" ?
Je répète, en me citant : "Que faites-vous de l'interface conducteur/diélectrique ?" et de ce qui s'y passe au niveau "électronique" ?

Si les conducteurs étaient "parfaits"(...), l'énergie du signal, composée du champ électrique et magnétique indissociables qui sont créés entre les conducteurs,
guides d'ondes, serait constamment réfléchie entre ceux-ci; et à travers le diélectrique bien sûr.

Mais comme les conducteurs sont imparfaits, (i.e; finite conductivity) toute l'énergie n'est pas réfléchie à leur surface; et la proportion de signal qui 'entre' dans l'épaisseur du conducteur est atténuée et ralentie. Plus le conducteur est épais, et plus les fréquences basses vont voir leur vélocité diminuée et leur niveau atténué.



De par sa conductivité élevée, le cuivre (...) est un milieu propice à ralentir la vélocité du signal (à moins d'utiliser de faibles épaisseurs);
a contrario d'un matériau isolant (diélectrique) comme le vide, l'air ou le ptfe, où le signal électromagnétique garde une vélocité proche d'un haut pourcentage de la vitesse de la lumière.
Pourquoi pensez-vous donc que l'on s'embête à utiliser du microporous_pfte, qui a une constante diélectrique qui se rapproche de celle de l'air, à cet endroit sensible, l'interface conducteur/diélectrique ? Big Grin

Dans ce type de câble particulier, le signal audio a per design très peu d'épaisseur de conducteur (0,27 mm), les basses fréquences en audio ne peuvent donc guère s'y 'enfoncer' et en être ralenties d'autant par rapport au reste du spectre. Le signal électromagnétique est donc contenu très proche des surfaces des conducteurs, c'est à dire en proximité immédiate et au contact du diélectrique.

xnwrx a écrit :
Au fréquences audio, le comportement "réactif" du câble est inexistant. Sa bande passante est très très très largement supérieure à la bande passante audio. Pas de déphasage ou d'effets mystérieux en vue.

Qu'entendez vous par 'réactif' ? Ça veut tout dire, ou rien du tout. Pas de rapport avec la bande passante "audio" ?
Sa bande passante est sans doute supérieure à celle de l'audio, et donc il y a bien relation entre les deux, tout au contraire.

xnwrx a écrit :
Le câble n'est qu'une résistance. Il passe le continu comme le 20 kHz de la même manière. Il n'est qu'une résistance pure.

Désolé, mais c'est AMHA inexact Smile !!! personne ne peut être d'accord avec cette affirmation.

Ne serait-ce parce que tout câble possède une 'résistance' :
- qui n'est pas identique au DC qu'à 20kHz, où qu'à 1Mhz par exemple;
- mais aussi, une inductance globale série et une capacitance parallèle;
- que ces valeurs tendent toutes à augmenter avec la longueur dudit câble;
- que la sortie d'un amplificateur qui y est raccordé se rapprocherait de zéro en termes d'impédance, sans toutefois l'égaler;
- et que la charge qui est raccordée à l'autre bout, le "HP", possède un module d'impédance (résistance+phase électrique variant suivant la fréquence), représentant aussi une charge inductive et capacitive complexe.

xnwrx a écrit :
Qu'il soit dans la chaîne entre l'ampli et les enceintes (actives ou passives) n'y change rien. qu'il ne soit pas adapté n'y change rien. aux fréquences audio, aucun effet réactif.

Même remarque concernant votre utilisation du mot 'réactif'

xnwrx a écrit :
Ils ne sont ni blindés, ni différentiels, et sont donc soumis aux bruits électromagnétiques, quels que soient leur coûts.

Il existe des modèles de câbles HP avec blindage ... Documentez-vous.
De plus, quand vous utilisez un ampli en pont, dont les sorties ne sont pas référencées à la masse mais en regard de chacune d'elles, le signal est bien différentiel et il le reste via le câble jusqu'à la charge.
Quant aux 'bruits' électromagnétiques, pourquoi n'employez-vous pas le mot "champs". Le câble HP produit lui aussi son propre champ électromagnétique musical complexe, et est sensible aux champs parasites voisins. D'où l'un des intérêts des blindages en câbles secteur.

xnwrx a écrit :
Mais le niveau de tension et de courant y circulant les protègent naturellement.

??? Ah bon ??? même avec des millivolts et des micro-ampères ? Pensez-vous qu'un câble HP passe des dizaines de volts et d'ampères en permanence entre ampli et HP lorsque vous écoutez un signal musical ? Vous seriez étonné

xnwrx a écrit :
Les améliorations à l'écoute n'ont de validité que lors de tests à l'aveugle, menés suivant un protocole garantissant la parfaite impartialité et sur un nombre d'essais assurant le résultat statistique.

La seule validité qui me concerne, c'est la corrélation entre détails techniques mis en oeuvre et les améliorations que je constate à l'écoute ou pas/et dans les divers paramètres subjectifs.

xnwrx a écrit :
Là où je suis d'accord, c'est la corrosion/oxydation qu'il faut éviter à tout prix, et garantir un bon contact avec les connectiques.

Xavier

Vous vous rattrapez, mais cette dernière assertion, exacte, a été rajoutée bien après le corps de message principal de votre réponse Smile

Cordialement.

Anaël

Bonjour
Au second degré, c'est vraiment poilant. Bravo.

DAvid


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 11/07/2017 22:06:12

Sauf que recopier à l'infini devient lassant Wink

"rouler sa bosse et/ou rouler sa pierre" ? Pour moi, les deux ensemble, c'est mieux...


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 12/07/2017 00:44:50

pour vous aider à comprendre ma dernière assertion, après mûre réflexion autour des "et", "ou", quoi, pourquoi en opposition ou en synergie
je vous propose une pose Yin Yang...


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/07/2017 01:02:20

Je deviens vieux? je me lève tôt


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 12/07/2017 01:30:17

Donc, si vous le voulez bien, ça ne partira pas en sucette mais en barbe à papa, la question étant "est ce que j'entend une différence"?

Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais)

ECOUTE !


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 12/07/2017 10:15:20

Y-t-il dans ces échanges sur les câbles mention de lutte contre les interferences électro-magnétiques ?

Ses effets se concrétisent de façon probablement très supérieure à ceux de la câblattitude adoptée par les exostismes commerciaux.

Jim Brown ( http://audiosystemsgroup.com/publish.htm ) a suggéré de faire appel à des blindages, des fils torsadés, des ferrites et des cellules de Boucherot. Pas de quoi en tirer beaucoup de sous.

jys a écrit :
Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais) ECOUTE !

Jean Hiraga est sans doute le premier en occident à avoir introduit la thématique du son des câbles peu après que certains constructeurs japonais de hifi s'en sont préoccupés au début des années 70.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/07/2017 19:05:59

jys a écrit :
Donc, si vous le voulez bien, ça ne partira pas en sucette mais en barbe à papa, la question étant "est ce que j'entend une différence"?

Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais)

ECOUTE !


Il y a mille manière d'utiliser la feuille.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/07/2017 19:34:19

forr a écrit :
Y-t-il dans ces échanges sur les câbles mention de lutte contre les interferences électro-magnétiques ?

Ses effets se concrétisent de façon probablement très supérieure à ceux de la câblattitude adoptée par les exostismes commerciaux.

Jim Brown ( http://audiosystemsgroup.com/publish.htm ) a suggéré de faire appel à des blindages, des fils torsadés, des ferrites et des cellules de Boucherot. Pas de quoi en tirer beaucoup de sous.

jys a écrit :
Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais) ECOUTE !

Jean Hiraga est sans doute le premier en occident à avoir introduit la thématique du son des câbles peu après que certains constructeurs japonais de hifi s'en sont préoccupés au début des années 70.


Bonsoir Forr,

J'apprécie votre intervention. Merci d'apporter un peu d'eau à mon moulin. Qui pourrait aussi être celui d'autres, si je ne voyais pas une levée de boucliers de scepticisme Smile

Ma démarche à juste consisté à essayer et écouter ... comme toujours ...

En suis-je donc si coupable ?

Je n'ai pas d'actions chez Neotech.

Le cuivre up_occ, ce n'est pas nouveau.
Le microporous ptfe est aussi un diélectrique de choix pour l'audio. Pourquoi ? Parce qu'il possède une constante diélectrique plus proche encore de celle de l'air que ne l'est le ptfe ... tout à fait pertinente dans les applications audio de qualité.


The Essex Echo. On pourra le télécharger pour le lire ici pour constater qu'on est loin de la conception d'un câble type "gri-gri" :

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.211.5166&rep=rep1&type=pdf
ou
http://www.tmr-audio.de/pdf/Hawksford_Essex.pdf
ou
https://www.stereophile.com/reference/1095cable


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 12/07/2017 20:03:14

Un article que je viens de trouver par hasard. Bonne lecture et si vous parvenez au bout vous saurez tout sur ce qu'il convient de faire (ou ne pas faire)Tongue
http://www.thf.fr/uTheorie/TheoriePJouhanet.htm


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/07/2017 20:13:20

xnwrx a écrit :
Un article que je viens de trouver par hasard. Bonne lecture et si vous parvenez au bout vous saurez tout sur ce qu'il convient de faire (ou ne pas faire)Tongue
http://www.thf.fr/uTheorie/TheoriePJouhanet.htm


Hummm, le Ionostat, OSH ... Miam miam 😋 Savoureux mélanges Smile

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 12/07/2017 21:11:16

Je maintien, la résistance du DC à 20 kHz est identique pour un câble d'enceinte correct.
Par contre depuis quand la vitesse de la lumière est-elle passée à 300 1E08 m/s ?


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - dsdn - 12/07/2017 21:30:03

Bonsoir
Pour le "savoureux" mélange vous vous posez là;
Les arguments pseudo scientifiques que vous avancez, sont "assez", iconoclastes.
Vous parlez d'effets capacitifs et selfiques des cables, donc ceux ci peuvent être évalués, calculés ou mesurés. Il devient donc facile d'en calculer les niveaux d'atténuations en fonction de la fréquence sur une charge donnée variant de 2 ohms à 16....
Sauf à vraiment vouloir dégrader la situation, un cable " normal", n'a aucun effet en BF...Et oui de 20Hz à 20Khz, l'impédance du cable n'aura d'égale que sa résistance ohmique au courant continu...
On peut bien sur prendre un exemple concret et faire tourner une calculette de colégien.
Vous évoquez des notions qui s'apparentent à l'effet de peau, qui est valable en VHF, ou UHF. La effectivement le phénomène est important, de même que l'effet selfique, mais on est très loin de la BF.
Vous avez du vous gourrer d'arguments ou de justifications, car celles que vous avancez, ne tiennent pas vraiment la route.

DAvid


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 12/07/2017 21:47:28

J'adore aussi la formule : v = SQRT(2w/mu.Sigma)
Une vitesse en m/s est égale au rapport entre une pulsation (en rad/s) et le produit de Henry/m avec des (1/Ohms.m)...
En gros, et c'est une évidenceBig Grin m/s = (rad/s) / (H x Ohms)/m²
cherchez l'erreurTongue


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 12/07/2017 22:15:07

Je ne suis pas câblophile pour deux sous, avec mes 2 mètres de liaison entre amplis et haut-parleurs, je peux mettre à peu près n'importe quoi et je ne m'en prive pas...

Objectivement, il y a tout de même quelques trucs qui ont été mesurés, voir, par exemple, les investigations de Cyril Bateman (récemment disparu) plutôt en bas de page :
http://web.archive.org/web/20091027010126/http://uk.geocities.com/cyrilb2@btinternet.com/downloads_5.html

dsdn a écrit :
Vous parlez d'effets capacitifs et selfiques des cables, donc ceux ci peuvent être évalués, calculés ou mesurés. Il devient donc facile d'en calculer les niveaux d'atténuations en fonction de la fréquence sur une charge donnée variant de 2 ohms à 16....
Sauf à vraiment vouloir dégrader la situation, un cable " normal", n'a aucun effet en BF...Et oui de 20Hz à 20Khz, l'impédance du cable n'aura d'égale que sa résistance ohmique au courant continu...

Comme l'a fait Bateman, il faut aller voir ce qui se passe bien au délà de 20 kHz. Les amplificateurs ne semblent pas parfaitement immunisés contre la HF. L'impédance d'une enceinte peut faire 1 kOhm à 1 MHz, ce n'est pas tout à fait anodin dans les ambiances parasitées où nous baignons.
Par ailleurs, certains amplificateurs chatouilleux ne réagissent pas très bien à la capacité parasite d'un câble... Un amplificateur branché sur un condensateur de 2.2 µF peut délivrer de beaux carrés, et danser la gigue sur 100 nF ou moins.

Citation :
Vous évoquez des notions qui s'apparentent à l'effet de peau, qui est valable en VHF, ou UHF. La effectivement le phénomène est important, de même que l'effet selfique, mais on est très loin de la BF.

Pour l'anecdote, historiquement, l'effet de peau est intervenu dans le choix de la fréquence du secteur.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 12/07/2017 23:42:34

narshorn a écrit :

jys a écrit :
Donc, si vous le voulez bien, ça ne partira pas en sucette mais en barbe à papa, la question étant "est ce que j'entend une différence"?
Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais) ECOUTE !

Très bonne attitude ! Smile Smile Smile Anaël

Parmi les gens que j'ai rencontré avec qui les échanges sont fertiles, aucun n'ose soutenir des idées sans fondements (ou alors, il se fait vite chahuter !)
Wink


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Dominique-Tanguy - 15/07/2017 17:32:03

narshorn a écrit :
10/07/2017
-------------
Petite maj.

- J'ai finalement ôté les grilles des Faital HF10_AK. Le travail a été fait sans soucis, bien proprement, avec une lame bien affûtée. Aucun souci.
Spectaculaire ! Tout s'ouvre à l'écoute et la "vie" sonore foisonne de détails et de couleurs. Très bénéfique à l'écoute, et je ne reviendrais pas en arrière !!! (de toutes façons ce n'est plus possible ;p)


Bonjour Anael,

j'ai profitė d'un peu de temps libre aujourd'hui pour regarder cette histoire de grille.

J'ai commencė par refaire une mesure du système, j'ai enlevé une grille, et j'ai remesuré. Les deux courbes sont absolument identiques chez moi, même pas un poil de diffėrence...

J'ai dėbranché le système de mesure et enlevė la grille du deuxième Faital.

A l'ėcoute, je n'arrive pas trop à entendre de diffėrence.

En tout cas, ce n'est pas plus mal, heureusement car comme tu l'a fait remarquė, on ne peut pas revenir en arrière.

Evidemment, nos systèmes sont très diffėrents... Ce qui est difficile, c'est de ne pas pouvoir faire de comparaisons multiples...

Dominique T


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 15/07/2017 19:06:49

Dominique-Tanguy a écrit :

narshorn a écrit :
10/07/2017
-------------
Petite maj.

- J'ai finalement ôté les grilles des Faital HF10_AK. Le travail a été fait sans soucis, bien proprement, avec une lame bien affûtée. Aucun souci.
Spectaculaire ! Tout s'ouvre à l'écoute et la "vie" sonore foisonne de détails et de couleurs. Très bénéfique à l'écoute, et je ne reviendrais pas en arrière !!! (de toutes façons ce n'est plus possible ;p)


Bonjour Anael,

j'ai profitė d'un peu de temps libre aujourd'hui pour regarder cette histoire de grille.

J'ai commencė par refaire une mesure du système, j'ai enlevé une grille, et j'ai remesuré. Les deux courbes sont absolument identiques chez moi, même pas un poil de diffėrence...

J'ai dėbranché le système de mesure et enlevė la grille du deuxième Faital.

A l'ėcoute, je n'arrive pas trop à entendre de diffėrence.

En tout cas, ce n'est pas plus mal, heureusement car comme tu l'a fait remarquė, on ne peut pas revenir en arrière.

Evidemment, nos systèmes sont très diffėrents... Ce qui est difficile, c'est de ne pas pouvoir faire de comparaisons multiples...

Dominique T


Oui nos systèmes sont très différents. Nos approches aussi. Ce qui convient à l'un peut très bien ne pas convenir à l'autre. Les adultes font leur choix et valident ou non, ce qui se faisait en studio et préconisé par Altec peut très bien être une grosse bourde chez un particulier. Après, chacun est maître de son matériel et de ses choix


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 02/11/2017 20:05:52

Edit 02/11/2017:

Ça y est, les nouveaux caissons sont installés !!! Smile
Il y a eu plusieurs phases, ... démontage/remontage HPs ...
j'ai ajouté de la mdm4, car à l'écoute il n'y avait pas assez d'amortissant dans le medium.
Idem à la mesure de la courbe d'impédance (petits glitches vers 220 Hz)
Hummm. Je suis bien content de la manip. Allez, une petite photo et un lien pour le dossier "images" ...

... Sans oublier de remercier :

Antoine Rouault, de Rouault Acoustic :

http://rouaultacoustic.com/

-> pour avoir mené ce projet sur-mesure avec passion, superbe travail même avec mes contraintes d’exigences "biscornues et farfelues" ...
C'est vraiment de la belle ouvrage. Le CP bouleau multiplis très serré de 30 mm, super qualité à l'odeur enivrante,
une belle finition arrondie verni mat malgré l'aspect bois "brut" que je souhaitais, bref. Un aperçu :




(Cliquer sur l'image-lien ci-dessous)


Schéma filtre, valeurs actuelles au 07/11/2017



Bon, Jys va chercher la petite bête c'est sûr Smile Smile Smile

Il me reste à vérifier que mes "target" pour les 2 HP sont toujours identiques et se somment bien (car l'entre-axe a été modifié, bien réduit au maximum),
finaliser le filtrage medium-aigu seul sur son support, avec test des selfs ruban Jantzen Audio pour les 1,7 mH,
puis à vérifier et "optimiser" le filtre du grave-medium ( baffle un poil plus large, HP placé différemment, volume interne caisson légèrement plus grand). Sans doute très peu de modifs. Ensuite, essai de 1ère self du grave splitée. Si tout est OK je me laisserai peut-être tenter par les Jantzen sur le grave, également ...

Les filtrages des 2 voies seront bien séparées physiquement. Pour la suite, ça va vraiment être du très petit chouia à optimiser !

L'étape suivante sera de corriger de petits détails de réponse (inaccessibles en passif) par la convolution via Foobar ...

Crdt.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 08/12/2017 19:37:07

Hello dear melaudiens

Petite MAJ, je poste les petites modifs que j'ai faites aux filtres.



Pour le medium_aigu, pour L3 je tourne désormais avec des Jantzen Audio Cross Coil à ruban, série 16AWG
Comme elles sont un peu plus résistives que les anciennes Mundorf BL140 fil rond,
j'en ai profité pour ôter les R 10W métal qui étaient en parallèle de la R parallèle du LPAD.
Question niveau SPL, c'est kiff kiff.
J'ai aussi viré le RC (initialement testé pour corriger l'impédance jusque dans l'extrême aigu), j'ai juste laissé le RLC.
Les R du RLC sont passées elles aussi en MResist Supreme 20W.

Le filtrage du medium est je pense quasi-définitif. Je vais bientôt l'agencer et le coller sur une plaque de CP bouleau finlande que j'ai verni pour l'occasion. Selfs "orientées", interconnexions minimales, mini-barette au centre, soudures Mundorf Ag. Les câblages entre filtre et moteur (longueur minimale) seront réalisés en ruban Neotech UP OCC LECT

Pour le grave, j'ai (en vue de la finalisation) simplifié le double Zobel.
Je n'en garde plus qu'un, aux valeurs légèrement changées.
R 20W MResist Supreme et MKP blanc Mundorf.
De ce fait, ma coupure n'est plus exactement identique. Je ferai l'ajustement final sur les valeurs du filtre de grave, pour ne pas avoir de "dépassement" de la courbe cible juste avant la coupure.
Sur conseil de Jimbee, je n'ai pas fractionné la 1ere self en mode symétrique, mais j'ai testé mettre la 2ème self sur l'autre branche (-).
A l'écoute la différence qualitative est étonnante, mais c'est une technique vue sur la TAD TSM 2, donc je reviendrai sans doute là dessus plus tard Wink
-----------------------
Egalement en test, entre DAC et preamp UGS, un câble symétrique rubans UP-OCC/PTFE, le Neotech NemoI-3220.



J'ai choisi les connecteurs XLR NEOTECH NC-06612 pins cuivre OFC doré, qui ont l'ouverture nécessaire pour le Nemo I 3220 (10 mm)
Il est monté depuis hier soir, quel bo---l à monter, mais depuis ... je me régale !!! Smile

Plus, plus tard ...

Crdt


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 09/12/2017 12:04:01

Bonjour Anaël,

Pour confirmation, un QO JMLC 24/24 à un croisement Fc, c'est bien :
  • une cible passe-bas en But4 à 0.92*Fc
  • une cible passe-haut LR4 à Fc/0.92 avec inversion et recul de 0.3*c/Fc
N'est-ce pas ?

j'ai testé mettre la 2ème self sur l'autre branche (-). A l'écoute la différence qualitative est étonnante, mais c'est une technique vue sur la TAD TSM 2, donc je reviendrai sans doute là dessus plus tard
Je suis impatient de lire davantage à propos de l'intérêt associé.

Sur la voie haute, le RLC (avec 13.5R) doit avoir bien peu d'influence derrière un diviseur 6.8R/1.5R, non ?

Merci pour ces compte-rendus d'évolution, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 09/12/2017 12:22:45

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Anaël,

Pour confirmation, un QO JMLC 24/24 à un croisement Fc, c'est bien :
  • une cible passe-bas en But4 à 0.92*Fc
  • une cible passe-haut LR4 à Fc/0.92 avec inversion et recul de 0.3*c/Fc
N'est-ce pas ?

Hello Jean-Marc
Je ne suis pas sûr pour les coeffs, c'est Jimbee l'expert Wink mais oui pour les target
Butt24 700@-3dB
Link24 700@-6dB

JM Plantefeve a écrit :
j'ai testé mettre la 2ème self sur l'autre branche (-). A l'écoute la différence qualitative est étonnante, mais c'est une technique vue sur la TAD TSM 2,
donc je reviendrai sans doute là dessus plus tard

Je suis impatient de lire davantage à propos de l'intérêt associé.


Merci de retendre une perche, égal à savonner la planche ...

JM Plantefeve a écrit :
Sur la voie haute, le RLC (avec 13.5R) doit avoir bien peu d'influence derrière un diviseur 6.8R/1.5R, non ?

Merci pour ces compte-rendus d'évolution, Jean-Marc.


Si tu fais les réponses avant les questions, ... relire l'AES


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 09/12/2017 13:21:27

Anaël,

correspondance entre la courbe d'impédance totale de la voie medium-aigu (bleu) et celle du moteur juste corrigé (rouge), derrière le LPAD
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire avec cette "correspondance".

Avec la courbe d'impédance du moteur Faital 8 Ohms :
[attachment=20034]
L'erreur électrique est de moins de 1dB sans RLC. Une fois le passe-haut en place, cela doit faire moins de 0.5dB. Mais c'est très bien d'optimiser au plus.

"protéger" la masse (-) du sensible diaphragme de la force contre électro-motrice de la bobine du boomer
Dans ce cas, n'est-ce pas aussi moins protéger le (+) ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 09/12/2017 17:20:14

JM Plantefeve a écrit :
Anaël,

correspondance entre la courbe d'impédance totale de la voie medium-aigu (bleu) et celle du moteur juste corrigé (rouge), derrière le LPAD
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire avec cette "correspondance".


Moi non plus je ne comprends pas le sens de la question

JM Plantefeve a écrit :
Avec la courbe d'impédance du moteur Faital 8 Ohms :

L'erreur électrique est de moins de 1dB sans RLC. Une fois le passe-haut en place, cela doit faire moins de 0.5dB. Mais c'est très bien d'optimiser au plus.


Il faut relire les docs de l'AES sur la génèse des moteurs TAD ...

JM Plantefeve a écrit :
"protéger" la masse (-) du sensible diaphragme de la force contre électro-motrice de la bobine du boomer
Dans ce cas, n'est-ce pas aussi moins protéger le (+) ?

Bien à toi, Jean-Marc.


Ce n'est pas bien de se moquer ainsi.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/12/2017 11:41:18

Retrait d'idées farfelues


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 10/12/2017 13:06:14

Bonjour Anaël,

Les circuits balanced permettent la réduction des perturbations de mode commun. Plus haut, tu évoques la fcem du boomer, mais même si cette fcem est considérée comme une perturbation, elle est de mode différentiel, la loi des mailles à ces basses fréquences est assez limpide. Je ne vois pas de raison à délaisser la configuration unbalanced. Dans le Studio Sound de juillet 87, ce sujet est à peine évoqué, cinq lignes d'une colonne, sans mention de fcem. Avant retranscription par Terry Nelson, via la traduction de Larry Ishikawa, quelle était la teneur précise des propos de Shozo Kinoshita ?

Quant à la diaphonie par masse commune (comprendre par impédance commune), elle peut se résoudre par séparation des câblages LP et HF, quitte à reparler de bi-câblage, tout en restant en unbalanced.

Le désavantage est, comme le soulignait Jimbee en conversation, la multiplication des selfs induit une augmentation des R séries, au détriment donc du SPL avec plus de pertes
!? Deux selfs de 1mH en série ont la même résistance équivalente qu'une self de 2mH (à section cuivre égale).

Si on est concerné par "l'élégance" des solutions de réseaux de filtrage symétriques, ...
On pourrait préférer à l'écoute deux 44µF en série à un seul 22µF ? En C1, tu n'as pas mis deux 64µF en série au lieu d'un 32µF. A moins qu'il s'agisse d'élégance visuelle.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jimbee - 10/12/2017 13:37:19

JM Plantefeve a écrit :
Le désavantage est, comme le soulignait Jimbee en conversation, la multiplication des selfs induit une augmentation des R séries, au détriment donc du SPL avec plus de pertes
!? Deux selfs de 1mH en série ont la même résistance équivalente qu'une self de 2mH (à section cuivre égale).


Bonjour Jean-Marc,

Par exemple dans la série L140, diamètre 1,4 mm de Mundorf
la 1 mH fait 0,3 Ohms quand la 2 mH fait 0,45 Ohms.
Y'aurais pas comme une histoire - dans les formules théoriques -
qui cause du carré du nombre de spires? hum ? Smile

https://www.audiophonics.fr/fr/bobines-mundorf-selfs-air-l140/mundorf-l140-self-air-140mm-560mh-p-1666.html

http://www.rennes.supelec.fr/ren/fi/elec/docs/bobine.html


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/12/2017 13:54:07

Bonjour,

Je retire tout ce qui est considéré ici par les sachants comme du bla-bla pseudo-scientifique.
Certains moquent un discours fleuve et se trompent par ailleurs sur des coefficients d'absorption de matériaux. Hi hi. Dommage pour des scientifiques.

Je fais mes propres conclusions pour savoir pourquoi TAD et Kinoshita procèdent ainsi.
J'avance malgré toutes les piques déguisées en questions bienveillantes.
Et heureusement d'ailleurs.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 10/12/2017 16:48:01

Bonjour Jean_Marc, Anaël,

JM Plantefeve a écrit :
Les circuits balanced permettent la réduction des perturbations de mode commun. Plus haut, tu évoques la fcem du boomer, mais même si cette fcem est considérée comme une perturbation, elle est de mode différentiel, la loi des mailles à ces basses fréquences est assez limpide.

narshorn a écrit :
Je ne suis pas sûr de comprendre correctement ton affirmation. Enfin, d'un point de vue scientifique générale technique, si. Mais ici, il semble que les "perturbations" dont on parle semblent se juguler à la mise en place d'un filtrage "differentiel" par les selfs. Peut être est ce une incompréhension de ma part ... entre mode commun et differentiel

La tension en mode différentiel entre deux points, c'est la différence de potentiel entre ces deux points. C'est la tension utile.

La tension de mode commun, c'est une tension présente sur chacun de ces points et identique rapport à une référence (la masse).
C'est une tension parasite, qui présente toujours le risque de se voir plus ou moins convertie en tension différentielle audible.

Jean-Marc aura peut-être une définition plus pointue.



Dans ce schéma, la tension de sortie de l'ampli est différentielle et parvient, atténuée selon la fréquence, au haut-parleur.

Si une tension de mode commun se produit (par effet d'un signal parasite d'origine quelconque), on trouvera par exemple aux bornes de C1 deux tensions identiques par rapport à la masse (celle-ci n'est représentée). Il ne s'écoulera dans C1 aucun courant du à la tension de mode commun. De même pour la suite du circuit, aux bornes de C2, de C3-R2... du haut-parleur.

Une tension de mode commun devient gênante quand elle se transforme en mode différentiel, ce qui arrive plus ou moins selon les circuits, en fonction de leur réjection de mode commun.

Le haut-parleur est un récepteur en mode flottant. Symétrie (balance) ou non du signal, il ne réagit qu'à la tension différentielle.

Tel que montrée, la sortie de l'amplificateur est
- soit flottante si sa sortie se fait par l'intermédiaire d'un transformateur.
- soit symétrique (balanced) s'il est composé de deux amplificateurs traitant le même signal mais dont l'un est en polarité inversée par rapport à l'autre, le signal amplifié étant prélevé entre leurs sorties. La tension entre celles-ci est double de la tension de sortie de chacun par rapport à leur masse commune.

JM Plantefeve a écrit :
Je ne vois pas de raison à délaisser la configuration unbalanced.

Moi non plus.

JM Plantefeve a écrit :
Quant à la diaphonie par masse commune (comprendre par impédance commune), elle peut se résoudre par séparation des câblages LP et HF, quitte à reparler de bi-câblage, tout en restant en unbalanced.

Ce serait une solution si le risque d'augmenter l'effet de récepteur d'ondes n'était pas plus grand. Il y a une vidéo de Jiphorn traitant du bi-câblage.

Citation :
Si c'était aussi simple qu'une histoire de bi-cablage, les japonais l'auraient bien sûr adopté. Le coût des fils supplementaires étant bien inférieur à celui des selfs nécessaires pour la configuration ...

J'ai des doutes sur l'utilité de la sophistication de celle-ci.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 10/12/2017 18:20:56

Bonjour Jimbee,

Y'aurais pas comme une histoire - dans les formules théoriques - qui cause du carré du nombre de spires? hum ?
Merci de ne pas me laisser aller à la simplicité et de remettre les points sur les i, Même s'il s'agit ici de Henry.
Les formules sont nombreuses, comme les configurations du bobinage. Je me suis bêtement arrêté au concept de la bobine à une couche :
  • L=µ*S*N²/l avec :
  • L : inductance en Henry
  • µ : perméabilité du milieu
  • S : section du noyau
  • N : nombre de spires
  • l : longueur de la bobine
Quand, L double, N² quadruple et l double. Si N double comme l, la résistance double. Double malgré le carré.
Mais sur les bobines multicouches comme chez Mundorf :
[attachment=20073]
Donc pour 2mH avec nos bobines audiophiles, c'est 33% de résistance en plus en true balanced qu'en unbalanced.

Merci à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 10/12/2017 18:57:24

Bonsoir Forr,

La tension en mode différentiel entre deux points, c'est la différence de potentiel entre ces deux points. C'est la tension utile.
La tension de mode commun, c'est une tension présente sur chacun de ces points et identique rapport à une référence (la masse).
C'est une tension parasite, qui présente toujours le risque de se voir plus ou moins convertie en tension différentielle audible.


Je ne vois pas d'écriture plus claire. Une illustration peut-être :

image maxim integrated

Bonsoir Anaël,

L'occasion d'à nouveau signaler l'importance de ce qui se cache derrière le vocable "masse" : entre amplificateur (non bridgé) et haut-parleur, liaison en mode différentiel, on peut parler de signal ground, alors qu'en perturbation de mode commun on considère en plus le chassis ground ou le earth ground. http://www.rane.com/note151.html Les qualités du balanced mis en place par Kinoshita ne seraient pas davantage liées aux perturbations HF qu'aux signaux utiles BF ?

pour les 2 x 44 uF, ils ont l'intérêt de ne plus faire présenter d'élément résistif autre que les bobines différentielles directement aux bornes du HP Smile
Le smiley, c'est bien pour signaler une plaisanterie ?

Bien à vous, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/12/2017 19:07:39

JM Plantefeve a écrit :
Les formules sont nombreuses, comme les configurations du bobinage. Je me suis bêtement arrêté au concept de la bobine à une couche :
  • L=µ*S*N²/l avec :
  • L : inductance en Henry
  • µ : perméabilité du milieu
  • S : section du noyau
  • N : nombre de spires
  • l : longueur de la bobine
Quand, L double, N² quadruple et l double. Si N double comme l, la résistance double. Double malgré le carré.
Mais sur les bobines multicouches comme chez Mundorf :

Donc pour 2mH avec nos bobines audiophiles, c'est 33% de résistance en plus en true balanced qu'en unbalanced.

Merci à toi, Jean-Marc.


Idem msg 83


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/12/2017 19:33:19

JM Plantefeve a écrit :
Bonsoir Anaël,
http://www.rane.com/note151.html Les qualités du balanced mis en place par Kinoshita ne seraient pas davantage liées aux perturbations HF qu'aux signaux utiles BF ?

La bobine du grave produirait-elle de la HF "parasite" ????


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/12/2017 19:45:25

forr a écrit :
La tension en mode différentiel entre deux points, c'est la différence de potentiel entre ces deux points. C'est la tension utile.[
La tension de mode commun, c'est une tension présente sur chacun de ces points et identique rapport à une référence (la masse).
C'est une tension parasite, qui présente toujours le risque de se voir plus ou moins convertie en tension différentielle audible.


Merci forr Wink

Je crois que c'est ça qui se produisait, et qui est bien gommé avec la nouvelle configuration !


Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jimbee - 10/12/2017 20:00:56

JM Plantefeve a écrit :
Mais sur les bobines multicouches comme chez Mundorf :

Donc pour 2mH avec nos bobines audiophiles, c'est 33% de résistance en plus en true balanced qu'en unbalanced.

Merci à toi, Jean-Marc.


Merci Jean-Marc pour cet éclairage. Il y a apparemment de bien meilleurs stratèges que Mundorf pour optimiser les variables:

Chez E44, fil en 16/10, L= 2,2 mH pour R = 0,23 Ohms ( à 24 € )

http://www.e44.com/composants/composants-passifs/inductances/self-audio/fil-cu-16-10/self-air-pro-2.2mh-16-10-0.23-ohm-70x59mm-LSP2.2.html

Mundorf, série L200 , fil en 20/10 , L= 2 mH pour R = 0,27 Ohm ( à 50 € !! )

https://www.audiophonics.fr/fr/bobines-mundorf-selfs-air-l200/mundorf-l200-self-air-200mm-200mh-p-3370.html

[attachment=20074]


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/12/2017 20:09:46

jimbee a écrit :

JM Plantefeve a écrit :
Mais sur les bobines multicouches comme chez Mundorf :

Donc pour 2mH avec nos bobines audiophiles, c'est 33% de résistance en plus en true balanced qu'en unbalanced.

Merci à toi, Jean-Marc.


Merci Jean-Marc pour cet éclairage. Il y a apparemment de bien meilleurs stratèges que Mundorf pour optimiser les variables:

Chez E44, fil en 16/10, L= 2,2 mH pour R = 0,23 Ohms ( à 24 € )

http://www.e44.com/composants/composants-passifs/inductances/self-audio/fil-cu-16-10/self-air-pro-2.2mh-16-10-0.23-ohm-70x59mm-LSP2.2.html

Mundorf, série L200 , fil en 20/10 , L= 2 mH pour R = 0,27 Ohm ( à 50 € !! )

https://www.audiophonics.fr/fr/bobines-mundorf-selfs-air-l200/mundorf-l200-self-air-200mm-200mh-p-3370.html


... Pas sûr de la précision des valeurs de RDC communiquées ...

Et le cuivre utilisé par Mundorf est sans doute d'une autre qualité.
Peut-être Mundorf se base-t-il sur d'autres paramètres qu'uniquement la RDC ...
Techniques permises par leurs machines de bobinage, dimensions diverses mais peut être aussi conditionnement (!!!),
dimensions des supports de bobines dispos en stock avant bobinage, ...
et autres paramètres audiophiles obscurs gouroutiques qui donneraient un avantage sonore à leurs produits ! Wink

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 10/12/2017 20:26:27

Bonsoir Jimbee,

Il y a apparemment de bien meilleurs stratèges que Mundorf pour optimiser les variables: Chez E44, fil en 16/10, L= 2,2 mH pour R = 0,23 Ohms ( à 24 € )
http://www.e44.com/composants/composants-passifs/inductances/self-audio/fil-cu-16-10/self-air-pro-2.2mh-16-10-0.23-ohm-70x59mm-LSP2.2.html

La stratégie ne serait-elle pas là au clavier du fabricant (lequel d'ailleurs ?) ?
Chez Intertechnik : 20/10, 2.2mH, 0.28R.
https://www.intertechnik.fr/shop/composants-pour-filtres-passifs/selfs/selfs-%C3%A0-air-200mm/lu1202220_1768,fr,65,140174


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 10/12/2017 20:32:11

Anaël,

tout ce qu'on filtre, pour enlever de la bande passante au HP pour qu'il coupe suivant le target, cette quantité de signal va bien qq part, elle ne peut pas être que "perdue" dans les selfs !

Je suis curieux de lire la suite de ce début d'analyse "technique".


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/12/2017 20:58:44

JM Plantefeve a écrit :
Anaël,

tout ce qu'on filtre, pour enlever de la bande passante au HP pour qu'il coupe suivant le target, cette quantité de signal va bien qq part, elle ne peut pas être que "perdue" dans les selfs !

Je suis curieux de lire la suite de ce début d'analyse "technique".


idem msg #83. Moquerie déplacée, déguisée en question bienveillante.
Pouah.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 11/12/2017 13:46:21

Bonjour Narshorn

narshorn a écrit :
La combinaison Lsérie/Cparallèle Lsérie/Cparallèle est en fait 2 filtres 12 dB mis bout à bout, qui se combinent (et interagissent aussi entre eux) pour obtenir un target 24dB acoustique.
Electriquement, l'énergie coupée est perdue à dessein dans la combinaison de C/L utilisée. Une partie est perdue en dissipation dans les selfs, et dans les enroulements des feuilles des condensateurs.
Voilà comment j'entrevois la chose, de façon simpliste Smile mais ne derive-t-on pas aussi vers la masse une portion de l'énergie du signal atténué, qui ne parvient pas au HP ?

La puissance dissipée dans un circuit réactif est égale au produit de la tension U à ses bornes par le courant I qui le traverse multiplié par le cosinus de l'angle φ de déphasage entre les deux.

P = U * I * cos(φ)

Le déphasage entre courant et tension pour une inductance ou un condensateur étant proche en valeur absolue de 90° (pas tout à fait à cause des résistances série et parallèle des composants réels), le cos(φ) est presque nul, de même donc pour la puissance dissipée dans ces éléments.

C'est essentiellement la tension aux bornes des haut-parleurs qui détermine la pression sonore délivrée par les haut-parleurs. Raisonner en termes de puissance mène en général à de grossières erreurs.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/12/2017 14:03:47

forr a écrit :
Bonjour Narshorn

narshorn a écrit :
La combinaison Lsérie/Cparallèle Lsérie/Cparallèle est en fait 2 filtres 12 dB mis bout à bout, qui se combinent (et interagissent aussi entre eux) pour obtenir un target 24dB acoustique.
Electriquement, l'énergie coupée est perdue à dessein dans la combinaison de C/L utilisée. Une partie est perdue en dissipation dans les selfs, et dans les enroulements des feuilles des condensateurs.
Voilà comment j'entrevois la chose, de façon simpliste Smile mais ne derive-t-on pas aussi vers la masse une portion de l'énergie du signal atténué, qui ne parvient pas au HP ?

La puissance dissipée dans un circuit réactif est égale au produit de la tension U à ses bornes par le courant I qui le traverse multiplié par le cosinus de l'angle φ de déphasage entre les deux.

P = U * I * cos(φ)

Le déphasage entre courant et tension pour une inductance ou un condensateur étant proche en valeur absolue de 90° (pas tout à fait à cause des résistances série et parallèle des composants réels), le cos(φ) est presque nul, de même donc pour la puissance dissipée dans ces éléments.

C'est essentiellement la tension aux bornes des haut-parleurs qui détermine la pression sonore délivrée par les haut-parleurs. Raisonner en termes de puissance mène en général à de grossières erreurs.


Merci Forr.
Je ne crois pas avoir abordé ce problème sous la forme de termes de "puissance".... j'ai parlé d'énergie, oui, et de facteur de dissipation.
(... Encore qu'elle rentre forcément en ligne de compte qq part.)
Sous Xsim on voit fort bien ce que supportent les composants du filtre (C, L, R ...) en termes de voltage à leur bornes, et d'intensité "passée" en fonction de la fréquence, par exemple.
Il est alors aisé par la suite d'en tirer des notions de puissance, oui ...

Ca ne vous choque pas plus que ça que les composants du filtre, L et C, fonctionnent en passe haut et en passe bas "à puissance constante", étant en tête de filtre, côté ampli;
alors qu'il y a une grosse disparité de niveau, donc de tension et de courant, entre la bobine du HP de grave et celle du moteur de medium ? Quasiment 1: 1/7 ... dans ce cas précis

Cordialement.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 11/12/2017 15:27:25

narshorn a écrit :
... Encore qu'elle rentre forcément en ligne de compte qq part.
Sous Xsim on voit fort bien ce que supportent les composants du filtre (C, L, R ...) en termes de voltage à leur bornes, et d'intensité "passée" en fonction de la fréquence, par exemple.

Attention au déphasage courant tension et à la charge des filtres.

Citation :
Ca ne vous choque pas plus que ça que les composants du filtre, L et C, fonctionnent en passe haut et en passe bas "à puissance constante", étant en tête de filtre, côté ampli;
alors qu'il y a une grosse disparité de niveau, donc de tension et de courant, entre la bobine du HP de grave et celle du moteur de medium ? Quasiment 1: 1/7 ... dans ce cas précis

Les filtres à puissance constante... ça relève de considérations qui n'ont pas vraiment lieu d'être et égarent les amateurs plus qu'elles ne leur servent. Ils supposent que le haut-parleur de grave et celui d'aigu sont résistifs, d'égale résistance et de même sensibilité. Bref, on est très loin de la réalité pratique du terrain.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - marco_gea - 11/12/2017 16:59:12

jimbee a écrit :
Il y a apparemment de bien meilleurs stratèges que Mundorf pour optimiser les variables:

Chez E44, fil en 16/10, L= 2,2 mH pour R = 0,23 Ohms ( à 24 € )
http://www.e44.com/composants/composants-passifs/inductances/self-audio/fil-cu-16-10/self-air-pro-2.2mh-16-10-0.23-ohm-70x59mm-LSP2.2.html

Mundorf, série L200 , fil en 20/10 , L= 2 mH pour R = 0,27 Ohm ( à 50 € !! )
https://www.audiophonics.fr/fr/bobines-mundorf-selfs-air-l200/mundorf-l200-self-air-200mm-200mh-p-3370.html


...ou...

Mundorf, série CFC7, ruban 70*0.15mm, L=2.2mH pour R=0.12 Ohm (à 580 € !!!)
http://www.mundorf.com/en/?category=hifi&menu=coils&content=mcoil_cfc


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/12/2017 17:03:04

La réalité pratique, c'est dans ce cas :
Si 30W au boomer, dans sa bande de fréquence non filtrée -> moins d'1W au moteur de medium dans sa propre bande de fréquence;
la R série LPAD dissipe en gros 25W, et un peu plus de 4W pour la R parallèle.

Si on descend dans l'échelle à des puissances RMS correspondant à un niveau d'écoute "normal",
le déséquilibre entre boomer et compression en devient d'autant plus évident ... 1W au boomer, combien de mW à la compression ? Wink


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 11/12/2017 23:45:18

Bonsoir Anaël,

Electriquement, l'énergie coupée est perdue à dessein dans la combinaison de C/L utilisée. Une partie est perdue en dissipation dans les selfs, et dans les enroulements des feuilles des condensateurs.

L'énergie dissipée peut s'exprimer en Watt*heure (puissance active*temps). Or, les watts ne peuvent être associés qu'à des résistances pures (résistors, ESR de capacitors, Rdc d'inductors). Henry comme Farad n'entraînent aucune dissipation en watt et donc aucune perte d'énergie en W*h. Henry comme Farad entraînent plutôt des VAR (volt-ampère-réactif). Un filtre LC sans résistances parasites serait sans efficacité ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/12/2017 09:51:56

Effectivement, et à ce sujet je pense que Xsim n'intègre que les paramètres de pertes des portions résistives des éléments de filtrage,
et non les VAR (à préciser?).
Les modélisations ont une limite, mais permettent de se rendre compte du dimensionnement à apporter


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 12/12/2017 10:09:25

narshorn a écrit :
Si on descend dans l'échelle à des puissances RMS correspondant à un niveau d'écoute "normal"

Puissances RMS qui ne correspondent à rien...

Citation :
le déséquilibre entre boomer et compression en devient d'autant plus évident ... 1W au boomer, combien de mW à la compression ? Wink
alors que les composants L/C grave et medium voient la même tension en entrée ...

Ca n'a pas d'incidence sur le résultat sonore. On n'écoute ni des Volt ni des Watt. L'essentiel est que au final la conjugaison des émissions donne une courbe de réponse en pression acoustique conforme à ce que l'on en attend. D'où, afin de linéariser celle-ci, le recours à un atténuateur résistif dans la voie aigüe dont le haut-parleur est de bien plus grande sensibilité (qui s'exprime en tension et non en puissance).

narshorn a écrit :
J'ai trouvé cet abaque qq part sur le forum, très pertinent

Magique... abaquadabra...


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/12/2017 10:13:23

Voltages (Vpk)


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/12/2017 10:15:26

Ampères


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/12/2017 10:24:24

forr a écrit :

narshorn a écrit :
Si on descend dans l'échelle à des puissances RMS correspondant à un niveau d'écoute "normal"

Puissances RMS qui ne correspondent à rien...


Ca correspond forcément à quelque chose, quelque part. Allez Wink L'amplificateur ne distribue pas des cacahuètes cosmiques sur ORION ...

forr a écrit :

narshorn a écrit :
le déséquilibre entre boomer et compression en devient d'autant plus évident ... 1W au boomer, combien de mW à la compression ? Wink
alors que les composants L/C grave et medium voient la même tension en entrée ...

Ca n'a pas d'incidence sur le résultat sonore. On n'écoute ni des Volt ni des Watt. L'essentiel est que au final la conjugaison des émissions donne une courbe de réponse en pression acoustique conforme à ce que l'on en attend. D'où, afin de linéariser celle-ci, le recours à un atténuateur résistif dans la voie aigüe dont le haut-parleur est de bien plus grande sensibilité (qui s'exprime en tension et non en puissance).




RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/12/2017 10:26:32

forr a écrit :

narshorn a écrit :
J'ai trouvé cet abaque qq part sur le forum, très pertinent

Magique... abaquadabra...


Oui, on serait en actif, cela donne une certaine idée des choses;
- minus les pertes de compression thermique à haut niveau sonore
- minus le fait que dans un espace fermé le niveau sonore ne décroitra pas comme en champ libre
- , ... etc, etc.

Crdt


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - audiotechno - 12/12/2017 10:56:54

Bonjour Anaël,

Curieux hasard. Il y a 48 heures j'ai entrepris de relire ce fil depuis le début. Démarche et manips très intéressantes. J'aime bien le circuit version "balanced".
Je suis tombé sur le tableau "Watts vs dB" que j'ai posté sur mon site il y a quelques temps déjà. Je ne vois pas ce que Forr lui trouve de magique, c'est du calcul basique !
Je travaille aussi sur un filtrage actif analogique 24 dB de type Linkwitz-Riley.

Cordialement
Alain


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/12/2017 11:14:54

audiotechno a écrit :
Bonjour Anaël,

Curieux hasard. Il y a 48 heures j'ai entrepris de relire ce fil depuis le début. Démarche et manips très intéressantes. J'aime bien le circuit version "balanced".
Je suis tombé sur le tableau "Watts vs dB" que j'ai posté sur mon site il y a quelques temps déjà. Je ne vois pas ce que Forr lui trouve de magique, c'est du calcul basique !
Je travaille aussi sur un filtrage actif analogique 24 dB de type Linkwitz-Riley.

Cordialement
Alain


Bonjour Alain,

je crois que Forr s'est laissé aller à une certaine forme d'humour à caractère sarcastique Wink
Je pense que Forr est légèrement agaçé des "approximations" et "raccourcis" simplistes, voire subjectivistes à outrance que je formule régulièrement
(n'ayant pas son bagage technique et scientifique, que je respecte par ailleurs énormément).

Je n'ai jamais vu documenté quelque part les grandeurs électriques qui se "baladent" au sein des filtrages,
et c'est dans un unique esprit de partage que je mettais les graphes tirées d'Xsim à disposition.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - audiotechno - 12/12/2017 11:42:29

Bonjour Anaël,

Aucun problème au sujet de mon tableau ni d'ailleurs sur tout ce qu'il y a sur mon site. Je ne dépose pas de brevet !!!

Cordialement
Alain


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 12/12/2017 17:19:46

narshorn a écrit :
je crois que Mr Forr s'est laissé aller à une certaine forme d'humour à caractère sarcastique Wink qui ne me dérange pas, d'ailleurs. Etant moi même souvent coutumier du fait ;P
Je pense que Mr Forr est légèrement agaçé des "approximations" et "raccourcis" simplistes

Agacé oui, légèrement est en trop.

Citation :
voire subjectivistes à outrance que je formule régulièrement

Les observations subjectivistes ne m'émeuvent guère tant que l'interprétation du point de vue physique qu'on en livre ne relève pas de divagations.

Citation :
(n'ayant pas son bagage technique et scientifique, que je respecte par ailleurs énormément).

Cela n'a rien à voir là dedans. La plupart du temps, je n'argue qu'avec des notions élémentaires.

Citation :
Je n'ai jamais vu documenté quelque part les grandeurs électriques qui se "baladent" au sein des filtrages,
et c'est dans un unique esprit de partage que je mets les graphes tirées d'Xsim à disposition.
Et aussi pour en apprendre davantage auprès de nos membres émérites, petit à petit Wink

D'un point de vue pratique, un haut-parleur est un transducteur qui convertit une tension en une pression acoustique .
Prenez deux haut-parleurs de même sensibilité en tension (c'est ainsi qu'elle est toujours mesurée aux bornes du haut-parleur) mais d'impédance différente, 8 et 16 Ohm.
La bobine mobile de celui qui présente l'impédance la plus élevée est traversée par un courant deux fois plus faible et dissipe donc moitié moins de puissance électrique que l'autre.
A quoi sert l'expression de la sensibilité pour 1 W ? A embrumer les esprits et rien d'autre.

La tension, vous la mesurez aisément aux bornes.
La puissance, vous allez devoir la calculer en tenant compte de l'impédance qui est variable avec la fréquence.
Essayez de tracer une courbe de réponse en fréquence avec une puissance de 1 W. Non seulement ce serait un exploit technique mais ça ne vous servirait à rien.

Le pont diviseur de votre schéma divise la tension d'entrée et délivre une tension de sortie (en tenant compte des impédances de source et de charge). Je n'ose imaginer comment en prévoir l'effet avec des calculs de puissance.

narshorn a écrit :

forr a écrit :
Puissances RMS qui ne correspondent à rien...

Ca correspond forcément à quelque chose, quelque part. Allez Wink L'amplificateur ne distribue pas des cacahuètes cosmiques sur ORION ...

Vous vous engloutissez dans un trou noir. L'acronyme RMS ne s'applique pas aux puissances, d'où mon tic vis à vis de l'abarque qui, un peu trop chargée, risque de chavirer :
iodau.pagesperso-orange.fr/Forr_Tension RMS oui, puissance RMS non.pdf
Un amplificateur délivre une tension sous une certaine impédance, ce n'est pas la puissance qu'il contrôle, celle-ci ne résulte que d'un calcul.

Citation :

forr a écrit :
Ca n'a pas d'incidence sur le résultat sonore. On n'écoute ni des Volt ni des Watt. L'essentiel est que au final la conjugaison des émissions donne une courbe de réponse en pression acoustique conforme à ce que l'on en attend. D'où, afin de linéariser celle-ci, le recours à un atténuateur résistif dans la voie aigüe dont le haut-parleur est de bien plus grande sensibilité (qui s'exprime en tension et non en puissance).

C'est vous qui le dites ! Je vous entends, mais ne partage pas votre avis.

C'est indépendant de la personne qui le dit, ce sont les lois de l'électricité et de l'acoustique qui en décident. Quand je dis
courbe de réponse en pression acoustique conforme à ce que l'on en attend, cela veut dire la courbe que l'on a prévue sur le papier, non celle qui va nécessairement satisfaire l'auditeur.

Narshorn a écrit :
C'est vraiment trop péremptoire comme affirmation !!!
Comme si on n'avait pas dans le son, incluses, les caractéristiques des composants du filtre ... en plus de celles des câbles, des drivers, des coffrets, des amortissants internes, de la pièce, des amplis, de la source ... Tout ça s'ajoute, et se retrouve dans "l'addition" finale Smile
Vous parlez et argumentez sans avoir expérimenté ce cas précis en pratique, je le vois bien...

Il y a une tendance à voir les arguments de toute personne qui ne s'est pas confronté au cas précis d'untel comme iniques.
Ce serait perdre du temps de prêter intérêt à tous les cas particuliers quand les règles essentielles de physique sont regardées d'un œil si suspicieux; œil auprès duquel seul l'oreille trouve grâce.
Pour ce qui est l'expérimentation, mes investissements en matériel et en temps me permettent de sourire - il est vrai en montrant parfois les dents - quand je lis la prose issue de l'ouïe reine.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/12/2017 17:51:25

forr a écrit :
Pour ce qui est l'expérimentation, mes investissements en matériel et en temps me permettent de sourire - il est vrai en montrant parfois les dents - quand je lis la prose issue de l'ouïe reine.


Je vais oublier le ton peu amène de vos remarques, et me concentrer sur leur contenu, qui je pense saura m'apprendre certaines choses supplémentaires ...


Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - thierry38 - 12/12/2017 20:15:36

un peu hors-sujet (même bcp).
à déplacer/supprimer...

Rhode and Schwarz.




Right Mark audio analyser







RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 12/12/2017 20:52:27

Bonsoir Anaël,

Effectivement, et à ce sujet je pense que Xsim n'intègre que les paramètres de pertes des portions résistives des éléments de filtrage, et non les VAR

Bien sûr, les watts aux résistances, ESR de condensateurs ou Rdc d'inductances. L'évaluation des VAR aux parties purement réactives de nos condensateurs et selfs n'a aucun intérêt pour la conception de nos crossovers, mais son évocation t'a semble t-il fait avancer : si une self dissipe, c'est qu'elle est affublée d'une résistance parasite (pour les lecteurs non utilisateurs de Xsim, la résistance parasite, ESR ou Rdc, n'apparait pas sur le schéma, mais dans une fenêtre, après clic droit et "Tune").

Sur les captures précédentes, on peut déduire par exemple pour L1, à partir du 4Arms et du 4W à 100Hz, une ESR de 4W/(4Arms)²=0.25R.

Tu remarqueras que j'ai écrit 4W et non 4Wrms. Effectivement, si P se calcule à partir des tension et courant rms, la formule utilisée est celle d'une moyenne. Parler de Wrms est un abus de langage, que l'on rencontre même chez les plus grands.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 12/12/2017 21:34:16

Thierry38, le problème est la signification exacte de l'acronyme RMS pour la valeur qu'il accompagne.
Il y a manifestement des gens chez Rohde & Schwarz et chez Agilent qui ignorent cette signification.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - thierry38 - 12/12/2017 23:07:19

On trouve pourtant,chez les grands fondeurs,des RMS power detector
(sur signaux complexes et très rapides) afin de détecter la valeur vraie transportée par les porteuses.(delta peak-average).

(Lin.Tech) RMS power detector

Texas Instr. RMS power detector

Analog devices RMS power detector

RMS power detector

Citation :
By their nature, root mean square (RMS) power detectors are well-suited to accurately measure the average power of arbitrary waveforms. This is because such devices precisely implement the definition formula for average power, i.e., proportional to the average of the squared signal. Other types of power detectors, such as Schottky diode detectors or demodulating logarithmic amplifiers, implement slightly different operation that often involve the signal envelope. Their response changes whenever the input waveform—but not the average power level—is changed. Modern communication systems use complex modulation (e.g., OFDM, WCDMA), with high PAPR signals.....




RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 13/12/2017 00:57:22

narshorn a écrit :

forr a écrit :
Pour ce qui est l'expérimentation, mes investissements en matériel et en temps me permettent de sourire - il est vrai en montrant parfois les dents - quand je lis la prose issue de l'ouïe reine.

Je pense que nous ne serons jamais d'accord, fondamentalement, sur la finalité du pourquoi de la façon et des raisons dont j'aborde ce forum à travers mon fil de discussion ...
[...]Mon objectif est visiblement très différent du vôtre; en effet la fin justifie les moyens, certes, mais quant au but final, pour moi le résultat important est tout d'abord au subjectif, rapport à votre commentaire peu élogieux sur "l'ouïe reine" ...
Pourquoi construire et se faire c---r à régler tout ça, si ce n'est pour satisfaire que des notions scientifiques abstraites, sans relation directe avec ce que l'on ressent sujectivement au final à l'écoute de tout ça ???
La satisfaction subjective finale est pour moi une notion très importante, majeure, que je placerais d'ailleurs avant toutes les autres, et c'est justement et uniquement pour ça que je "tourne autour du pot" depuis des années ... que j'essaie des choses, des "solutions" afin de me faire une idée subjective de la partie technologique utilisée ...
La partie filtrage est étonnament complexe, et relativement nouvelle pour moi (ce système est en route depuis les années 2000, à l'époque un simple filtre générique m'a permis de me rendre compte que la satisfaction n'était pas au rendez-vous, et qu'au lieu de tatonner à l'aveugle, je devais "plonger" dedans, protocole mesures, choix du design, simulations, ... essais avec vérifications à la mesure, ...

Comme c'est bizarre, MA satisfaction subjective finale est aussi mon but. Mais j'ai su gagner un temps considérable et éviter des tâtonnements fastidieux à partir du moment où j'ai commencé à éviter des erreurs quant aux fondamentaux, lesquels sont on ne peut plus scientifiquement concrets et présentent des relations directes à l'écoute statistiquement établies, en me documentant auprès des sources sérieuses (au prix de quelques investissements qui se sont avérés infiniment fructueux et que je regrette de ne pas avoir réalisés plutôt) et en m'éloignant d'une presse qui a complètement sa raison d'être : sa mission documentaire.
Et je me suis correctement équipé.
Partant de là, j'ai pu élaborer des systèmes qui étaient dans un premier temps conformes aux "canons les plus couramment admis" en m'appuyant sur des mesures puis dans un deuxième temps en laissant ma subjectivité maîtresse des réglages. Sans passage par la première étape, la progression avec la seconde ne peut être que labyrinthique.
Me préoccuper de câbles de HP à une époque a été mon seul attardement inutile. Il y a d'autres chats à caresser : les liaisons en petits signaux, les parasites, le concept de masse, les câblages internes... et, evidemment, les circuits (c'est le point de départ de mon parcours). Et enfin et surtout, le filtrage des haut-parleurs.

Citation :
La partie filtrage est étonnament complexe, et relativement nouvelle pour moi

Le sujet est bien moins complexe dès qu'il est correctement débroussaillé. Le livre de Fischetti, qui n'en traite pas, est néanmoins d'une aide incontournable pour en comprendre une majeure partie.
Sur le filtrage, le livre de Dickason constitue une approche qui se complète bien, par la suite, avec la première partie du livre de Douglas Self sur les filtres actifs. Quelqu'un qui connaît bien ces deux ou trois ouvrages est déjà correctement armé.
C'est sur ce terrain du filtrage que j'ai laissé le plus libre cours à ma subjectivité en simulant puis en testant et comparant toutes les formules réalisables avec un processeur BSS366, dont tous les quasi-optimaux décrits sur le site de Jimbee (il faut quelques astuces de programmation pour les réaliser).
Sur des haut-parleurs à rayonnement direct. Quand besoin était, la résonance des haut-parleurs était "compensée" selon les préceptes de Linkwitz. Inutile de dire que pour les diverses formules, il y a eu des essais à plusieurs fréquences de croisement, et que j'ai jonglé avec trois haut-parleurs medium (17, 13 et 10 cm) et trois tweeters de 25 mm. Connaissant la sensibilité des haut-parleurs, l'ajustage des niveaux respectifs était facile, je ne faisais que légèrement le retoucher parfois. Tout cela s'est réalisé tranquillement sur une très longue période avec comme musiques : classique, surtout XXème siècle, jazz, chœurs. Le système est stabilisé depuis un an.
Ce type de démarche, menée subjectivement mais où chaque modification est palpable, scientifiquement parlant, devrait avoir priorité sur toutes les autres.

Citation :
Maintenant, fort heureusement, il y a des personnes sympathiques ici, qui au lieu de "montrer les dents", m'aident à progresser et apprendre encore de nouvelles choses ... Personnes avec lesquelles il y a une notion de partage et d'humanité, au moins aussi importantes que la finalité subjective d'un système audio, pour moi en tout cas

Ce n'est pas avec les interventions lues sur les fora que l'on s'initie vraiment. Elles sont capables traiter des points particuliers mais ne présentent pas de vues générales permettant d'acquérir des bases solides.
En fait de notion de partage et d'humanité, j'ai de tous temps été préoccupé par les méthodes didactiques et j'ai reçu pas mal d'approbations dans divers domaines à ce propos.
Je ne peux qu'esquisser un sourire en voyant ces mots sous votre plume après ce que vous avez dit sur les notions scientifiques abstraites, ce que je trouve blessant pour les scientifiques à qui vous devriez, d'abord et avant tout, dire merci pour permettre au monde entier d'écouter de la musique par le biais d'enregistrements.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 13/12/2017 01:08:33

Citation :
Citation :By their nature, root mean square (RMS) power detectors are well-suited to accurately measure the average power of arbitrary waveforms.

Valeur RMS et valeur moyenne ne sont pas égales.

Citation :
This is because such devices precisely implement the definition formula for average power, i.e., proportional to the average of the squared signal.

Le calcul se fait sur la forme de la tension ou du courant du signal, pas sur sa puissance.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 13/12/2017 10:58:09

J'ai du mal à saisir cette polémique entre puissance moyenne et puissance efficace.
A l'école,on m'a appris que les valeurs efficaces d'une tension et d'un courant alternatif,étaient les valeur équivalentes à ce qu'elles dissiperaient avec du courant continu,dans une résistance pure : P = UI dans le cas de ce courant continu,est la puissance dissipée dans cette résistance.Je présume qui si en alternatif on calcul la puissance dissipée en partant des valeurs efficaces,on aura la puissance efficace dissipée dans la résistance?
Le problème est de définir les valeurs efficaces.En régime sinusoïdal,le rapport est connu,c'est Ueff = Umax / racine de 2,et Ieff = Imax / racine de 2.La puissance efficace obtenue est donc la puissance max /2 puisqu'on a les valeurs Umax et Imax divisées chacune par racine de 2 ( racine de 2 x racine de 2 = 2).
Le problème en audio est que la complexité du signal,qui est de forme variable et changeante dans le temps,ne permet pas de tirer des valeurs efficaces valables,puisqu'elle n'arrêtent pas de changer.Les calculs donnés par les fabricants sont donc une question de convention.Ils prennent comme référence les valeurs efficaces à ce que ferait un signal sinusoïdal,ce qui n'est jamais le cas sur signal audio.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 13/12/2017 13:02:56

Grand_Floyd a écrit :
J'ai du mal à saisir cette polémique entre puissance moyenne et puissance efficace.
A l'école,on m'a appris que les valeurs efficaces d'une tension et d'un courant alternatif,étaient les valeur équivalentes à ce qu'elles dissiperaient avec du courant continu,dans une résistance pure : P = UI dans le cas de ce courant continu,est la puissance dissipée dans cette résistance.Je présume qui si en alternatif on calcul la puissance dissipée en partant des valeurs efficaces,on aura la puissance efficace dissipée dans la résistance?
Le problème est de définir les valeurs efficaces.En régime sinusoïdal,le rapport est connu,c'est Ueff = Umax / racine de 2,et Ieff = Imax / racine de 2.La puissance efficace obtenue est donc la puissance max /2 puisqu'on a les valeurs Umax et Imax divisées chacune par racine de 2 ( racine de 2 x racine de 2 = 2).
Le problème en audio est que la complexité du signal,qui est de forme variable et changeante dans le temps,ne permet pas de tirer des valeurs efficaces valables,puisqu'elle n'arrêtent pas de changer.Les calculs donnés par les fabricants sont donc une question de convention.Ils prennent comme référence les valeurs efficaces à ce que ferait un signal sinusoïdal,ce qui n'est jamais le cas sur signal audio.

Il vaut mieux parfois y regarder à deux fois vis à vis de ce que l'on a appris à l'école et de ce qu'on lit de certaines plumes "autorisées".

RMS est l'acronyme international qui a remplacé efficace.
tension RMS * intensité RMS = puissance (moyenne).

Pour un signal alternatif non sinusoïdal, les valeurs RMS de tension et intensité sont égales à celles d'un courant continu qui provoquerait le échauffement dans une résistance donnée.

Au point de vue du calcul portant sur une série de valeurs (obtenues par échantillonnage par exemple) :

- l'opération RMS consiste à faire la moyenne quadratique de ces valeurs, c'est à dire la racine carrée de la somme des carrés des valeurs, après division de cette somme par le nombre de valeurs de la série.

- la moyenne arithmétique est plus directement parlante, c'est la somme des valeurs divisée par leur nombre. Si on dispose d'une série de valeurs de puissance, c'est elle qu'il faut utiliser pour calculer la puissance dissipée. Si on se sert de l'opération RMS pour ce faire, on obtient une valeur qui n'a pas de relation avec un phénomène physique.

Tout cela est décortiqué dans le petit texte dont j'ai donné le lien plus haut.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 13/12/2017 13:21:59

Je savais tout ce la mais c'est toujours aussi ténébreux.

tension RMS * intensité RMS = puissance (moyenne). Autrement dit,multiplier des carottes par des pommes de terre donne des haricots! Big Grin

Pour moi,à partir du moment ou cette puissance calculée provoque les mêmes phénomènes que celle issue d'un courant continu,appelons-là puissance efficace ou RMS !


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Patrick - 13/12/2017 15:04:10

+1


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 13/12/2017 15:09:11

Grand_Floyd a écrit :
Je savais tout ce la mais c'est toujours aussi ténébreux.

tension RMS * intensité RMS = puissance (moyenne). Autrement dit,multiplier des carottes par des pommes de terre donne des haricots! Big Grin

Pour moi,à partir du moment ou cette puissance calculée provoque les mêmes phénomènes que celle issue d'un courant continu,appelons-là puissance efficace ou RMS !


C'est effectivement comme ça que je voyais les choses 😄 !
Naïvement 😋


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 13/12/2017 15:14:12

"tension RMS * intensité RMS = puissance (moyenne)"
Seulement sur charge résistive ! Pour nos haut-parleurs et filtres passifs, plutôt rare.

tension RMS * intensité RMS * cos phi = puissance (moyenne)
Seulement sur sinus ! Plutôt rare à l'écoute sur nos enceintes.

u(t)*i(t) = p(t) (p(t) = P instantanée)
Toujours vrai. Mais si le sujet est de s'intéresser à l'effet thermique sous inertie, pour dimensionner la tenue nécessaire à nos composants, on intègre dans le temps :

1/t * intégrale de 0 à t de [u(t)*i(t)] = Pmoy sur une durée t
Toujours vrai. Et il s'agit bien du calcul d'une moyenne.

sqrt (1/t * integrale de 0 à t de [u(t)*i(t)]² dt) = Prms
Root Mean Square : sans fondement.

Parler de puissance RMS plutôt que de puissance moyenne ne me semble pas bien grave, mais mieux vaut avoir conscience qu'il s'agit d'un abus de langage.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 13/12/2017 15:49:01

Grand_Floyd a écrit :
tension RMS * intensité RMS = puissance (moyenne).
Autrement dit,multiplier des carottes par des pommes de terre donne des haricots

Ca, grand chef, c'est quand tu te plonges dans ton manuel de cuisine pour en consulter la recette de la daube royale.



Avec une telle rigueur, pourquoi ne pas dire que le volume d'un cube dont les faces sont de 1 m² est de 1 m⁴ ?

Citation :
Pour moi,à partir du moment ou cette puissance calculée provoque les mêmes phénomènes que celle issue d'un courant continu,appelons-là puissance efficace ou RMS !

Pour moi ? Ce n'est pas à chacun d'en décider et de livrer ses vues.
La définition de RMS est claire, nette et précise. Il s'agit d'une équation se rapportant ici à des faits physiques.
Lui donner une interprétation personnelle comme le pratiquent certains, voire même beaucoup, et qui pis est, non des moindres,
c'est :
- commettre un gros impair par rapport à la philosophie scientifique dont le langage se veut et se doit d'être universel en évitant les contre-sens (quitte à ce qu'il subisse de temps à autre des modifications pour éviter ces derniers).
- montrer de grosses faiblesses conceptuelles quant à la liaison entre physique et mathématiques.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 13/12/2017 16:01:28

Bonjour Alain,

Je suis tombé sur le tableau "Watts vs dB" que j'ai posté sur mon site il y a quelques temps déjà.
J'ai probablement mal cherché, mais je n'ai pas retrouvé l'endroit. Le fichier Excel m'intéresse et je ne dois pas être le seul. Merci !

Je travaille aussi sur un filtrage actif analogique 24 dB de type Linkwitz-Riley.
A propos d'aiguillage, tu expliques également, rubrique "Réflexions", La mise en phase des haut-parleurs (que tu reformules plus bas que le titre en alignement temporel). Avec en leitmotiv : le déphasage aux voies du filtre à la fréquence de coupure permet de calculer le décalage physique des haut-parleurs. Je reviens sur un post-scriptum de ma part plus haut sur ce fil : mieux vaut ne pas confondre déphasage et délai temporel. En détaillant même délai de groupe et délai pur.

Je pense qu'il serait intéressant que tu investigues autour de l'aiguillage en fréquence avec délai (ou non) en utilisant l'abordable outil Xsim. Pour voir que cette théorie ne tient pas vraiment la route. Si tu veux un coup de main, c'est avec plaisir.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 13/12/2017 16:21:24

JM Plantefeve a écrit :
"tension RMS * intensité RMS = puissance (moyenne)"
Seulement sur charge résistive !

Bien évidemment. Ce que j'ai écrit sur les équivalences de puissance entre courant alternatif et courant continu mentionnaient la résistance.

Citation :
Pour nos haut-parleurs et filtres passifs, plutôt rare.
tension RMS * intensité RMS * cos phi = puissance (moyenne)
Seulement sur sinus ! Plutôt rare à l'écoute sur nos enceintes.

Et c'est précisément sur ces points que cela devient grotesque.
Car on voit des sensibilités de haut-parleurs exprimée en pression pour 1 Wrms,
- pour une charge qui est réactive
- pour une grandeur électrique dont la nature n'est pas celle appliquée - avec une unité qui perd toute signification pour cause d'acronyme inapproprié.

Les sinus sont certes rares à l'écoute, mais on ne saurait s'en passer à la conception et à la mise au point (après conversion à partir d'un signal moins désagréable à l'écoute).

Citation :
Parler de puissance RMS plutôt que de puissance moyenne ne me semble pas bien grave, mais mieux vaut avoir conscience qu'il s'agit d'un abus de langage.

La puissance électrique transformée en chaleur au sein des haut-parleurs est considérable. L'échauffement qui en découle est néanmoins le plus souvent négligeable. D'où le peu d'intérêt de s'intéresser à la puissance pour les haut-parleurs.
La valeur avec laquelle on travaille le plus, c'est la tension aux bornes des haut-parleurs (même si elle est générée au travers d'impédances non nulles). L'équation RMS y a toute sa place, il est inutile jusqu'au nuisible de vouloir lui faire dire plus qu'elle n'en dit.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 13/12/2017 16:58:44

forr a écrit :

Citation :
Pour moi,à partir du moment ou cette puissance calculée provoque les mêmes phénomènes que celle issue d'un courant continu,appelons-là puissance efficace ou RMS !

Pour moi ? Ce n'est pas à chacun d'en décider et de livrer ses vues.
La définition de RMS est claire, nette et précise. Il s'agit d'une équation se rapportant ici à des faits physiques.
Lui donner une interprétation personnelle comme le pratiquent certains, voire même beaucoup, et qui pis est, non des moindres,
c'est :
- commettre un gros impair par rapport à la philosophie scientifique dont le langage se veut et se doit d'être universel en évitant les contre-sens (quitte à ce qu'il subisse de temps à autre des modifications pour éviter ces derniers).
- montrer de grosses faiblesses conceptuelles quant à la liaison entre physique et mathématiques.

En fait c'est tellement aussi clair que du jus de boudin,que chacun est obligé d'émettre sa propre interprétation de la chose.
Et toi,à part être désagréable quand les choses ne vont pas dans ton sens,tu n'apportes pas la lumière non plus!


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 13/12/2017 17:13:08

Question : quelle est la valeur moyenne d'une tension ou d'un courant sinusoïdal ?


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 13/12/2017 17:18:59

Christian,

En fait c'est tellement aussi clair que du jus de boudin,que chacun est obligé d'émettre sa propre interprétation de la chose.
!? Mon message ne correspond pas qu'à ma propre interprétation.

quelle est la valeur moyenne d'une tension ou d'un courant sinusoïdal ?
Sur un nombre entier de périodes ? Zéro volt, comme zéro ampère. Et zéro millimètre si on ajoute à la liste le déplacement de la bobine mobile du HP qui serait alimenté.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - audiotechno - 13/12/2017 17:38:34

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Alain,

Je suis tombé sur le tableau "Watts vs dB" que j'ai posté sur mon site il y a quelques temps déjà.
J'ai probablement mal cherché, mais je n'ai pas retrouvé l'endroit. Le fichier Excel m'intéresse et je ne dois pas être le seul. Merci !
C'est en parcourant un fil animé par Narshorn que j'ai vu qu'il faisait référence à un tableau que j'ai publié il y a quelques mois tout en bas de cette page.
http://www.audiotechno.fr/html/Ampli_4x15W_Classe_AB.htm
Petit tableau sans prétention calculé à partir des données constructeurs en termes de rendement, mais qui donne un ordre de grandeur des puissances mises en jeu.
Je ne suis pas sûr qu'il soit possible d'attacher une feuille Excel en pièces jointes, mais le tableau est si facile à reconstituer...

Je travaille aussi sur un filtrage actif analogique 24 dB de type Linkwitz-Riley.
A propos d'aiguillage, tu expliques également, rubrique "Réflexions", La mise en phase des haut-parleurs (que tu reformules plus bas que le titre en alignement temporel). Avec en leitmotiv : le déphasage aux voies du filtre à la fréquence de coupure permet de calculer le décalage physique des haut-parleurs. Je reviens sur un post-scriptum de ma part plus haut sur ce fil : mieux vaut ne pas confondre déphasage et délai temporel. En détaillant même délai de groupe et délai pur.
J'ai rédigé ce texte il y a environ 10 ans. J'indiquais que pour réduire l'alignement des HP Medium il fallait inverser les connexions de ce HP. Beaucoup me sont tombés dessus à ce sujet jusqu'à ce que je me rende compte que JMLC proposait la même chose dans son filtre QO 18 dB, celui ou il proposait d'écarter les fréquences de coupures.
Mais ces notions de Déphasage, Délai temporel ne sont pas encore limpides...


Je pense qu'il serait intéressant que tu investigues autour de l'aiguillage en fréquence avec délai (ou non) en utilisant l'abordable outil Xsim. Pour voir que cette théorie ne tient pas vraiment la route. Si tu veux un coup de main, c'est avec plaisir.
Merci. Nous en avons déjà discuté un peu en privé et j'avoue que ça me donne des mots de tête !!!

Bien à toi, Jean-Marc.

Merci.
Alain


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 13/12/2017 19:30:18

Bonsoir à tous,

le signal sinusoïdal à moyenne nulle n'est pas dépourvu d'intérêt mais il est tellement loin d'un signal musical à moyenne non nulle
sur une période de temps variant de la ms à la seconde.
Les essais sur signaux instationnaires que certains proposent semblent bien plus intéressants pour comprendre et quantifier (pas facile) les différences entre transducteurs.

cdt, jys


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 13/12/2017 20:06:44

Voilà ce que j'attendais : il est à moyenne nulle ou pas.Tout dépend de la façon dont on va calculer.Si on prend un nombre d'alternances paires ou impaires,on n'obtient pas la même chose.En fait il n'est jamais nul en dehors du passage par 0 au moment de l'inversion.Dire qu'il est nul c'est comme dire que quelqu'un qui a une main dans la glace à -50°C et l'autre dans le four à + 70°C est dans une position confortable puisque la température moyenne s'établit à +20°C.Big Grin
Il faut toujours se méfier des moyennes!


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 13/12/2017 20:18:28

Christian,

Dire qu'il est nul c'est comme dire que quelqu'un qui a une main dans la glace à -50°C et l'autre dans le four à + 70°C est dans une position confortable puisque la température moyenne s'établit à +20°C. Il faut toujours se méfier des moyennes!

Il faut aussi se méfier des analogies de qualité moyenne, comme celle-ci, ou comme carottes et pommes-de-terre vs volts et ampères (bien que cette légumineuse soit assez rigolote) (pour donner des haricots... c'est une attaque perso !? hihi !). Les pires sont souvent celles qui comparent un système de reproduction audio à une voiture...

Pour ma part, j'ai répondu strictement à ta question courte (imprécise ?), sans erreur.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 13/12/2017 20:51:38

Pour te rassurer,l'homme n'a pas laissé ses mains assez longtemps en situation pour ne pas avoir de séquelles!Big Grin

Pour en revenir à la valeur moyenne,sur une alternance sinusoïdale elle est égale à la valeur max x 2/pi = 0,636.
La valeur efficace étant la valeur max /pi = 0,707.
Le rapport entre la valeur moyenne et la valeur efficace est donc de 0.707/0.636 = 1,11.
Les multimètres basiques mesuraient la valeur moyenne mais ils étaient calibrés de façon à ce qu'ils affichent 1.11 x la valeur mesurée pour qu'on lise la valeur efficace.Cette astuce n'était valable que pour des signaux sinusoïdaux.
Sur des signaux plus complexes,genre gradateurs à thyristors,la mesure devenait fausse.J'ai souvent eu des clients qui se plaignaient d'avoir un disjoncteur qui sautait souvent alors qu'ils mesuraient un courant bien en dessous du seuil de déclenchement.Quand je venais faire des mesures avec un ampéremètre qui faisait des mesures True RMS,il y avait souvent des écarts de l'ordre de 30% entre les appareils.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 14/12/2017 01:52:37

Grand_Floyd a écrit :
Pour en revenir à la valeur moyenne,sur une alternance sinusoïdale elle est égale à la valeur max x 2/pi = 0,636.
La valeur efficace étant la valeur max /pi = 0,707.
Le rapport entre la valeur moyenne et la valeur efficace est donc de 0.707/0.636 = 1,11.
Les multimètres basiques mesuraient la valeur moyenne mais ils étaient calibrés de façon à ce qu'ils affichent 1.11 x la valeur mesurée pour qu'on lise la valeur efficace.Cette astuce n'était valable que pour des signaux sinusoïdaux.
Sur des signaux plus complexes,genre gradateurs à thyristors,la mesure devenait fausse.J'ai souvent eu des clients qui se plaignaient d'avoir un disjoncteur qui sautait souvent alors qu'ils mesuraient un courant bien en dessous du seuil de déclenchement.Quand je venais faire des mesures avec un ampéremètre qui faisait des mesures True RMS,il y avait souvent des écarts de l'ordre de 30% entre les appareils.

A ce propos, sur ce site que j'ai découvert récemment :
http://www.actutem.com/valeur-crete-moyenne-et-efficace-dune-tension-ac/

Au passage, ne pas zapper cette petite phrase :
La valeur efficace indique donc la « capacité » d’un signal alternatif à produire une puissance moyenne.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 14/12/2017 09:19:55

Si on était moins fâché avec la langue anglaise, quitte à utiliser RMS root mean square ...

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 14/12/2017 10:05:06

forr a écrit :
A ce propos, sur ce site que j'ai découvert récemment :
http://www.actutem.com/valeur-crete-moyenne-et-efficace-dune-tension-ac/

Au passage, ne pas zapper cette petite phrase :
La valeur efficace indique donc la « capacité » d’un signal alternatif à produire une puissance moyenne.

Ce site est bien fait et clair.Néanmoins le terme de puissance moyenne est une affirmation qui n'est pas expliquée.
Je commence à croire qu'en fait il s'agirait d'une puissance efficace moyenne!Big Grin


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 14/12/2017 12:28:59

Grand_Floyd a écrit :
Ce site est bien fait et clair.Néanmoins le terme de puissance moyenne est une affirmation qui n'est pas expliquée.


Sans autre précision, une moyenne se réfère à une moyenne arithmétique qui est la somme des valeurs divisée par leur nombre.

La moyenne quadratique (ou RMS) est la racine carrée de la moyenne arithmétique des carrés des valeurs.

Un petit exemple sur feuille de calcul appliqué à un sinus de valeur crête 14.14 V appliqué à une résistance de 2 Ohm :




RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jimbee - 14/12/2017 12:56:56

Bonjour Forr,
Le calcul (colonne E) semble faire P = U^2. R au lieu de P=U^2/R
(... corrigé)


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 14/12/2017 14:03:04

Bonjour Jimbee,

jimbee a écrit :
Bonjour Forr, Le calcul (colonne E) semble faire P = U^2. R au lieu de P=U^2/R

Comme d'hab avec moi, de grosses erreurs dans ce genre d'exercice (il y en avait plusieurs et j'invoquerai comme excuse d'avoir quitté mon ordinateur en urgence et mais ai voulu poster auparavant). Comme d'hab, ça n'a pas échappé à mon correcteur favori. Merci.

L'histoire des sciences est une histoire d'erreurs rectifiées.
Henri Bergson cité par Aurélien Barrau


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 14/12/2017 15:37:59

Si je prend les différentes valeurs d'une sinusoïde,par exemple de 1V crête dans une résistance de 1 ohm,j'obiend un courant de 1A crête.
Dans ce cas la puissance obtenue est :
1V x 1A = 1W crête
Ce calcul établit avec les valeurs efficaces, soit 0.707V et 0.707A donnent :
0.707 x 0.707 = 0.5 W ,valeur moyenne ou efficace suivant avec qui on parle.
Si je fais le même calcul avec les valeurs moyennes qui sont 0.636V et 0.636A,ça donne !
0.636 x 0.636 = 0.405 .....quoi?


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - thierry38 - 14/12/2017 16:10:03

Dans la colonne F,
il faut écrire SQR(P²) et non P²
RMS=racine carrée de la moyenne au carré (en l'occurrence Pmoyen).

On peut alors "affubler" l'indice RMS.

SmileJe sors...


On peut très bien calculer une moyenne quadratique sur des pressions,des T°,etc.
Ce n'est pas exclusif à la tension et au courant.



RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 14/12/2017 17:12:01

Grand_Floyd a écrit :
Si je prend les différentes valeurs d'une sinusoïde,par exemple de 1V crête dans une résistance de 1 ohm,j'obiend un courant de 1A crête.
Dans ce cas la puissance obtenue est :
1V x 1A = 1W crête
Ce calcul établit avec les valeurs efficaces, soit 0.707V et 0.707A donnent : 0.707 x 0.707 = 0.5 W ,valeur moyenne ou efficace suivant avec qui on parle.

Avec un physicien, ça donne la puissance moyenne dissipée dans la résistance.
Avec un audiophile qui fait de la résistance, c'est de la puissance pile ou face.

Citation :
Si je fais le même calcul avec les valeurs moyennes qui sont 0.636V et 0.636A,ça donne !
0.636 x 0.636 = 0.405 .....quoi?

Ca donne une valeur qui ne reflète aucun phénomène physique.

thierry38 a écrit :
Dans la colonne F, il faut écrire SQR(P²) et non P²
RMS=racine carrée de la moyenne au carré (en l'occurrence Pmoyen).On peut alors "affubler" l'indice RMS.

? ? ?

Citation :
On peut très bien calculer une moyenne quadratique sur des pressions,des T°,etc. Ce n'est pas exclusif à la tension et au courant.

Personne n'a dit le contraire, la définition étant :
la moyenne quadratique (= RMS) d'un ensemble de nombres est la racine carrée de la moyenne arithmétique des carrés de ces nombres.
Reste à en éviter l'usage quand c'est inapproprié :
si cet ensemble est constitué de valeurs de puissances, ça donne certes une moyenne quadratique, mais elle ne reflète aucun phénomène physique, tout comme c'est le cas ci-dessus avec la multiplication de la tension moyenne par le courant moyen.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 14/12/2017 18:55:32

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Si je prend les différentes valeurs d'une sinusoïde,par exemple de 1V crête dans une résistance de 1 ohm,j'obiend un courant de 1A crête.
Dans ce cas la puissance obtenue est :
1V x 1A = 1W crête
Ce calcul établit avec les valeurs efficaces, soit 0.707V et 0.707A donnent : 0.707 x 0.707 = 0.5 W ,valeur moyenne ou efficace suivant avec qui on parle.

Avec un physicien, ça donne la puissance moyenne dissipée dans la résistance.
Avec un audiophile qui fait de la résistance, c'est de la puissance pile ou face.
Quand sera développé par le physicien,le cheminement intellectuel qui permet de dire et prouver qu'à partir de valeurs RMS on arrive à des valeurs moyennes,l'audiophile s'inclinera.Mais tant que le physicien se contentera de l'affirmer,se contentant de renvoyer vers des liens ou d'autres se contentent de dire la même chose sans non plus ce cheminement intellectuel,l'audiophile restera sceptique!

Citation :
Si je fais le même calcul avec les valeurs moyennes qui sont 0.636V et 0.636A,ça donne !
0.636 x 0.636 = 0.405 .....quoi?

Ca donne une valeur qui ne reflète aucun phénomène physique.
Pourtant ce calcul devrait bien aboutir à quelque chose!

thierry38 a écrit :
Dans la colonne F, il faut écrire SQR(P²) et non P²
RMS=racine carrée de la moyenne au carré (en l'occurrence Pmoyen).On peut alors "affubler" l'indice RMS.

? ? ?

Citation :
On peut très bien calculer une moyenne quadratique sur des pressions,des T°,etc. Ce n'est pas exclusif à la tension et au courant.

Personne n'a dit le contraire, la définition étant :
la moyenne quadratique (= RMS) d'un ensemble de nombres est la racine carrée de la moyenne arithmétique des carrés de ces nombres.
Reste à en éviter l'usage quand c'est inapproprié :
si cet ensemble est constitué de valeurs de puissances, ça donne certes une moyenne quadratique, mais elle ne reflète aucun phénomène physique, tout comme c'est le cas ci-dessus avec la multiplication de la tension moyenne par le courant moyen.




RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 14/12/2017 20:28:50

Bonsoir Christian,

Quand sera développé par le physicien,le cheminement intellectuel qui permet de dire et prouver qu'à partir de valeurs RMS on arrive à des valeurs moyennes,l'audiophile s'inclinera.
[attachment=20111]

Jean-Marc, ni physicien, ni intellectuel, ni audiophile, juste précisément passionné.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 14/12/2017 20:45:44

forr a écrit :
Avec un physicien, ça donne la puissance moyenne dissipée dans la résistance.
Avec un audiophile qui fait de la résistance, c'est de la puissance pile ou face.


Celle là, elle m'a fait bien rire Big Grin !!!
Don Quichotte .... Wink ...

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 14/12/2017 20:56:29

Bonsoir Jean-Marc,
Merci pour la feuille de calcul,mais je ne comprend toujours pas pourquoi le fait de multiplier des valeurs efficaces entre elles donne une valeur moyenne.

En y réfléchissant bien,on s'en fout du nom que l'on donne à cette puissance à partir du moment ou elle est le résultat du calcul de valeurs efficaces.Moi je l’appellerai bien puissance résultante.Elle s'exprimerait en Wrés (Grand_Floyd qui vient d'inventer le Wrés Big Grin ).On aurait sur ta feuille 10 Wrés .Et ça marcherait aussi bien!
Bon je vais me coucher!Big Grin


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 14/12/2017 21:02:37

Christian,

En y réfléchissant bien,on s'en fout du nom que l'on donne à cette puissance
Si on finit par noyer le poisson... Je regretterais presque d'avoir essayé d'écrire le développement que tu as demandé.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 14/12/2017 21:21:34

JM Plantefeve a écrit :
Christian,

En y réfléchissant bien,on s'en fout du nom que l'on donne à cette puissance
Si on finit par noyer le poisson... Je regretterais presque d'avoir essayé d'écrire le développement que tu as demandé.

Bien à toi, Jean-Marc.


Il ne faut jamais avoir de regrets

Cordialement

Anaël


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 14/12/2017 21:25:48

Grand_Floyd a écrit :
Quand sera développé par le physicien,le cheminement intellectuel qui permet de dire et prouver qu'à partir de valeurs RMS on arrive à des valeurs moyennes,l'audiophile s'inclinera.Mais tant que le physicien se contentera de l'affirmer,se contentant de renvoyer vers des liens ou d'autres se contentent de dire la même chose sans non plus ce cheminement intellectuel,l'audiophile restera sceptique!

Le tableau donne la preuve que tu cherches.
Il calcule les puissances instantanées pour plusieurs valeurs d'une tension sinus appliquée à une résistance.
Puis il calcule la moyenne (dite arithmétique), case E33, et la moyenne quadratique (RMS), case F33, de ces valeurs. Laquelle des deux correspond à la réalité physique ?

L'incompréhension dont tu fais preuve est très largement partagée et n'a rien de nouveau. La faute remonte à une cinquantaine d'années et est à imputer aux magazines audio dont on connaît la propension à réinventer la physique sur terre et qui ont converti des volts RMS en des watts RMS sans scrupule aucun. En découlent des discussions très nourries sur le sujet, celle-ci par exemple, très instructive, dont j'ai recopié quelques extraits :

http://forums.futura-sciences.com/electronique/101828-watts-rms.html (voir en particulier les posts de Tropique, une pointure que l'on rencontre sur DiyAudio sous le pseudo de Elvee)

Citation :
13/10/2006 - 20h29 =Tropique
La raison de mon énervement est que j'ai déjà eu ce genre de discussion de nombreuses fois, et il ne s'agit pas d'une discussion politique p.ex., où chacun peut avoir son point de vue. Ce n'est pas non plus de la théorie avancée, comme les cordes ou les branes où les interprétations peuvent diverger; c'est de la bonne vieille electricité datant de la fin du 19ème siècle que personne ne songerait à remettre en question. Il suffit de "faire ses devoirs", et éventuellement ouvrir un cours pour se rafraichir la mémoire (personne n'est parfait) et trouver l'info. Mais j'ai l'impression qu'ils nous auront à l'usure: le processus a déja commencé, comme je l'ai souligné dans le message précédent. Le créationnisme aussi est en train de gagner du terrain...
A+ [/size]

14/10/2006 - 20h31 Tropique
Il est tentant de croire que f(v*v)=f(v)*f(v), car cela impliquerait que le produit de deux valeurs RMS est également une valeur RMS
[NB la démonstration de la fin de ce post ne manque pas de piquant
comme celle du post 15/10/2006 - 13h51 ]

15/10/2006 - 20h53 Jihervé
En audio moi j'aime bien le watt musical qui est égal au produit de la crédulité du client par la malhonneté du vendeur! et là tout le monde ici sera d'accord

15/10/2006 - 22h22 Tropique
Et la proposition de Jack, qui est plus ou moins d'assimiler les W rms aux W moyens, mais uniquement sur le plan de la terminologie, est dangereuse. RMS ou efficace a une signification précise; appliquer ce label à des notions différentes ne peut que causer des confusions et des abus: témoin les générateurs "d'énergie libre", qui s'alimentent en courant continu et sortent des signaux aux formes tourmentées, auxquelles on applique soigneusement (et rigoureusement) le traitement RMS.
Le résultat est un rendement supérieur à l'unité, qu'il est dèjà très compliqué de démystifier dans les conditions actuelles. Si puissances moyenne et "RMS" sont ainsi fusionnées, cela deviendra mission impossible.[...]
Il est préférable d'éviter ce genre d'errement et directement purger la terminologie du W RMS (ou peut-être la réserver aux études de flux thermiques, où elle peut éventuellement avoir une signification).

Au terme de la discussion, plusieurs intervenants ont compris pourquoi les watts RMS ou efficaces étaient des expressions à éviter.

D'autres liens :

http://www.hifi-writer.com/he/misc/rmspower.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_power#Continuous_power_and_.22RMS_power.22

Citation :
GFloyd >>>Si je fais le même calcul avec les valeurs moyennes
>>> qui sont 0.636V et 0.636A,ça donne !
>>> 0.636 x 0.636 = 0.405 .....quoi?
Forr >> Ca donne une valeur qui ne reflète aucun phénomène physique.
G-Floyg > Pourtant ce calcul devrait bien aboutir à quelque chose!

Ca aboutit à un effet bien répertorié en pataphysique.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 14/12/2017 21:37:26

JM Plantefeve a écrit :
Christian,

En y réfléchissant bien,on s'en fout du nom que l'on donne à cette puissance
Si on finit par noyer le poisson... Je regretterais presque d'avoir essayé d'écrire le développement que tu as demandé.

Bien à toi, Jean-Marc.

Merci d'avoir essayé Jean-Marc,mais ces développements mathématiques n'expliquent toujours pas à mon sens le pourquoi de l'appellation de puissance moyenne.
Apparemment beaucoup de gens appellent aussi cette valeur "puissance RMS".Ça me fait plaisir de ne pas être le seul ignare dans cette affaire.

D'ailleurs,pourquoi quand on utilise les valeurs maxi pour le calcul,on dit bien que c'est la puissance maxi.

Umax x Imax = Pmax
Ueff x Ieff = Pmoy Rolleyes


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 14/12/2017 22:48:59

Grand_Floyd a écrit :
Merci d'avoir essayé Jean-Marc,mais ces développements mathématiques n'expliquent toujours pas à mon sens le pourquoi de l'appellation de puissance moyenne.

Déficience probable du côté des maths.

Citation :
Apparemment beaucoup de gens appellent aussi cette valeur "puissance RMS".Ça me fait plaisir de ne pas être le seul ignare dans cette affaire.

La majorité des gens ont pensé la terre plate pendant des siècles, gare à ceux qui le niaient.

Citation :
D'ailleurs,pourquoi quand on utilise les valeurs maxi pour le calcul,on dit bien que c'est la puissance maxi
Umax x Imax = Pmax .

Umax et Imax ne sont que des valeurs particulières auxquelles on a appliqué le calcul de la puissance instantanée u x i = p.

Citation :
Ueff x Ieff = Pmoy

Grosse différence, Ueff et Ieff (URMSet IRMS) indiquent que ce sont des données issues de calculs, ici elles servent à caractériser des aspects du signal global formé d'une succession de valeurs. On a tiré la moyenne quadratique de celles-ci.
Les indices max et eff ne sont pas de même nature.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 15/12/2017 00:49:58

Un point de vue très pertinent dans les liens ci-dessous. C'est la puissance moyenne qui a donné naissance au concept de valeurs efficaces :

https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.651657,question-acoustique-c-est-quoi-concretement-la-pression-et-l-intensite-rms-en-acoustique,post.9395423.html

https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.651657,question-acoustique-c-est-quoi-concretement-la-pression-et-l-intensite-rms-en-acoustique,post.9394752.html

https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.651657,question-acoustique-c-est-quoi-concretement-la-pression-et-l-intensite-rms-en-acoustique,post.9394955.html


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 15/12/2017 01:22:56

Ben voilà,sur ces liens c'est clair!

Je me disais bien qu'il y avait un loup :

Extrait du premier lien : Dans la pratique, on ne peut pas avoir accès à une mesure de la puissance instantanée alors on se contente de valeurs moyennes et, de manière pragmatique, cela suffit assez souvent lorsque le régime périodique ou stationnaire est établi.

Donc c'est une puissance moyenne parce qu'on ne sait pas avoir une mesure instantanée dans la pratique.
Voilà qui répond à mon interrogation.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - thierry38 - 15/12/2017 07:33:27

Oui mais Christian ,il ne faut pas répondre.(vu que il ne répond à aucunes questions)

Dans le fond,l'homogénéité des formules est intègre.
SmileJuste un indice sur une valeur/grandeur physique.
Il y a de la physique bien plus prioritaire.(mort d'homme et animal (végétaux?))


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 15/12/2017 09:02:25

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Merci d'avoir essayé Jean-Marc,mais ces développements mathématiques n'expliquent toujours pas à mon sens le pourquoi de l'appellation de puissance moyenne.

Déficience probable du côté des maths.


J'utilise avec parcimonie,ça rend fou! Big Grin


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 15/12/2017 10:58:56

Bonjour Christian,

Donc c'est une puissance moyenne parce qu'on ne sait pas avoir une mesure instantanée dans la pratique.
Non, car on peut parfaitement mesurer une puissance instantanée.
[attachment=20114] (ancienne doc. Analog Devices)
A cette mesure instantanée, on peut ajouter un filtre passe-bas pour obtenir la valeur moyenne, la même que celle calculée par moyenne. Quitte à ce qu'elle finisse affublée de l'acronyme RMS une fois sur une plaquette commerciale.

La valeur moyenne en Watts est essentielle à toute étude thermique sur et autour de nos circuits électroniques.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 15/12/2017 11:14:40

Bonjour Jean-Marc,

Ok ,c'est ce qu'avait l'air de dire l'auteur de l'article dont j'ai cité l'extrait plus haut.
Il me reste quelques AD534 que j'avais utilisés dans la conception d'une machine de polymérisation de fil thermodurcissable par effet joule au boulot.Je me bricolerai bien un wattmètre audio avec,suivant ce schéma,pour rigoler!


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 15/12/2017 18:01:58

Christian,

Extrait du premier lien : "Dans la pratique, on ne peut pas avoir accès à une mesure de la puissance instantanée alors on se contente de valeurs moyennes..." Donc c'est une puissance moyenne parce qu'on ne sait pas avoir une mesure instantanée dans la pratique.

Non, car on peut parfaitement mesurer une puissance instantanée (doc. Analog Devices).

Ok ,c'est ce qu'avait l'air de dire l'auteur de l'article dont j'ai cité l'extrait plus haut.

Ce qui est rigolo, c’est qu’à te lire, l’auteur ne semble pas écrire ce qu’il a l’air de dire…


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 15/12/2017 19:32:14

Grand_Floyd a écrit :
Ces développements mathématiques n'expliquent toujours pas à mon sens le pourquoi de l'appellation de puissance moyenne.

Les posts d'EraTom sur le forum de AudioFanzine (cf posts précédents) apportent un éclairage génialement simplissime à ceux qui ont essayé de l'expliquer sans souvent arriver à se faire comprendre : ils ont pris le problème à l'envers en sautant directement de la tension à la puissance sans s'arrêter un moment sur la composition exacte de la puissance dissipée. Cela m'a inspiré la nouvelle approche ci-dessous.

Prenons une résistance R à laquelle on applique de nombreux cycles d'une même succession de tensions continues différentes u1, u2, u3,... un chacune pendant une même et courte durée.

Les puissances dissipées pour chaque tension (p = u²/R) sont : p1, p2, p3,... pn

La résistance va chauffer. Si elle a une inertie thermique importante en regard de la courte durée ci-dessus, sa température va finir par pouvoir être considérée comme stabilisée et la puissance P qu'elle dissipe fixe.

Quelle est la valeur de cette puissance fixe, P ? Tout le monde devrait être d'accord sur le fait que c'est la moyenne des valeurs de p :
P = (p1 + p2 + p3 +... pn) / n
c'est à dire leur somme divisée par le nombre de ces valeurs.

Nous tenons notre puissance moyenne, P, mais c'est au bout de nombreux calculs, certes simples, mais fastidieux.

Il est facile de trouver la tension continue U qui donnerait une puissance dissipée égale à cette puissance moyenne P.

L'idée qui vient alors à l'esprit est de chercher un moyen de caractériser les cycles de successions de tensions ci-dessus (et partant, n'importe quel signal en tension quelle qu'en soit sa forme) par une seule valeur qui serait égale à U.

Une opération mathématique est capable de le faire sur les valeurs de
u1, u2, u3,... un, c'est la moyenne quadratique (ou RMS pour Root Mean Square) qui s'obtient en extrayant la racine carrée de la division de la somme des carrés des valeurs par le nombre des valeurs.

(u1² + u2² + u3²... + un²) / n)^0.5

La valeur RMS adossée à un signal électrique se rattache donc à sa dissipation en puissance sur charge résistive. Pour déterminer son équation, il a fallu évaluer au préalable la puissance moyenne dissipée par divers signaux.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Grand_Floyd - 15/12/2017 20:50:36

JM Plantefeve a écrit :
Christian,

Extrait du premier lien : "Dans la pratique, on ne peut pas avoir accès à une mesure de la puissance instantanée alors on se contente de valeurs moyennes..." Donc c'est une puissance moyenne parce qu'on ne sait pas avoir une mesure instantanée dans la pratique.

Non, car on peut parfaitement mesurer une puissance instantanée (doc. Analog Devices).

Ok ,c'est ce qu'avait l'air de dire l'auteur de l'article dont j'ai cité l'extrait plus haut.

Ce qui est rigolo, c’est qu’à te lire, l’auteur ne semble pas écrire ce qu’il a l’air de dire…

C'est vrai qu'en me relisant,on croit que je je me contredis.J'écris un peu vite et ne me relit pas assez.En fait il manquait un mais dans la phrase,

En gros je veux dire :je t'entend (ok) et ensuite je précise que c'est l'auteur qui dit "Donc c'est une puissance moyenne etc...

Je trouve que l'auteur explique clairement ce qu'il dit.Même forr a compris.Big Grin


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jsilvestre - 15/12/2017 21:11:57

Bonjour Christian et Jean-Marc

Christian ton intuition n'était pas loin, Jean-Marc ne manquait qu'un carré dans ton raisonnement.

[attachment=20116]

En fait c'est tout bête!

Joël


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 15/12/2017 21:52:59

Grand_Floyd a écrit :
Je trouve que l'auteur explique clairement ce qu'il dit. Même forr a compris.

S'il te plait, ne me fais pas concurrence sur un terrain où j'excelle, selon ta remarque :

post 127, Grand_Floyd à Forr a écrit :
Et toi, à part être désagréable [...]




RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Jean-Louis P - 15/12/2017 22:27:28

Bon les enfants la récré est terminée


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 15/12/2017 22:33:04

Allez-y, continuez

Crdt


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - thierry38 - 16/12/2017 00:37:06

?


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Grand_Floyd - 16/12/2017 09:47:11

jsilvestre a écrit :
Bonjour Christian et Jean-Marc

Christian ton intuition n'était pas loin, Jean-Marc ne manquait qu'un carré dans ton raisonnement.



En fait c'est tout bête!

Joël


Merci Joël.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 16/12/2017 12:06:41

Bonjour Joël,

Jean-Marc ne manquait qu'un carré dans ton raisonnement.
?! Où cela !? Précisément.

Oui, c'est tout bête. Mais on lit encore des erreurs, par exemple sur ton .pdf :
La puissance c'est le produit de deux grandeurs. ..., force et couple,...
Pour obtenir une puissance à partir d'une force, il faut un produit avec la vitesse linéaire, et non avec un couple. Pour obtenir une puissance à partir d'un couple, il faut un produit avec la vitesse angulaire et non avec une force.
Si les deux valeurs sont indépendantes la valeur efficace n'a plus de signification, la puissance moyenne doit alors être calculée à partir des grandeurs moyennes.
Non, non et non.

Pour obtenir une puissance active moyenne en watts, il faut dans toutes conditions un produit de grandeurs RMS (réelles si charge complexe).
[attachment=20117] malheureusement, je n'ai pas la fonction Re() sur ce Mathcad Express

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 16/12/2017 16:18:19

thierry38 a écrit :
[...]de mémoire ?

Les agents secrets n'aiment pas voir leur nom dévoilé.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jimbee - 16/12/2017 20:01:22

forr a écrit :

thierry38 a écrit :
[...]de mémoire ?

Les agents secrets n'aiment pas voir leur nom dévoilé.


Edgar Bond?

[attachment=20119]


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jsilvestre - 16/12/2017 22:03:42

Bonjour Jean-Marc

après avoir regardé avec mes deux yeux bien en face, le carré initialement présumé manquant m'est apparu, bien à sa place. Désolé d'avoir lu les images plus que le texte...

Sur mon pdf j'ai tapé trop vite et trop fort, des mots en sont tombés par terre sans faire de bruit et je n'ai pas remarqué leur disparition. Probablement trop occupé à surveiller les carrés du coin de l'oeil... En recollant les mots manquants ça donne:
Courant multiplié par tension, force et couple par vitesse,...

Si les deux valeurs sont indépendantes la valeur efficace n'a plus de signification, la puissance moyenne doit alors être calculée à partir des grandeurs moyennes.
Non, non et non.

C'est pourtant bien ce que disent les mathématiques. U et I indépendants c'est par exemple une tension ou un courant constant. P = UI mais U n'est pas égal à RI et du coup plus de P=U²/R ni de P=RI²

La puissance moyenne sera le courant moyen multipliée par une constante, la tension.
Par exemple, un courant sinus , une tension constante , sur une période de 0 à 2PI la puissance moyenne sera nulle, d'abord positive puis négative de la même quantité. C'est du pur mathématique physiquement je doute que cela existe?
Par contre si le courant n'existe que sur l'intervalle 0 à pi la moyenne de 0 à 2pi n'est plus nulle :

[attachment=20120]

La puissance moyenne est alors U x Icrête/pi.

Une application concrète de ce résultat est la puissance dissipée dans une diode, c'est le courant moyen qui la fait chauffer et non le courant efficace. C'est d'ailleurs la raison qui fait que les fondeurs de silicium indiquent le courant moyen maxi d'une diode et non le courant efficace.

Mais la on s'éloigne loin de l'étude filtrage quasi optimal 4/4...

Joël


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 16/12/2017 23:24:09

Sur ce fil, à propos des calculs de puissances, des erreurs ont été soutenues avec virulence dans le contexte d'une charge résistive, voire du filtrage passif sur haut-parleurs. Pour éviter de le reconnaître clairement, voilà qu'on contrecarre en évoquant le fonctionnement de diodes en commutation...

Par le mot "indépendant", je n'avais pas imaginé ce genre d'autre contexte. D'accord, Pmoy=Umoy*Imoy quand il s'agit d'étudier les puissances à autre chose qu'une charge passive. Pour une diode, il faut toutefois être plus précis : Pmoy(sur T)=Umoy(sur conduction)*Imoy(sur T).

Ce qui n'enlève pas le fait qu'écrire une puissance comme RMS est un abus de langage.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 17/12/2017 00:29:36

jsilvestre a écrit :
Mais la on s'éloigne loin de l'étude filtrage quasi optimal 4/4...

On peut y revenir en prenant bien soin d'oublier les puissances inutiles et de donner la priorité absolue aux tensions.

Narshorn,
Dans mon post 116 ( http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2560&pid=96517#pid96517 )
j'ai montré que je ne négligeais pas la subjectivité.
J'ai oublié de préciser que pour mes tests auditifs des formules de filtrage telles que programmées sur le processeur BSS 366, le passage de l'une à l'autre en une seconde facilitait énormément les comparaisons. Le BSS rend cela possible car il possède en effet une prise pour télécommande filaire permettant un choix à distance entre huit configurations différentes. J'ai donc monté une telle télécommande, en voici le boîtier avec ses huit boutons poussoirs :




RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Grand_Floyd - 17/12/2017 00:38:08

Trop tard,maintenant que tu en parles,tout le monde va aller voir de quoi il s'agit.Il y a des choses qu'il vaut mieux demander en privé si on veut ça reste discret !Big Grin


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jys - 17/12/2017 00:42:10

YO, c'est chaud ! je ne connais pas tous les tenants et aboutissants mais ça promet des révélations Wink


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Grand_Floyd - 17/12/2017 00:54:43

Ça va googleliser sec!Big Grin


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 17/12/2017 04:05:02




RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 17/12/2017 11:58:26

Merci Thierry38.

Grand-Floyd, si je peux montrer désagréable, toi, tu ne te montres pas bête et méchant, tu l'es.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Grand_Floyd - 17/12/2017 12:08:20

Quand on me cherche,on me trouve!


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 17/12/2017 12:21:33

Forr,

On peut y revenir en prenant bien soin d'oublier les puissances inutiles et de donner la priorité absolue aux tensions.

La priorité absolue ne serait pas à voir côté acoustique ? Toutefois, en puissance (face au 10pW de référence) ? Ou en pression (face aux 20µPa de référence). Donc SWL moyen ou SPL rms ? Ou les deux ?

Plentefaive.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 17/12/2017 12:38:46

JM Plantefeve a écrit :
On peut y revenir en prenant bien soin d'oublier les puissances inutiles et de donner la priorité absolue aux tensions.

La priorité absolue ne serait pas à voir côté acoustique ? Plentefaive.

Oui, mais ces temps-ci, on cherchait à pallier la maltraitance en puissance de la fée électricité.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 17/12/2017 13:43:01

Alors que jsilvestre a écrit : Mais la on s'éloigne loin de l'étude filtrage quasi optimal 4/4...

Forr : On peut y revenir en prenant bien soin d'oublier les puissances inutiles et de donner la priorité absolue aux tensions.

Ce QO en But4/LR4, c'est en observant les pentes acoustiques. Si on veut y revenir, pourquoi la priorité absolue serait électrique ?

Jean-Marc.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 17/12/2017 14:08:12

JM Plantefeve a écrit :
Alors que jsilvestre a écrit : Mais la on s'éloigne loin de l'étude filtrage quasi optimal 4/4...

Forr : On peut y revenir en prenant bien soin d'oublier les puissances inutiles et de donner la priorité absolue aux tensions.

Ce QO en LR4, c'est en observant les pentes acoustiques. Si on veut y revenir, pourquoi la priorité absolue serait électrique ?

Jean-Marc.


+1 Jean-Marc

Ce sont les pentes acoustiques finales qui comptent

Butt4/LR4

Il y a cependant d'autres paramètres d'optimisation électriques qui peuvent compter, au fonctionnement, invisibles à la simu / mesure en sinus glissant

Crdt


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jimbee - 17/12/2017 14:51:28

narshorn a écrit :
+1 Jean-Marc

Ce sont les pentes acoustiques finales qui comptent

Butt4/LR4


Ou définir les courbes cibles avec cette formule, qui vise une meilleure complémentarité ( phase tracking) des voies par rapport au Butt4 / LR4:

[attachment=20125] [attachment=20126]

pour quasi-chipoteurs only


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 17/12/2017 16:08:38

JM Plantefeve a écrit :
Forr : On peut y revenir en prenant bien soin d'oublier les puissances inutiles et de donner la priorité absolue aux tensions.
Ce QO en LR4, c'est en observant les pentes acoustiques. Si on veut y revenir, pourquoi la priorité absolue serait électrique ?

narshorn a écrit :
Ce sont les pentes acoustiques finales qui comptent

Ce que je veux dire avec priorité absolue aux tensions, c'est vis à vis de ce qui concerne l'élaboration et le calcul des circuits de filtrage, lesquels circuits sont bien évidemment conçus en fonction des haut-parleurs et des courbes cibles que l'on se fixe.

Autrement dit, les considérations de puissance n'interviennent que sur un plan très secondaire. Même
- avec des haut-parleurs à bas rendement, en audio domestique, on n'a pas à se soucier des pertes thermiques.
- avec des amplificateurs malgré que la puissance en soit la spécification généralisée (à tort !).

Le but du filtrage consiste à maîtriser la tension aux bornes des haut-parleurs, et non la puissance qu'ils vont dissiper, ni plus ni moins.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 17/12/2017 18:03:57

Bonsoir Anaël,

Il y a cependant d'autres paramètres d'optimisation électriques qui peuvent compter, au fonctionnement, invisibles à la simu / mesure en sinus glissant
Sur un filtre passif comme celui que tu optimises ?
Du coup, on ne peut qu'attendre un début de liste. La distorsion harmonique en tête ? L'absorption des diélectriques ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 17/12/2017 18:34:22

Bonsoir Forr,

Le but du filtrage consiste à maîtriser la tension aux bornes des haut-parleurs, et non la puissance qu'ils vont dissiper, ni plus ni moins.

Un haut-parleur ne se résume pas à un générateur de Pascal commandé en Volts. Le courant absorbé joue un rôle essentiel sur cet engin, de rendement ridicule, mais tout de même convertisseur de puissance.

Nous faisons tendre la mesure SPL (pression ponctuelle/20µPa) vers la courbe cible grâce à un filtre électrique, généralement en se moquant de la réponse SWL (puissance rayonnée/10pW). En totale raison ? Par facilité ? ...

Vers la réhabilitation du watt ? Jean-Marc.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 17/12/2017 19:34:59

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Bonsoir Forr, Le but du filtrage consiste à maîtriser la tension aux bornes des haut-parleurs, et non la puissance qu'ils vont dissiper, ni plus ni moins.
Un haut-parleur ne se résume pas à un générateur de Pascal commandé en Volts. Le courant absorbé joue un rôle essentiel sur cet engin, de rendement ridicule, mais tout de même convertisseur de puissance.

Ca c'est l'aspect physique.
Au point de vue pratique, on se sert avant tout de la courbe de réponse en fréquence selon la tension appliquée aux bornes des haut-parleurs ainsi que de la courbe d'impédance si attaque en tension "non pure", c'est à dire en courant, en filtrage passif avec ou sans réseau atténuateur ou autre...
Cette courbe de réponse selon la tension aux bornes reste néanmoins valable quel que soit le mode d'attaque.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 17/12/2017 20:51:09

Bonsoir Forr,

Je pense être suffisamment initié pour savoir qu'en pratique, c'est ce que l'on fait. Mes remarques successives interrogeaient justement sur la totale pertinence de cette pratique. Viser une cible pression en un point de la trajectoire hps-oreilles.

Considérer le SWL (power) et pas seulement le SPL (pressure) pour s'approcher de la cible, puissance rayonnée et pas seulement pression ponctuelle...
Non ? Si oui (même léger), dans quelle proportion ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 18/12/2017 10:42:28

JM Plantefeve a écrit :
...
Considérer le SWL (power) et pas seulement le SPL (pressure) pour s'approcher de la cible, puissance rayonnée et pas seulement pression ponctuelle...
Non ? Si oui (même léger), dans quelle proportion ?

Bien à toi, Jean-Marc.


Un OUI d'après mes dernières expériences, c'est certain, heureux de voir que ce débat sur la puissance prend une tournure intéressante.
Reste donc la question de la proportion.
Une approche plausible peut être liée a l'équilibre dans le rayonnement, une réponse en puissance linéaire donc, dans la mesure du possible et donc selon un angle arbitraire.
Dans le monde pro il sont obligés de travailler en puissance rayonnée, la zone a sonoriser étant vaste.
L'audiophile cherchera bien souvent un sweet spot moins étroit, mais j'ai de mon côté l'impression que c'est plutôt le bon équilibre en puissance (entre autre), qui rend l'écoute meilleure, le sweet spot élargi n'étant que la cerise sur le gâteau.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 18/12/2017 13:02:13

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Je pense être suffisamment initié pour savoir qu'en pratique, c'est ce que l'on fait. Mes remarques successives interrogeaient justement sur la totale pertinence de cette pratique. Viser une cible pression en un point de la trajectoire hps-oreilles.
Considérer le SWL (power) et pas seulement le SPL (pressure) pour s'approcher de la cible, puissance rayonnée et pas seulement pression ponctuelle...

Ca ne change rien au fait que l'on s'appuie principalement sur la tension à toutes les étapes jusqu'aux bornes des haut-parleurs, les considérations de puissance électrique étant liées au dimensionnement des composants et des appareils.

La puissance acoustique est une affaire de rayonnement des haut-parleurs et donc de conception de l'installation. Une fois celle-ci définie, on détermine par filtrage la tension que doit recevoir chacun de ces haut-parleurs parce que la pression acoustique qu'ils génèrent est essentiellement commandée en tension et que leur courbes de réponse, axiale et en dehors de l'axe pour la directivité, sont ainsi mesurées.

Si c'est la puissance sonore rayonnée qui importe (en sono pro dans de vastes espaces), ça ne change pas le fait que c'est par l'intermédiaire de tensions qu'on la contrôle.

Les puissances électriques ne sont déjà pas très faciles à mesurer évaluer. Les puissances acoustiques... je crois qu'en reproduction audio, on préfère les calculer si on en a besoin.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 18/12/2017 15:24:21

Bonjour Greg,

Sound Intensity Level (ou SWL) : https://www.bksv.com/media/doc/br0476.pdf
Un document qui me fait découvrir l'existence de Sound Intensity Probe.

je mourrai moins bête après une lecture fine, mais bon, je mourrai quand même...


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 18/12/2017 20:15:15

jimbee a écrit :

narshorn a écrit :
+1 Jean-Marc

Ce sont les pentes acoustiques finales qui comptent

Butt4/LR4


Ou définir les courbes cibles avec cette formule, qui vise une meilleure complémentarité ( phase tracking) des voies par rapport au Butt4 / LR4:



pour quasi-chipoteurs only


Merci Jean-Marc Wink

M'autorises-tu à publier ici, dans le cadre de cette étude très spéciale, les .FRD (qui vont bien dans Xsim) issus des .txt que tu m'as gentiment envoyé hier, correspondant aux courbes cibles de ton Q_O "chipoté" ? Smile

Les différences visibles par rapport au Q_O d'origine (Butt4/LR4) semblent porter sur une meilleure réponse en coïncidence, et un chouia plus linéaire encore dans l'axe ...
Je suppose que la courbe de GD est encore un poil plus plate de part et d'autre de Fc ?

Cordialement

Anaël

Quasi_chipoteur, phase "rebuild filtres medium au propre" complete

Cool


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jimbee - 18/12/2017 20:32:33

narshorn a écrit :
M'autorises-tu....

Bien sûr.

narshorn a écrit :
Je suppose que la courbe de GD est encore un poil plus plate de part et d'autre de Fc ?

Faudrait disséquer le quart de poil pour voir une différence au GD.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 18/12/2017 21:17:03

jimbee a écrit :

narshorn a écrit :
M'autorises-tu....

Bien sûr.


Bon, bah alors voilà les fichiers .FRD, en pièce jointe,
compatibles en import Xsim ... Smile

Fc est à un poil plus que 700Hz.
Pourra intéresser les amateurs de systèmes 2 voies à pavillon ... Smile Smile Smile
entre autres Tongue

Cordialement

Anaël


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jys - 18/12/2017 21:34:03

Bonsoir Anaël, envoyer une image "en clair" (facile pour toi) est plus immédiatement lisible que les .zip (genre pinailleur casse burne) Wink


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 18/12/2017 21:37:44

Futile-fleuve retiré


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 18/12/2017 21:39:03

jys a écrit :
Bonsoir Anaël, envoyer une image "en clair" (facile pour toi) est plus immédiatement lisible que les .zip (genre pinailleur casse burne) Wink


Les .FRD peuvent servir à certains ... Wink mieux qu'une image !!!
Et ils ne passaient pas en .txt, seulement zippés

Crdt


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 18/12/2017 21:46:27

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Greg,

Sound Intensity Level (ou SWL) : https://www.bksv.com/media/doc/br0476.pdf
Un document qui me fait découvrir l'existence de Sound Intensity Probe.

je mourrai moins bête après une lecture fine, mais bon, je mourrai quand même...


Je m'endormirais moins bête également grâce a cette lecture, quant a mourir moi bête, ce sera à la seule condition de ne pas perde la tête d'ici là Smile

En attendant, je voyais les choses beaucoup plus simplement quand je parlais de réponse en puissance linéaire. L'idée (connue, je n'invente rien) étant de garder a l'esprit cette notion d'NRJ dans la conception et la mise en œuvre des transducteurs et non uniquement comme tu le souligne une simple mesure SPL en un point.

Avec pour repère plusieurs mesures SPL en champs relativement proche, il devient déjà possible de se faire une idée de l'équilibre dans la puissance restitué.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jys - 18/12/2017 22:07:22

Bonsoir à tous,

la notion de puissance acoustique rayonnée est une évidence physicienne (j'insiste mais ça fait 30 ans qu'on bosse là dessus dans la recherche et l'industrie).

La mesure se fait en multipoint (64 est un minimum) et intégration sur l'angle solide intéressant. Intuitivement, un HP directif dans le médium aigu se couple mal avec un grave au rayonnement omnidirectionnel dans un local. Penser un système de HP sans se préoccuper des directivités des divers transducteurs et mesurer le tout en UN point pour régler l'ensemble est plutôt risqué.

Jean-Yves


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 18/12/2017 22:17:37

Les voies (qui se croisent entre elles) doivent tendre vers la même directivité à Fc ...
Effectivement c'est chaud !!! :braise:

😊


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 12/01/2018 18:44:00

Discours-fleuve retiré


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 13/02/2018 20:02:04

La phase, en numérique, sujet périlleux qui va faire couler beaucoup d'encre


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Jean-Louis P - 13/02/2018 22:28:46

Hello Anaël
Quid de la correction de la phase et résultat. ?

Cdt
Jean-Louis


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 14/02/2018 10:38:28

Bonjour Jean-Louis,

Je débute seulement avec ces corrections amplitude /phase, donc il y a un monde de choses à essayer ! Big Grin

Ce qui est clair c'est que dans Rephase, une correction d'amplitude initiée (bosse/trou ...) modifie automatiquement la courbe de phase à l'endroit corrigé.
En général ça va dans le "bon" sens ... même si ce n'est pas forcément "pile poil en face", si tu vois ce que je veux dire ...

On peut aussi faire des corrections de phase décorrelées des corrections d'amplitude. Tongue
A ce niveau, on peut a priori voir 3 types de correction à effectuer :

- Correction de type "générale", normalement en étroite relation avec la topologie du filtre passif adopté. Peut aboutir à "redresser" quelque peu une courbe de phase descendante (mon cas).
C'est ce que m'a proposé Jean-Marc, et ce qui marche avec mon filtrage Q_O passif 24/24@700 : une correction de phase LR12 @ 1800Hz. Et ça marche bien Tongue !!!

- Correction de la phase dans le grave : * suivant la taille et le type de fonctionnement de la voie grave (BR, clos ...) on peut ajouter une "correction" à ce niveau.
Evidemment elle jouera un peu aussi sur le bas-medium ... subtil, ou bien carrément pas bon, si inadapté. YMMV

- Correction de phase dans l'aigu : mes récentes expériences m'ont enseingé que "redresser" la phase, et l'avoir plate jusque dans l'extrême-aigu n'aboutit pas vraiment à un bon résultat sonore, en forçant le trait et avec la main lourde sur la correction l'aigu devient style "papier plastique froissé", en exagérant.
Jean-Marc m'a dit que le déphasage dans l'aigu était théoriquement assimilable à un retard pur, si j'ai bien tout compris !!! Rolleyes Et que donc à cet endroit, la courbe de phase idéale ressemblerait normalement à celle un pav expo ...

* Ceci, bien sûr, sans avoir de certitude sur la précision réelle de la courbe de phase dans le grave, en dehors de la fenêtre de mesure à 1m (limite basse 335Hz).
Il faut donc prendre son temps, extrapoler, et tester, et re-tester ...

On peut aussi intégrer à la convolution des corrections de pièce, genre compensation de modes néfastes,
mais à part très gros défaut acoustique du local, il ne me semble pas que ce soit souhaitable ...

Cordialement


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - xn - 14/02/2018 22:30:10

Lorsqu'on est en cross-over passif, il faut déjà que les phases acoustiques de chaque paire de HP soient identiques entre les deux voies autour de la fréquence de coupure commune. Suivant la pente des filtres, il faut qu'elles soient identique sur plusieurs octaves, en général 2 à 4 octaves sont nécessaires (par exemple si les pentes des cross-over sont de 12 dB/Oct et qu'on est suffisamment loin des fréquences de résonance des HP chargés, il faudra au moins 2 octaves vers le grave et 2 octaves vers le médium, soit 4 octaves au total).
Si c'est le cas (ce qui est de toute façon le propre d'un filtrage correctement réalisé), alors la correction de phase peut ensuite se faire correctement sur toute la plage de fréquences audio avec un FIR.
Contrairement à ce que disait JM, on ne doit pas considérer le déphasage dans l'aigu comme un retard pur. Ce qui compte c'est bien comme partout dans la bande audio le déphasage relatif entre les fréquences (le déphasage des harmoniques entres elles ou des harmoniques vs. fondamental). Donc si c'est corrigeable, alors corrigeons le.
Pour le grave, il est admis et on le trouve partout dans la littérature qu'il est plus utile de corriger la phase que corriger l'amplitude. Souvent cette correction se traduit par un grave plus propre, présent et neutre, donnant en plus l'impression de descendre plus bas que sa courbe d'amplitude ne le montre.
Un des points majeurs, à respecter absolument pour obtenir une bonne image stéréo et bon positionnement des instruments, est d'avoir la même courbe de phase sur les voies droites et gauche. Donc attention avec les corrections d'amplitude qui corrigent aussi la phase, corrections d'amplitudes qui inévitablement sont différentes entre voie droite et voie gauche. Mieux vaut souvent utiliser des FIR d'égalisation d'amplitude à phase linéaire couplés à des FIR passe-tout de compensation de phase là où c'est nécessaire.
En résumé : courbe de phase identique canal droit et gauche ; phase corrigée (plate) dans le grave, puis seulement en tant que cerise sur le gâteau, phase plate sur tout le spectre.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Le Relais Sonore - 14/02/2018 23:07:55

xn a écrit :
corrections d'amplitudes qui inévitablement sont différentes entre voie droite et voie gauche.


Bonjour Xavier,

Pourquoi inévitablement ? cela ne peut être un critère que d'éviter des corrections différentes dans certains cas ?

Salutations

Rémy


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - xn - 14/02/2018 23:25:42

Bonjour Rémy,
le "inévitablement" est peut être un peut fort, j'aurais pu employer "très souvent".
Les amplitudes relevées au point d'écoute sont le résultat des enceintes et de la pièce d'écoute. Si les enceintes sont identiques dans leur courbe de réponse, ce qui est généralement le cas, leur positionnement dans la pièce fait que très souvent les courbes d'amplitudes droite et gauche sont différentes au point d'écoute, en conséquence de quoi les corrections droite et gauches seront différentes. On peut évidemment choisir d'appliquer une correction identique droite et gauche qui peut être une bonne moyenne des deux corrections différentes qu'il aurait fallu appliquer.
Quoi qu'il en soit, le point le plus important à respecter est bien la cohérence de phase entre les deux enceintes, quel que soit le moyen d'y parvenir, quitte à être moins bon sur les corrections d'amplitudes. Toutefois, lorsqu'on a eu l'occasion de vérifier à l'écoute la différence entre une amplitude correctement corrigée et une amplitude avec des bosses de quelques dB, on se dit qu'idéalement il faudrait corriger correctement les amplitudes droite et gauche et garantir coûte que coûte une phase identiques sur les deux enceintes. A défaut, il vaut mieux privilégier la phase identique quitte à être un peu moins bon sur l'amplitude.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Le Relais Sonore - 15/02/2018 02:56:04

Lors de mes multiples essais, j'ai pu constater que j'arrivai à de meilleurs résultats en faisant justement une correction en amplitude moyennée identique entre les 2 canaux, plutôt que des corrections ultra précises mais différentes. Je ne l'avais pas identifié clairement comme des écart de phase , mais maintenant que tu en parles, je me dis que c'est une question intéressante qu'il faut que je creuse.
J'ai toujours une réticence avec les corrections de phase sur les systèmes complexes à pavillons, non pas que je ne crois pas aux capacités de corrections, mais que j'ai toujours un doute sur la qualité de mes mesures initiales. Ces mesures de phase me paraissent très délicates.
Enfin, bref , tout ça pour dire que pour l'instant , j'ai trouvé préférable et plus simple de ne pas trop jouer avec des corrections différentes entre canaux.

Salutations

Rémy


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 15/02/2018 11:00:04

Hello,

xn a écrit :
Lorsqu'on est en cross-over passif, il faut déjà que les phases acoustiques de chaque paire de HP soient identiques entre les deux voies autour de la fréquence de coupure commune. Suivant la pente des filtres, il faut qu'elles soient identique sur plusieurs octaves, en général 2 à 4 octaves sont nécessaires (par exemple si les pentes des cross-over sont de 12 dB/Oct et qu'on est suffisamment loin des fréquences de résonance des HP chargés, il faudra au moins 2 octaves vers le grave et 2 octaves vers le médium, soit 4 octaves au total).
Si c'est le cas (ce qui est de toute façon le propre d'un filtrage correctement réalisé), alors la correction de phase peut ensuite se faire correctement sur toute la plage de fréquences audio avec un FIR.


Suppression du fleuve

xn a écrit :
Contrairement à ce que disait JM, on ne doit pas considérer le déphasage dans l'aigu comme un retard pur. Ce qui compte c'est bien comme partout dans la bande audio le déphasage relatif entre les fréquences (le déphasage des harmoniques entres elles ou des harmoniques vs. fondamental). Donc si c'est corrigeable, alors corrigeons le.


Corriger JM ? Smile

xn a écrit :
Pour le grave, il est admis et on le trouve partout dans la littérature qu'il est plus utile de corriger la phase que corriger l'amplitude. Souvent cette correction se traduit par un grave plus propre, présent et neutre, donnant en plus l'impression de descendre plus bas que sa courbe d'amplitude ne le montre.


OK

xn a écrit :
Un des points majeurs, à respecter absolument pour obtenir une bonne image stéréo et bon positionnement des instruments, est d'avoir la même courbe de phase sur les voies droites et gauche. Donc attention avec les corrections d'amplitude qui corrigent aussi la phase, corrections d'amplitudes qui inévitablement sont différentes entre voie droite et voie gauche. Mieux vaut souvent utiliser des FIR d'égalisation d'amplitude à phase linéaire couplés à des FIR passe-tout de compensation de phase là où c'est nécessaire.




xn a écrit :
En résumé : courbe de phase identique canal droit et gauche ; phase corrigée (plate) dans le grave, puis seulement en tant que cerise sur le gâteau, phase plate sur tout le spectre.




RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jimbee - 15/02/2018 12:41:05

xn a écrit :
Lorsqu'on est en cross-over passif, il faut déjà que les phases acoustiques de chaque paire de HP soient identiques entre les deux voies autour de la fréquence de coupure commune. Suivant la pente des filtres, il faut qu'elles soient identique sur plusieurs octaves, en général 2 à 4 octaves sont nécessaires


En pratique, c'est des compromis, avec les filtres de type "quasi-optimal", c'est pas du LR, par principe les phases des voies divergent +/- vite au delà de la fc.

Q.O. Jmlc 3/3 : [attachment=20570] Q.O. Hervé Lebbolo 3/3 : [attachment=20571]

xn a écrit :
Contrairement à ce que disait JM, on ne doit pas considérer le déphasage dans l'aigu comme un retard pur.


Le déphasage lié à la fonction passe bas au tweeter est pour bonne part linéaire, cad en partie - selon la forme de cette coupure - assimilable à du retard dans la bande audio, l'exemple idéal étant bien sûr le Bessel :
Bessel 4 à 20 kHz (-3dB) = retard équivalent à 5,8 mm avec un erreur < à 1° à 20 kHz.

xn a écrit :
Pour le grave, il est admis et on le trouve partout dans la littérature qu'il est plus utile de corriger la phase que corriger l'amplitude.


Des liens vers cette littérature?
Pour la correction de phase, la cible globale retenue par les logiciels comme Dirac, Trinnov, Acourate, Audiolense est proche de la phase minimale; la réponse transitoire reste ainsi causale, je ne vois peu de cas où soit utile l'égalisation d'amplitude à phase linéaire.

cdt


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 15/02/2018 13:46:04

jimbee a écrit :

xn a écrit :
Lorsqu'on est en cross-over passif, il faut déjà que les phases acoustiques de chaque paire de HP soient identiques entre les deux voies autour de la fréquence de coupure commune. Suivant la pente des filtres, il faut qu'elles soient identique sur plusieurs octaves, en général 2 à 4 octaves sont nécessaires

En pratique, c'est des compromis, avec les filtres de type "quasi-optimal", c'est pas du LR, par principe les phases des voies divergent +/- vite au delà de la fc.

Tout l'intérêt des courbes de coïncidence est de permettre des comparaisons des effets de ce déphasage entre différentes formules de filtrage.

J'ai essayé tous les formules classiques et quasi-optimales tant en simulation qu'auditivement (avec toujours la compensation de la résonance du HP de la voie inférieure pour que le résultat soit proche de la théorie), un travail de plusieurs mois.

Le plus petit déphasage entre les voies dans la zone de croisement possible m'a paru un sérieux atout mais pas fondamental au point que mes préférences aillent au 12LR et 24LR.

Restant attaché aux quasi-optimaux, mon choix s'est doucement mais sûrement orienté vers celui qui présentait à la fois le moindre déphasage entre les voies avec la variation la plus réduite de la courbe de temps de propagation de groupe de la somme.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 15/02/2018 16:42:31

En 3 voies ?

Cordialement


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - xn - 15/02/2018 22:19:31

Bonjour,
Concernant la mesure de phase, il faut la faire en champ proche. Dans ces conditions, la mesure est aisée et fiable. Pourquoi en champ proche ? Parce que ce qui compte en terme de phase, c'est ce qui est émis par l'enceinte. Au point d'écoute, on n'a pas une phase, mais autant de phases qu'il y a de trajets réfléchis. Dans une pièce très fortement traitée acoustiquement, la phase au point d'écoute est égale à la phase en champ proche. Dans la vraie vie, il y a autant de phase que de trajets.
Il ne faut pas oublier que la notion de phase n'a d'existence que pour un signal sinusoïdal. Dès lors qu'on a une somme de signaux (les réflexions), quand bien même sont ils sinusoïdaux, on n'a autant de phases qu'il y a de signaux, mais jamais une phase résultante (ou une phase moyenne). On peut parler de déphasages entre ces signaux, mais jamais d'une phase globale résultante.
La phase est attachée à un unique signal sinusoïdal. Donc la phase se mesure avec un signal sinusoïdal et en champ direct (ou une impulsion, mais en pratique ce n'est pas réalisable), et elle n'a de sens que dans ces conditions.

Concernant la phase plate dans les aigus, et l'effet provoqué, c'est bien connu et documenté. L'effet désagréable provient de l'effet de peigne lié à la légère différence de distances entre l'enceinte droite et une oreille et l'enceinte gauche et cette même oreille. Si les phases sont strictement identiques, il y aura des effets d’annulations et d'amplification en fonction de la fréquence (filtrage en peigne). La solution est appelée "pano phase Shuffle" et consiste à déphaser légèrement et en opposition les canaux droite et gauche que quelques dizaines de degrés. Rephase propose cette option dans les settings de l'égaliseur de phase.
un petit lien utile :
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/277519-fixing-stereo-phantom-center-10.html

Concernant la littérature sur l'effet de la phase plate sur les basses, voici un lien dans le chapitre "Bass Response" mais vous le trouverez aisément un peu partout sur Internet :
http://www.audiosignal.co.uk/Resources/Digital_room_equalisation_USL.pdf
Le tester c'est l'adopter, d'autant que la correction de phase est aisée pour les basses.

Pour finir, cette fois-ci sur l'égalisation d'amplitude, il faut noter que dans une pièce peu amortie, il faut préalablement filtrer temporellement la réponse impulsionnelle de sorte à intégrer les réflexions proches dans la mesure (ces réflexions sont intégrées par l'oreille qui ne discerne pas qu'il s'agit de réflexions) et rejeter les réflexions lointaines que l'oreille sait très bien reconnaitre et différencier du son direct (le consensus est autour de 30 à 40ms). Vous ne corrigez ainsi que ce qui est perçu comme faisant partie du signal initial.
Lorsqu'on ne sait pas si la pièce est correctement ou non amortie, il suffit de comparer la mesure sans filtrage temporel et avec, s'il y a de grandes différences, il faut utiliser la mesure filtrée.
Je m'étais d'ailleurs pris la tête avec la moyenne vectorielle proposée par REW qui me donnait des résultats sensiblement différents de la moyenne des amplitudes des mesures. Au final, j'ai fini par comprendre que cette moyenne vectorielle fourni en réalité une estimation de l'amplitude du trajet direct en rejetant tant que faire se peut les trajets réfléchis, donc s'approchant d'une mesure en chambre anechoïque ou champ libre, donc mesure de l'enceinte seule. Elle ne peut servir de référence à la correction d'amplitude puisque qu'elle réduit les effets de toutes réflexions, proches et lointaines, et ne correspond donc pas à ce que l'oreille perçoit au point d'écoute (trajet direct et réflexions proches).

Un papier intéressant :
www.mdpi.com/2076-3417/8/1/16/pdf


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 16/02/2018 02:50:08

narshorn a écrit :
En 3 voies ? Cordialement

Je suis en trois voies mais les essais subjectifs se sont plus concentrés sur le raccord entre medium-aigu axés sur des fréquences entre 2 et 5 kHz. Quand une solution medium-aigu me plaisait, je adoptais sa formule pour le grave raccordé au medium invariablement à 340 Hz.

Quelques précisions à propos de la phase.

Une phase (il est plus clair de parler différence de phase ou de déphasage) ne s'exprime effectivement qu'entre deux signaux sinus à une même fréquence, l'un d'eux pouvant être pris comme référence.

Pour le filtrage de deux haut-parleurs, il y a la différence phase entre les deux. On préfèrerait qu'elle soit nulle pour que le rayonnement reste dans l'axe. Ce qui est le cas des 12LR et 24LR mais non du 18BUT.

Et pour la sommation des émissions, on aimerait qu'elle soit en phase à toutes fréquences, après soustraction du retard de propagation, avec le signal avant filtrage. Or les filtres couramment employés introduisent des rotations de phase par rapport au signal d'entrée qui sont variables avec la fréquence.

Ces rotations de phase se traduisent physiquement par un retard de propagation de groupe dont la courbe en fonction de la fréquence est très parlante.

Ainsi un 18BUT ou un 12LR à 1 kHz présentent un retard de propagation de groupe de 30 µS à 3 kHz qui passe à 290 µs à 300 Hz
de façon assez régulière. Ce qui se traduit par une émission qui semble provenir à 300 Hz d'un point reculé de 9 cm par rapport à qu'il est à 3 kHz.

Pour le 24LR, c'est 14 cm mais avec un recul de 17 cm à 650 Hz, la courbe de retard de propagation de groupe étant moins régulière qu'avec le 18BUT.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - xn - 16/02/2018 08:15:55

Bonjour,
Forr et Jimbee, ce que vous indiquez est pertinent. Toutefois, vous parlez de déphasage des filtres (phase électrique), là où ce qui compte c'est la phase acoustique. Le déphasage apporté par les filtres de cross-over n'est qu'une composante (pas forcément prépondérante) du déphasage global qui est la somme de celui apporté par le filtre, celui des électroniques (en passe haut pour le grave, en passe bas pour l'aigüe) et celui du HP chargé par son baffle. C'est peut être la raison pour laquelle Jimbee vous préférez le filtrage quasi-optimal aux LR12 ou LR24.
C'est pourquoi la mesure de phase en champ proche (un HP puis l'autre) renseigne plus que tout sur la correspondance de phase acoustique entre les deux voies.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 16/02/2018 10:00:56

Bonjour XN,

xn a écrit :
Bonjour,
Forr et Jimbee, ce que vous indiquez est pertinent. Toutefois, vous parlez de déphasage des filtres (phase électrique), là où ce qui compte c'est la phase acoustique. Le déphasage apporté par les filtres de cross-over n'est qu'une composante (pas forcément prépondérante) du déphasage global qui est la somme de celui apporté par le filtre, celui des électroniques (en passe haut pour le grave, en passe bas pour l'aigüe) et celui du HP chargé par son baffle. C'est peut être la raison pour laquelle Jimbee vous préférez le filtrage quasi-optimal aux LR12 ou LR24.
C'est pourquoi la mesure de phase en champ proche (un HP puis l'autre) renseigne plus que tout sur la correspondance de phase acoustique entre les deux voies.

Pour bien faire, il faut intégrer la réponse en passe-haut des haut-parleurs dans celle du filtrage. C'est ce que permettent les
transformées ainsi que l'a montré Linkwitz dans ses premières publications en 1978 ( http://www.linkwitzlab.com/sb80-3wy.htm ) et qui ne semble faire qu'assez peu d'émules.
Pour l'aspect passe-bas des haut-parleurs, il ne semble pas que la pente soit accompagné d'un déphasage compensable.

Je me sens un peu gêné par l'expression phase acoustique.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jimbee - 16/02/2018 11:47:15

xn a écrit :
Bonjour,
Forr et Jimbee, ce que vous indiquez est pertinent. Toutefois, vous parlez de déphasage des filtres (phase électrique), là où ce qui compte c'est la phase acoustique.


Bonjour,

Non, sans blagues ?
Si tu as suivi ce fil, tu as noté que le filtrage cible de Harshorn est un Q.O. 4/4 tandis que le filtre électrique
au passe haut n'est que du 2ème ordre afin, à partir de mesures en champ proche et en utilisant Xsim,
de coller au mieux les cibles acoustiques visées = filtre électrique x réponse hp.
Mais perso, j'utilise le filtrage actif fir.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - xn - 16/02/2018 20:07:40

jimbee a écrit :

xn a écrit :
Bonjour,
Forr et Jimbee, ce que vous indiquez est pertinent. Toutefois, vous parlez de déphasage des filtres (phase électrique), là où ce qui compte c'est la phase acoustique.


Bonjour,

Non, sans blagues ?
Si tu as suivi ce fil, tu as noté que le filtrage cible de Harshorn est un Q.O. 4/4 tandis que le filtre électrique
au passe haut n'est que du 2ème ordre afin, à partir de mesures en champ proche et en utilisant Xsim,
de coller au mieux les cibles acoustiques visées = filtre électrique x réponse hp.
Mais perso, j'utilise le filtrage actif fir.


Bonjour,
non je n'avais pas suivi le début du fil. Et en ne regardant que les dernières courbes postées, je constatais bien un second ordre et un 4ème ordre électriques. L'explication est claire et du coup tout rentre dans l'ordre et conforme à des phases acoustiques à peu prêt identiques entre les deux voies, ce qui est visé.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 16/02/2018 21:06:12

xn a écrit :
L'explication est claire et du coup tout rentre dans l'ordre et conforme à des phases acoustiques à peu prêt identiques entre les deux voies, ce qui est visé.



les courbes cibles acoustiques n'ont en commun que l'ordre 4;
leur comportement en Q et phase sont eux relativement différents;
ils sont agencés de façon à sommer plat dans l'axe à Fc et minimiser les écarts de réponse en puissance en coïncidence,
le tout pensé avec l'offset relativement important en profondeur (20 cm) entre centres émissifs, offset imposé (mis à profit) par le pavillon lui-même

Même s'il est difficile d'approcher la théorie dans la pratique. Big Grin


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - xn - 16/02/2018 21:15:27

D'accord, je n'en sais rien car je ne me suis pas intéressé à ces filtres Q_O. Comme jimbee je suis en FIR.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 17/02/2018 11:25:57

Attention à la réponse acausale qui peut résulter d'un FIR


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 30/03/2018 14:08:04

Discours-fleuve nettoyé


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 08/06/2018 17:51:29

Suppression de données privées


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 10/06/2018 19:21:33

10/06/2018 : (re)mise en oeuvre des DE25_mod
----------------------------------------------------------


Un point sur le type de filtrage élaboré pour ces moteurs.

Merci à Ragnarsson de m'avoir fait comprendre/guidé dans l'itération, la réflexion, la façon de calculer sérieusement ce type de filtre !!!
( bien nécessaire dans mon cas Wink )

[HS] C'est nickel, et que j'ai hâte d'aller écouter les ESS bien mis en oeuvre !!![/HS]


Compte-tenu de la courbe de réponse nue "en cloche", typique d'une compression sur pavillon, il a été mis en oeuvre un correcteur de type RLC, L3/R3//R6/C3 pour linéariser la réponse.

Comme ce type de correction ne peut agir précisément que sur une impédance bien linéarisée, c'est le rôle de l'autre RLC; C2-R2-L2.

La remontée d'impédance de ce petit moteur étant assez forte en UHF, il a été décidé de compenser celle-ci grâce à un LPAD assez résistif,
plus qu'à l'ordinaire, afin de garder le maximum de linéarité sur toute la bande medium-aigu.

La courbe d'impédance résultante est très smooth et remonte très régulièrement dans les aigus à une valeur très clémente pour l'amplification:
c'est un atout du couplage de ces moteurs modifiés avec ces pavillons particuliers.

Enfin, le couple C4/L4 assure le filtrage proprement dit, 12dB électrique/24dB acoustique.
Ci-dessous, les réponses simulées de l'ensemble couplé avec le grave 36dB toujours en course.


Premières (ré)écoutes prévues cette semaine ...

Bien cordialement


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Ragnarsson - 10/06/2018 22:04:55

Je suis impatient de savoir si cela fonctionne mieux ou moins bien qu'avec les Faital qui sont filtrées probablement trop bas. Et il va falloir surtout que je vienne écouter car tout cela a été travaillé sur simulateur de mon coté en appliquant aux pavillons les recettes que j'utilise pour les filtres bas rendement (et ma mise au point en cours du filtrage PHL1120/ESS AMTv3).
Il s'agit de mes premières simulations de filtres pour compressions et pavillons (j'ai commencé en proposant un filtre pour les moniteurs de Gilles). Mais j'ai vu sur le forum homecinema-fr que les compressions et pavillons étaient là-bas avec un filtrage optimisé par phase tracking, ce qui a été fait ici.

Le résultat obtenu pour les Faital était très encourageant ce qui a motivé l'essai avec les B&C DE25 qui peuvent descendre mieux, mais peut-être monter moins bien.

narshorn m'a dit que le schéma obtenu du filtre HF (qu'il a expliqué dans son message précédent) était similaire à un filtre TAD, c'est cool.


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 11/06/2018 18:58:15

Ragnarsson a écrit :
Je suis impatient de savoir si cela fonctionne mieux ou moins bien qu'avec les Faital qui sont filtrées probablement trop bas. Et il va falloir surtout que je vienne écouter car tout cela a été travaillé sur simulateur de mon coté en appliquant aux pavillons les recettes que j'utilise pour les filtres bas rendement (et ma mise au point en cours du filtrage PHL1120/ESS AMTv3).
Il s'agit de mes premières simulations de filtres pour compressions et pavillons (j'ai commencé en proposant un filtre pour les moniteurs de Gilles). Mais j'ai vu sur le forum homecinema-fr que les compressions et pavillons étaient là-bas avec un filtrage optimisé par phase tracking, ce qui a été fait ici.

Le résultat obtenu pour les Faital était très encourageant ce qui a motivé l'essai avec les B&C DE25 qui peuvent descendre mieux, mais peut-être monter moins bien.

narshorn m'a dit que le schéma obtenu du filtre HF (qu'il a expliqué dans son message précédent) était similaire à un filtre TAD, c'est cool.


Hello Ragnarsson,

Merci de t'inquiéter du devenir de ces bestioles avec leurs filtres sur mesure ! Wink
Et encore merci de ta proposition de filtrage.

Ecoute, j'ai terminé le montage ce WE, les soudures ce matin, je viens de les brancher,
et ça a l'air de fonctionner exactement comme attendu, ça rend plutôt pas mal Cool

C'est différent d'avant avec les HF10-AK, effectivement, dans le medium, et sans doute ailleurs,
il va falloir que je fasse tourner cela pour me rendre compte plus nettement de ce qui change d'avec les Faital !!! Smile
l'aigu ne semble pas terne, en retrait ou en avant Wink


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Dominique-Tanguy - 11/06/2018 19:31:29

Et à la mesure, on voit quoi ?


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 11/06/2018 20:01:47

Dominique-Tanguy a écrit :
Et à la mesure, on voit quoi ?


Mais tu as parfaitement raison Dominique-Tanguy, il faut que je fasse des mesures de vérification !!! Rolleyes

J'en avait fait du système avec les Faital, puis envoyées à Pierre.

Il y avait un léger creux à Fc, pas méchant, mais qui venait du fait que la simu du filtre précédent avait 2 RLC série,
un pour vers les 4k, l'autre pour plus bas, vers 600 Hz.
Pour la petite histoire, à la mesure à l'entre-axe HPs, il y a une bosse à 600 Hz au medium seul.
Mais elle bouge en fréquence et disparaît à d'autres endroits de mesure dans la pièce !
Détail que je n'avais pas pris en compte.
Visible sur ces relevés pris jusqu'à 4 mètres dans l'axe sans changer le volume.
Il est donc inutile d'appliquer les fameuses courbes cibles descendantes, quand ça se passe bien ça se fait tout seul ... la preuve Wink

J'ai donc supprimé ce RLC à 600, en fait inutile Smile !

Le creux a lui disparu en réajustant un poil la surtension du 12 dB électrique C/L en tête.

Je ferai la vérif de la nouvelle config, promis.
D'autant que de toutes façons, il va falloir que je refasse une mesure du grave seul + le pavillon chargé du coup par la Beyma,
afin garder la référence temporelle de mesure en vue de lui étudier à elle aussi un filtre aux petits oignons

Crdt


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 08/08/2018 11:42:04

EDIT 08/08/2018
---------------------


* Les pavillons sont passés chez leur papa et créateur pour de petites révisions :

- rajout de sable interne, qui avait tendance à s'être un poil tassé, en plus de 18 ans ... Wink
- sciage des tiges et fabrication de manchons pour pouvoir accueillir des moteurs plus profonds (comme par exemple le JBL 2426 ou autres)

A part le placage bouleau externe qui a quelques petites marques du temps, les pavillons sont en parfait état mécanique, comme au premier jour !

Bonjour les gros bras, chaque "bébé Guigue" accusant 25,5 kg au pèse-personne,
plus les 6 étages à pied en descente / remontée ... Big Grin Comme on dit, ça transpire la passion, surtout en été Tongue


* Récent achat de TAD TD-2001 d'occasion; je touche du bois, aux mesures préliminaires elles ont l'air en pleine forme.


Je dois faire les mesures sur pavillon très prochainement, ce sera l'occasion de vérifier le filtrage DE25 actuel par la mesure in situ.

Pour l'instant ces moteurs B&C modifiés sont mes favoris à l'écoute. Nul doute qu'un filtre bien peaufiné pour les TD-2001 emmènera encore plus loin à l'écoute !!! Smile

La passion continue ! (sans les habituels xfgndrdfdpps )


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - audiotechno - 08/08/2018 15:22:33

Bonjour Narshorn,

Lors de la dernière réunion Mélaudia à Ablon nous avons pu écouter des TAD 2001 montées sur pavillon (Guigue : non !) LEDAUPHIN.
Je crois n'avoir jamais entendu quelque chose de si fin et si détaillé. Parfait. Et pourtant je possède des TAD4001 montées sur pavillon Le Cléach qui sont loin d'être ridicules, mais il me semble que les TAD 2001 vont un poil plus loin.
Tu vas te régaler.
Cordialement
Alain


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Grand_Floyd - 08/08/2018 15:30:02

C'était des pavillons LEDAUPHIN.

Message #12 : http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7586&page=2


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - audiotechno - 08/08/2018 15:34:08

Grand_Floyd a écrit :
C'était des pavillons LEDAUPHIN.

Message #12 : http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7586&page=2

Oui, Christian, j'ai confondu. Ce qui ne retire rien à la qualité sonore de l'ensemble.


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 08/08/2018 16:11:08

(...)


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 08/08/2018 16:16:38

audiotechno a écrit :
Bonjour Narshorn,

Lors de la dernière réunion Mélaudia à Ablon nous avons pu écouter des TAD 2001 montées sur pavillon Guigue.
Je crois n'avoir jamais entendu quelque chose de si fin et si détaillé. Parfait. Et pourtant je possède des TAD4001 montées sur pavillon Le Cléach qui sont loin d'être ridicules, mais il me semble que les TAD 2001 vont un poil plus loin.
Tu vas te régaler.
Cordialement
Alain


Bonjour Alain,

Les Guigue sont censés être un cran au dessus des Le Dauphin Wink mais après, c'est surtout une histoire de goût.

En tout cas ce sera l'occasion de tester ces fameux diaphragmes berylium, je n'en ai jamais possédé/entendus, sauf une fois sur une 4001 montée sur pavillon TH4001, c'était très doux et précis, jamais vulgaire !!! peut-être un chouie descendant vers l'aigu par rapport aux moteurs 1 pouce, Wink mais il n'y avait jamais non plus de sensation de manque à ce niveau, et la précision à l'écoute n'avait de pair que la douceur sonore Wink !!!

Comme pas mal de bonnes 2 pouces, la TD-4001 encaisse pas mal et permet des crêtes non déformées à niveau assez réel, même sur de la batterie, ça tient et ne distord pas !!! Big Grin Et permet aussi de rester en 2 voies, c'est d'ailleurs une des seules à le permettre. Très rare qualité ! Du moins à mes yeux (oreilles).

En testant les TD-2001 sans pavillon, routine basique à niveau très raisonnable, le sweep semble plus net à l'oreille que sur les moteurs à membrane polymère que j'ai testés jusqu'ici (Faital HF10AK, Beyma CP380M-16, B&C DE25_mod). On s'aperçoit aux mesures préliminaires que les taux de distos par harmoniques sont nettement plus bas que les moteurs précédents.
Donc, oui, j'espère me régaler encore plus !!!! Smile Et j'aurai aussi du moteur 1 pouce à revendre. J'en ai pris soin, et en plus il y a des diaph. de rechange pour les Faital, ce qui est un atout pour le futur acquéreur.

J'aime bien la finesse et le détail, mais quand l'attention est sans arrêt attirée vers le haut du spectre, je considère que ça devient un défaut et non une qualité. Smile et je préfère avoir un raccord parfaitement optimisé en timbres / matière / niveau avec le grave-medium, plutôt qu'un suraigu rutilant.

Donc, ce sera la suite logique; Guigue C300/TD-2001, avec Arai E-170 motorisé en TAD TL-1603.
Puis, en remplacement du Guigue, je testerai l'ARAI A290 avec moteur 2pouces. Là aussi il y aura une recherche quant au moteur qui me satisfera le mieux aux mesures et à l'écoute. : )))))

Crdt


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Grand_Floyd - 08/08/2018 16:33:12

audiotechno a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
C'était des pavillons LEDAUPHIN.

Message #12 : http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7586&page=2

Oui, Christian, j'ai confondu. Ce qui ne retire rien à la qualité sonore de l'ensemble.

Absolument Alain!Je n'ai jamais entendu marcher le système aussi bien à Ablon!


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 10/09/2018 23:34:29

Maj 10/09/2018
------------------

Voilà, j'ai eu le temps de mesurer les dernières bestioles :
les TAD TD-2001 que j'ai acquises avant les vacances,
via une vente aux enchères sur la Baye ! Smile


J'avais d'abord fait début juillet des mesures de vérif sans pavillon à très faible amplitude,
juste comme ça, et des mesures d'impédance à l'air libre.
Tout avait l'air OK, mais il fallait passer par l'étape pavillon afin de voir ce qu'elles donnaient en vrai ... angoisse ...

Donc, montage successif puis mesures des moteurs sur le pavillon ...
... ouhlala, le poids des bestiaux !!!
Une fois bien sécurisées, eh bien voilà ce qu'elles donnent :


TD-2001 AF9820 & UG9688 Les deux sont vraiment sœurs jumelles ...
Mesures à 50cm pav (70cm face avant) dans l'axe, micro bien horizontal tapant un peu dans le bas de la bouche du pavillon.


Les distos, ... C'est beau ...
Je n'ai rien à dire, c'est nettement plus faible que mes moteurs précédents. Smile


Impédance sur C300 TD-2001 serial nb. AF9820 & Impédance sur C300 TD-2001 serial nb. UG9688


Réponses impulsionnelles des deux moteurs ...

Réponse du total, avec le grave non filtré comme référence

Il va falloir réfléchir au meilleur filtre pour mes nouvelles acquisitions ...
remettre Xsim en route ... afin de se marier le mieux au grave en place.
Alors; il sera possible de se faire une vraie opinion sur le berylium.

EDIT : pièces personnelles retirées


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 04/11/2018 15:02:42

Projet de filtre TD-2001 retiré (données perso top-secret)

Merci


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - audiotechno - 05/11/2018 15:44:05

narshorn a écrit :
Maj 04.11.2018
------------------
Projet de filtre pour les TAD TD-2001 qu'il me tarde d'écouter enfin !!! Smile

J'ai aussi inclus la courbe brute sans filtre, pour Mastro Big Grin

Bien cordialement

Bonjour Narshorn,
Quelle est l'utilité de la résistance R3 sur le schéma ?
Cordialement
Alain


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 05/11/2018 17:48:03

audiotechno a écrit :

narshorn a écrit :
Maj 04.11.2018
------------------
Projet de filtre pour les TAD TD-2001 qu'il me tarde d'écouter enfin !!! Smile

J'ai aussi inclus la courbe brute sans filtre, pour Mastro Big Grin

Bien cordialement

Bonjour Narshorn,
Quelle est l'utilité de la résistance R3 sur le schéma ?
Cordialement
Alain


Elle joue sur la réponse en bas de la 2001


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - folkdeath95 - 10/11/2018 09:45:39

narshorn a écrit :
30/03/2018
-------------
Maj filtrage en cours
*******
02/06/2018
-------------

Ça se précise. C'est vraiment sympa et précis à l'écoute Smile)))

J'ai récemment reçu l'aide de Pierre (Ragnarsson) pour refaire des mesures propres.
Par propres, j'entends brutes avec Rew, donc non-fenêtrées, à l'entre-axe V des HPs, 1m du pav.
Ensuite Pierre a retiré des mesures tout délai autre que celui entre HPs. Un fenêtrage léger a été appliqué, juste pour avoir des mesures de phase exploitables; la phase mesurée est ainsi calée proche de la phase minimale, et les .FRD qui en sont tirés sont aptes à être utilisés dans un simulateur avec une très bonne prédictibilité de résultat.
Il a ainsi été possible d'ajuster avec précision niveaux, pentes de filtrage, EQs.



En faisant d'autres mesures de la compression seule sur pavillon, à d'autres endroits de la pièce et distances différentes, je me suis rendu compte que la "bosse" visible vers 600 Hz n'était qu'un artefact dû à la position de mesure (relaté à "l'effet de sol" capté par le micro).

Il y a aussi un creux vers 180 Hz (triangle d<d1+d2 créant une annulation dans cette zone à la position de mesure). Ces phénomènes, intégrés dans les mesures, n'ont pas été pris en compte dans le travail de simulation du filtrage proprement dit.

Pour déterminer les valeurs optimales de C5/L4, plusieurs couples ont été essayés, tant dans le simulateur qu'en vrai à l'écoute. Le ratio entre ces 2 composants influence le Q du filtre passe-haut, et donc aussi la façon dont il va se sommer avec le passe-bas.

Le creux congénital du Faital vers 1k9 est compensé par une égalisation, que l'on retrouve directement en conséquence sur la courbe d'impédance (creux vers 4 ohm, puis remontée). Ce moteur est suffisamment linéaire pour ne pas nécessiter de correction de cloche large de type RLC parallèle en série sur le signal. Il est fait usage d'un RLC série à Q plus étroit pour affiner la courbe plus haut en fréquence, de manière ponctuelle.
Il reste une légère bosse tout là-haut, que je linéarise en convolution, solution à l'essai. Pas sûr qu'elle soit perceptible/gênante hors-axe ... Bref Smile

Aussi, à l'étude, une version pour mes excellents B&C DE25-8 modifiés, que je remets à flot en ce moment, nettoyage, alignement diaphragme/serrage au propre, vérification par courbe d'impédance et FR, etc.

Afin de me faire une idée, j'ai aussi acquis récemment une paire de Beyma CP380M-16, déjà mesurée, va falloir concevoir un nouveau filtre pour ces moteurs Smile)) !!!

L'idée de base : déterminer lequel de ces 3 moteurs sera le meilleur à l'écoute, avec son filtrage optimisé, dans cette configuration. Tout ça pour emmagasiner de l'expérience avant de passer à "plus gros". : ))))))))))))

Crdt


Bonjour Anaël,

Je remarque que tu utilises des selfs à air de relativement petite section (1.4mm). Ca doit faire une grosse résistance série, non?
Il me semblait que, au moins sur le passe-bas, il fallait privilégier une Rdc la plus faible possible. Pourquoi ce choix des L140 (sûrement pas fait au hasard)?

Mikael


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 10/11/2018 10:44:20

folkdeath95 a écrit :
Bonjour Anaël,

Je remarque que tu utilises des selfs à air de relativement petite section (1.4mm). Ca doit faire une grosse résistance série, non?
Il me semblait que, au moins sur le passe-bas, il fallait privilégier une Rdc la plus faible possible. Pourquoi ce choix des L140 (sûrement pas fait au hasard)?

Mikael


Hello Mikael

Selfs BL140 OK

Retrait du discours-fleuve auxiliaire qui importune les sachants

Crdt


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - folkdeath95 - 10/11/2018 12:24:44

OK, je vois.
J'avais déjà essayé de jouer avec les valeurs d'ESR sur Xsim. Chez moi, ça baisse simplement le niveau du grave (logique). Le 414 ne semble pas avoir cette tendance montante. Du coup, je visais une ESR basse, mais 3+1mH en Mundorf VL236, ça coûte une blinde.

La solution pourrait être une self sur noyau comme celles que tu utilises, mais, comme on dit souvent qu'il faut mieux des selfs à air, j'hésite encore.

PS: J'ai vu ce filtre actif Pass dernièrement. C'est de celui-là dont tu parles? A un moment, j'avais songé à l'actif avec deux ACA dans le médium-aigu, mais ça devient une usine à gaz.


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Audio Pavillon - 10/11/2018 13:31:00

Bonjour Mikael,

folkdeath95 a écrit :
Du coup, je visais une ESR basse, mais 3+1mH en Mundorf VL236, ça coûte une blinde.

Les Mundorf sont bien fabriquées ... et présentées.
Je pense que la valeur indiquée doit être bien précise.

MAIS n'importe quelle self de même valeur utilisant un fil du même diamètre aura une ESR identique. En fait je vais dire quasi car ça dépend de la longueur du fil utilisée et donc de la manière dont elle est bobinée.
Et s'il y a des différences c'est du genre pouillème
Cool

Donc pas la peine de se turlupiner, une self de chez Schmoll avec le bon diamètre fera l'affaire.
Reste la question de la présentation plus ou moins agréable à l'oeil et la précision de la valeur.

Pour avoir une valeur hors standard, il suffit de prendre une self de valeur supérieure à la valeur recherchée et dérouler un peu de fil, en mesurant le tout sous LIMP.
C'est un peu fastidieux mais intéressant, je l'ai fait de très très nombreuses fois.

@+
Alain


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - folkdeath95 - 10/11/2018 13:37:26

Oui, tu as raison, mais de toutes façons, quelle que soit la marque, les selfs de ce genre de diamètres sont chères.


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 10/11/2018 13:48:19

Le traitement Baked Varnish (les bobines sont parcourues par de la BF le vernis special cuit "à chaud" permet de coller les spires efficacement entre elles).
Avec en plus le noyau feron, la rdc est très réduite et très peu de disto.

Certes plus qu'une self à air classique, mais infiniment moins que la thd des HPs ...

Essaye les ERSE sur noyau ...
Réputées très low disto, prix réduit

Crdt


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Audio Pavillon - 10/11/2018 14:14:27

folkdeath95 a écrit :
Oui, tu as raison, mais de toutes façons, quelle que soit la marque, les selfs de ce genre de diamètres sont chères.

C'est sur qu'au-delà de 1mm ça grimpe très vite.
A simuler XSim pour savoir si ça vaut le coup de prendre gros ...

Sinon juste comme ça, pas compensation du baffle step ?

Et encore autre chose quitte à passer à l'actif autant prendre un DSP, avec toutes les possibilités de corrections, EQ et delai.
Amha ... Cool

@+
Alain


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Audio Pavillon - 10/11/2018 14:31:13

narshorn a écrit :
Avec en plus le noyau feron, la rdc est très réduite et très peu de disto.
Certes plus qu'une self à air classique, mais infiniment moins que la thd des HPs ...

Tu as raison self sur noyau une bonne solution pour les grosses valeurs Wink


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 10/11/2018 14:51:18

Audio Pavillon a écrit :
C'est sur qu'au-delà de 1mm ça grimpe très vite.
A simuler XSim pour savoir si ça vaut le coup de prendre gros ...


Bonjour Alain,

Pour le grave cela vaut toujours le coup de prendre gros, afin de limiter la surtension Q au minimum souhaitable (sinon, belle bosse ds le grave !!! Big Grin )

Crdt


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Audio Pavillon - 10/11/2018 15:04:03

narshorn a écrit :
Pour le grave cela vaut toujours le coup de prendre gros, afin de limiter la surtension Q au minimum souhaitable (sinon, belle bosse ds le grave !!! Big Grin

Oui bien sur c'est toujours mieux, hors paramètre tarif. Wink

Si le RQP est un paramètre à prendre en compte, une petite simulation montrera la différence entre 0,55 Ohm ( fil 1,40mm ) et 1 Ohm ( fil 1mm) et ainsi de suite.
Un choix de compromis mais éclairé Wink

@+
Alain


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - folkdeath95 - 10/11/2018 22:58:59

Audio Pavillon a écrit :
Et encore autre chose quitte à passer à l'actif autant prendre un DSP, avec toutes les possibilités de corrections, EQ et delai.
Amha ... Cool

@+
Alain


Ca sera pour Anaël, car j'ai écarté l'idée de l'actif depuis pas mal de temps...Cool

Sinon, j'ai lu attentivement tes remarques et celles d'Anaël sur les selfs. Ca va m'aider à faire mon choix.

Mikael


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 14/11/2018 18:10:34

Les TD-2001 sont des "petits chefs d'oeuvre" (plutôt très gros Wink ) de moteurs !!! Cool

Crdt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Ragnarsson - 14/11/2018 23:59:10

Super de voir que ton système évolue encore vers du mieux. Par rapport à la Faital que l'on dit proche tu qualifierais la différence comment ?


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 15/11/2018 14:09:55

Ragnarsson a écrit :
Super de voir que ton système évolue encore vers du mieux. Par rapport à la Faital que l'on dit proche tu qualifierais la différence comment ?

Oui, bien sûr.

Tous les jugements/constatations que je peux émettre ne concernent que l'association ici avec mon gros pavillon !

La TAD TD-2001 est subjectivement plus à l'aise dans le medium (et dans mon cas) que les précédents moteurs testés.
Les afficionados plussoieront ...

Avec une Fc plus haute et un plus petit pavillon, la Faital est peut-être le meilleur compromis prix/performances.
(Encore que, la Beyma CP-380, bien mise en oeuvre, doive être aussi en lice
(voir la dispo en neuf dans mon fil de la section "Vente", à prix avantageux)).

A comparer les 2 moteurs, Faital et TAD avec chacun leur filtrage passif optimisé, quand même, les deux moteurs ne jouent visiblement pas dans la même cour dès lors qu'on souhaite les faire descendre ...
Le circuit magnétique alnico de la TAD, très lourd, puissant et parfaitement ramassé (aucune fuite extérieure ... tournevis muet) n'y est sans doute pas pour rien.
La gorge, plus profonde non plus, ... l'adaptation avec l'air ambiant en est plus progressive, ce qui est souhaitable ... !!!

Je dois d'abord optimiser le filtrage pour en tirer le meilleur avec mes amplis (notamment la manière de faire la correction CD en passif, influence sur la courbe d'impédance ds le haut du spectre);
et je ne manquerai pas ensuite de revenir sur tout cela assez prochainement 😊

En tout cas , pour le moment je ne regrette pas la prise de risque de l'achat occasion via ebay sur ces moteurs !!! 👍👍👍
:lucky:

Crdt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 28/11/2018 19:53:05

UPDATE 28.11.2018 : les mesures avec les TAD TD-2001
------------------------------------------------------------------

Alors, ça y est le filtre est construit, et j'ai pu effectuer ce matin des mesures de vérification.
Merci aux 2 personnes ultra-balèze qui m'ont activement aidé dans le maniement de REW aujourd'hui Smile !!!!!!! Big Grin

Réponse en fréquence
Rien de passionnant, ayant appliqué un FDW à 8 cycles, la résolution en psychoacoustic (1/12 oct. je crois).
Le creux de la 2001 est bien là. Les niveaux sont bien ajustés, légère "bosse-fraîcheur" d'environ 1dB vers 7800Hz.
Le grave&extrême-grave, au point de mesure à 70cm, est logiquement "en retrait", au pe ce n'est plus la même histoire ...
il faudra que je mesure aussi depuis le pe, prochainement Wink !!!

Réponse en phase
Pour moi c'est très propre et conforme au calage en 36dB du grave
Le raccord est vraiment propre Wink On retrouve le trou d'amplitude dans la courbe de phase (réflexion sur le sol ou en latéral)

Allure de l'impulse
Les plus chevronnés commenteront Tongue (JMP ?)

Les distos
Niveau de mesure "moyen". On note une remontée de THD dans les basses, souci de bruit et de visibilité graphique dans cette zone,
et aussi une porte de placard coulissante-pliante, juste derrière m’empêche de faire des mesures fiables en très basse fréquence et à haut SPL
(elle vibre dès le tout bas du sweep). Que dire de la TD-2001, royale ...

Une fois la réponse système mesurée exportée en FRD, j'ai pu ré-ajuster ma correction rePhase :

En "Gain EQ" j'ai :
- effectué un léger low-shelf(+1.9dB@31Hz), + un passe-haut LR48 à 22Hz pour limiter tout de même l'excursion membrane en LFE (protection),
- partiellement corrigé le creux de la 2001 (+2.5dB @ 1850 Hz Q=4.0)
- enlevé un petit dB pour le haut (-1dB @ 7800Hz, Q=2.0).

En "Phase EQ" :
- j'ai ajouté un LR24 @ 830Hz, pour remettre la phase à plat.
- le calage est à 8 usec, + les corrections de phase

Les moteurs TAD sont excellents, j'en ai ici la preuve, s'il était encore besoin de la faire.
Matière, "corps" dans le medium (comparativement à mes anciennes références), douceur de restitution, filé (berylium?),
les formations complexes sont mieux dissociées même à bas volume.
La correction de phase globale sur l'étendue du spectre apporte un plus indéniable, notamment sur la matière
des voix dans le medium et leur "largeur", "chaleur". Cela "image" nettement mieux et les HPs "disparaissent"
pour laisser place à une scène sonore pus crédible et réaliste. Cela va aussi à l'encontre d'une écoute "embobinée"
et faussement plaisante. Il y a des systèmes qui "flattent l'oreille", ce peut être un plaisir aussi, mais loin de l'impression
"prise directe" ressentie hier avec le "Venezia Millenaria" de Savall (high_res). On plonge dans les ambiances, atmosphères,
cela "imprime" directement le contenu émotionnel de l'enregistrement (Savall, SACD .iso "Arménie").
J'ai déjà passé qq Jonasz, cela envoie correctement, pas de souci Wink


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 30/11/2018 16:38:29

30.11.2018
-------------


Travail de la correction de la courbe de phase acoustique, en numérique sous rePhase.
Grâce à Jimbee qui m'a fourni un fichier .cal de mon micro de mesure avec donnée de phase ajoutée (Tongue !!!) la mesure REW interprété est au plus proche de la réalité notamment en ce qui concerne la courbe de phase. Le but de la correction étant d'avoir ce qui sonne le mieux à l'oreille.
Essai donc de plusieurs types de configurations.
(...)
Je suis arrivé à ce genre de réglage (courbe de phase très légèrement descendante vers l'aigu, avec des ondulations qui "suivent" le SPL (plus ou moins).
Remarquer l'échelle verticale plus précise pour travailler (+/-45° de phase).
L'avantage étant que générer une correction différente ne prend que quelques minutes, et peut être essayée directement après, sur les mêmes extraits.

Je n'ai pas corrigé l'accident de phase/SPL dû au trou "réflexion sol position micro mesure".
En passant ma mesure d'origine en 1/24 ou 1/48 oct, on verrait mieux le "trou" et la correction pourrait sans doute gagner en précision jusqu'à 300Hz.
En dessous je ne corrige plus la phase en manuel, j'utilise un Butt18 centré à 29Hz (onglet "Filters Linearization", case "Subsonic")

Le fait de corriger dans le bas jusqu'à 300 Hz amène dans mon cas une quantité d'informations d'ambiance, réverbs, etc ... qui passaient "à la trappe" auparavant.

Smile:)Smile

Crdt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 30/11/2018 22:15:19

Bonjour Narshorn,
"Les distos
Niveau de mesure "moyen". On note une remontée de THD dans les basses, souci de bruit et de visibilité graphique dans cette zone,
et aussi une porte de placard coulissante-pliante, juste derrière m’empêche de faire des mesures fiables en très basse fréquence et à haut SPL
(elle vibre dès le tout bas du sweep). Que dire de la TD-2001, royale ..."

En affichant le bruit à la mesure, on peu voir que ce dernier est important avec des raies bizarres notamment à 600, 1000, 2000 et 4000 Hz :[attachment=23188]

C'est ce bruit qui donne l'allure des disto mesurées.
Niveau de mesure trop faible (perso je vise un bruit a - 10 dB au moins des disto), ou bruit dans la chaine de mesure je pense (une simple écoute de la chaine de mesure peu être révélatrice), ou les 2?
cdlt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - mastro - 01/12/2018 10:23:58

narshorn a écrit :
Voici un lien vers le mdat de la mesure brute :
http://www.grosfichiers.com/IULTPDQRfI8Mr




merci pour le partage des mesures mdat :-)))

je constate aucune anomalie de disto sur la TAD 2001 , elle est très faible et conforme à une 2001 en parfait état ....

bravo pour le choix des TAD 2001 , qui est sans contestation , la meilleure compression 1p au monde :-))))

pour l'instant , je constate que la courbe spl de la TAD 2001 , est ascendante , et connaissant bien la TAD 2001 à l’écoute , je pense
que les dernières corrections ne vont pas dans le bon sens , d'une écoute plus naturelle ....

même a plat, à 1m , c'est déjà beaucoup trop raide à l’écoute ,....... ,à mes oreilles ..... ;-)

les mesures au point d’écoute , sont très intéressantes aussi ;-)


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 01/12/2018 11:05:55

Greg Lagarrigue a écrit :
Bonjour Narshorn,

narshorn a écrit :
"Les distos
Niveau de mesure "moyen". On note une remontée de THD dans les basses, souci de bruit et de visibilité graphique dans cette zone,
et aussi une porte de placard coulissante-pliante, juste derrière m’empêche de faire des mesures fiables en très basse fréquence et à haut SPL
(elle vibre dès le tout bas du sweep). Que dire de la TD-2001, royale ..."

Greg Lagarrigue a écrit :
En affichant le bruit à la mesure, on peu voir que ce dernier est important avec des raies bizarres notamment à 600, 1000, 2000 et 4000 Hz :

C'est ce bruit qui donne l'allure des disto mesurées.
Niveau de mesure trop faible (perso je vise un bruit a - 10 dB au moins des disto), ou bruit dans la chaine de mesure je pense (une simple écoute de la chaine de mesure peu être révélatrice), ou les 2?
cdlt


Effectivement, Greg, tu as raison j'ai peut-être un seuil de mesure trop faible;
et en général je zappe toujours l'info du seuil de bruit, en centre-ville et à proximité de grands axes de circulation,
je ne peux avoir facilement un seuil de bruit "minimal", ou alors il faudrait sweep de nuit ou à 6h du mat le dimanche ...
... Option que je vais peut-être retenir un des ces 4 Big Grin !!!

Bien vu pour les raies. Cependant REW fait bien le distingo entre bruit de mesure et H2/H3/H4 ?
Il y a sans doute aussi un frigo en arrière-plan à qq mètres, et un Linky qui traîne ... Wink lol
Plus sérieusement, pour les "raies", je penserais à un problème d'aliasing ou similaire, genre 48/44.1 ... possible ??? ou l'alim du PC portable ?
Ton conseil de relever légèrement le niveau de mesure/environnement plus calme pour environ 10dB entre bruit et distos est retenu Smile
J'en tiendrai compte pour toutes les mesures ultérieures afin d'avoir un protocole encore plus précis/lisible.

Pour le bruit de la chaîne de mesure,cette dernière est ultra simple et réduite au strict minimum; je sors de la Focusrite en symétrique, câble Jack 6.35/XLR de 1m50 correctement terminé,
entrée en symétrique direct dans le bloc de puissance.
Depuis la capsule, le Umik 1 est relié directement au PC en USB. Donc, je cherche encore, mais cette piste à écarter a priori.
Je fais les mesures sur le HP de droite, celui qui est le plus dégagé des murs adjacents, pour essayer de minimiser au maximum l'influence et l'apparition des réflexions dans les mesures.
Il se trouve aussi que le bloc mono sur ce canal n'a pas de "souci" de distos intempestives et intermittentes, il est "sain" pour ainsi dire ...

J'ai fait d'autres tests de THD avec REW dans le passé à plus fort volume (épisode des HF10-AK, notamment pour la compensation passive du "trou" de la Faital au niveau comportement THD); la porte de placard vibre de plus en plus et parasite ensuite TRES trèèès nettement la mesure dans le très bas et le grave.

Crdt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 01/12/2018 11:21:57

mastro a écrit :

narshorn a écrit :
Voici un lien vers le mdat de la mesure brute :
http://www.grosfichiers.com/IULTPDQRfI8Mr




merci pour le partage des mesures mdat :-)))

je constate aucune anomalie de disto sur la TAD 2001 , elle est très faible et conforme à une 2001 en parfait état ....

bravo pour le choix des TAD 2001 , qui est sans contestation , la meilleure compression 1p au monde :-))))


pour l'instant , je constate que la courbe spl de la TAD 2001 , est ascendante , et connaissant bien la TAD 2001 à l’écoute , je pense
que les dernières corrections ne vont pas dans le bon sens , d'une écoute plus naturelle ....

même a plat, à 1m , c'est déjà beaucoup trop raide à l’écoute ,....... ,à mes oreilles ..... ;-)

les mesures au point d’écoute , sont très intéressantes aussi ;-)


Hello mastro,

Welcome Wink ! Merci de tes retours et compliments ...

Suppression du bla-bla fleuve comme dirait l'autre.


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - mastro - 01/12/2018 16:50:54

narshorn a écrit :

Si 1dB de remontée ponctuelle à 7800 suivi d'une descente jusqu'à 20 KHz te semble une courbe ascendante, ma foi Rolleyes
Tout au plus, cela fait une légère "présence" déjà loin de la zone de sensibilité max de l'oreille, absolument pas agressive !
On chipote, c'est bien, car c'est pour le mieux. (qui est l'ennemi du bien Wink )

Donc ; que suggérerais-tu ?



oui tu peux dire que je chipote , à la vue des mesures qui sont effectivement très linéaires , avec une courbe de phase optimisée au maximum à plat !!!

mais avec l’expérience , j'ai compris que l'oreille est très sensible
à une courbe ascendante sur plusieurs octaves , comme celle que je constate
sur tes mesures de 800-900hz à 8khz ...

même si en théorie , ça devrait être plat mesuré à 1m , je préfère de loin
à l’écoute , une petite pente descendante ....

et c'est idem , pour mes amis , qui sont équipés en TAD 4001 ...

on gagne en confort d’écoute , et finalement c'est plus beaucoup plus réaliste ....

je garde encore le souvenir d'une trois voies qui fonctionnait beaucoup mieux
à l’écoute , avec une JBL 2440 (ou 2441?) qu'avec une TAD 4001 sur gros Iwata , jusquà ce que mon ami corrige la 4001 un poil montant , avec la pente , un poil descendante de la JBL ...

c'est le genre de petits détails qui dégradent , des courbes quasi parfaites ,mais qui font toute la différence , pour reproduire de la vrai musique et pas du son .....

beaucoup considèrent le son des compressions TAD , comme froid , c'est vrai ,
mais ça se corrige très bien ....

;-)))


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 01/12/2018 17:04:09

mastro a écrit :
...

bravo pour le choix des TAD 2001 , qui est sans contestation , la meilleure compression 1p au monde :-))))

...


Je conteste vigoureusement !


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - mastro - 01/12/2018 17:16:34

Greg Lagarrigue a écrit :

mastro a écrit :
...

bravo pour le choix des TAD 2001 , qui est sans contestation , la meilleure compression 1p au monde :-))))

...


Je conteste vigoureusement !


Il serait très intéressant de savoir ce que tu proposes comme autre choix ????


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 01/12/2018 17:20:11

mastro a écrit :

Greg Lagarrigue a écrit :

mastro a écrit :
...

bravo pour le choix des TAD 2001 , qui est sans contestation , la meilleure compression 1p au monde :-))))

...


Je conteste vigoureusement !


Il serait très intéressant de savoir ce que tu proposes comme autre choix ????


Laisse tomber ...


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 01/12/2018 18:02:52

Réponse sans intérêt auto-modérée.


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 01/12/2018 18:09:44

mastro a écrit :
...

bravo pour le choix des TAD 2001 , qui est sans contestation , la meilleure compression 1p au monde :-))))

...


Greg Lagarrigue a écrit :
Je conteste vigoureusement !

mastro a écrit :
Il serait très intéressant de savoir ce que tu proposes comme autre choix ????


Bonsoir Greg,

Il serait au contraire intéressant d'avoir ton avis éclairé. Notamment quand on souhaite garder une Fc assez basse que tous les moteurs 1 pouce ne peuvent pas forcément atteindre, avec de la marge sur la disto et du niveau ...

Crdt

Edit : Tentative de clarification des quote, merci de ne pas hurler si j'ai écorché une citation ... 😋


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - astrom - 01/12/2018 18:31:40

bonjour,

rappelles nous a quelle frequence les coupes tu ? merci
romain


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - nicolasd - 01/12/2018 19:57:16

Les citations de citations de citations, c'est illisible ... et ça fait des posts d'une page pour 2 mots ...


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - astrom - 01/12/2018 20:00:46

oui, tu as raison. j'ai juste fais un copié collé de la phrase qui m'interessait et tout a été cité...


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 01/12/2018 20:38:34

nicolasd a écrit :
Les citations de citations de citations, c'est illisible ... et ça fait des posts d'une page pour 2 mots ...


A ce sujet, astrom,
Il manque un [quote=narshorn (plus le "]" en fin de d'annonce de quote), avant de me citer, au post #267

Cordialement


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - astrom - 01/12/2018 21:06:21

desole , messire Big Grin


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - mastro - 02/12/2018 10:24:09

astrom a écrit :
desole , messire Big Grin


Bonjour Astrom

il serait intéressant de décrire ton système qui utilise des TAD 2001 depuis peu de temps ?

avec photos , mesures , ..... etc ... si possible ;-)

:-)


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 02/12/2018 11:10:32

astrom a écrit :
bonjour,

rappelles nous a quelle frequence les coupes tu ? merci
romain


Bonjour,

-6dB vers 630 Hz

Cordialement


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - astrom - 02/12/2018 11:20:56

mastro a écrit :

astrom a écrit :
desole , messire Big Grin


Bonjour Astrom

il serait intéressant de décrire ton système qui utilise des TAD 2001 depuis peu de temps ?

avec photos , mesures , ..... etc ... si possible ;-)

:-)


bonjour,

et bien, je ne les ai pas encore installé. il faut que je modifie la caisse pour les mettre dedans .je compte bien faire une description.

narshorn a écrit :

astrom a écrit :
bonjour,

rappelles nous a quelle frequence les coupes tu ? merci
romain


Bonjour,



Cordialement


merci


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 02/12/2018 20:49:17

narshorn a écrit :
...
Effectivement, Greg, tu as raison j'ai peut-être un seuil de mesure trop faible;
et en général je zappe toujours l'info du seuil de bruit, en centre-ville et à proximité de grands axes de circulation,
...

Bien vu pour les raies. Cependant REW fait bien le distingo entre bruit de mesure et H2/H3/H4 ?
Il y a sans doute aussi un frigo en arrière-plan à qq mètres, et un Linky qui traîne ... Wink lol
Plus sérieusement, pour les "raies", je penserais à un problème d'aliasing ou similaire, genre 48/44.1 ... possible ??? ou l'alim du PC portable ?
Ton conseil de relever légèrement le niveau de mesure/environnement plus calme pour environ 10dB entre bruit et distos est retenu Smile
...

Pour le bruit de la chaîne de mesure,cette dernière est ultra simple...
le Umik 1 est relié directement au PC en USB. Donc, je cherche encore, mais cette piste à écarter a priori.
Je fais les mesures sur le HP de droite, celui qui est le plus dégagé des murs adjacents, pour essayer de minimiser au maximum l'influence et l'apparition des réflexions dans les mesures.
Il se trouve aussi que le bloc mono sur ce canal n'a pas de "souci" de distos intempestives et intermittentes, il est "sain" pour ainsi dire ...

J'ai fait d'autres tests de THD avec REW dans le passé à plus fort volume (épisode des HF10-AK, notamment pour la compensation passive du "trou" de la Faital au niveau comportement THD); la porte de placard vibre de plus en plus et parasite ensuite TRES trèèès nettement la mesure dans le très bas et le grave.

Crdt


Bonsoir,
une façon simple d'augmenter la dynamique de mesure quand on ne peut diminuer le bruit de fond (électronique et ambiant), c'est de se rapprocher de la source (d’où l’intérêt des micros supportant un fort niveau SPL sans blobloter), sauf si c'est l'ampli qui fait du bruit évidement.
Une mesure a 10 cm au lieu de 1 m permet de gagner 20 dB sans pousser le volume. Pour une mesure de pavillon c'est un détour bien pratique.
Mais pour rester pertinente, la mesure doit de toute façon se faire a bon niveau (ma réf étant 95 dB spl / 1m).
Quand je regarde mes mesures de compression, je vois que H3 est très influencée par le bruit sur mesure a faible volume (<90 dB), ainsi il y a moins de H3 sur une mesure faite a 100 dB !
REW ne ferait donc pas de miracle par rapport au bruits.

D'accord avec toi pour un problème d'aliasing, je creuserais, cela fait désordre quand même pour mesurer une TD2001...
De mon côté je passe par un préamp micro avec alimentation phantom 48 v pour le micro, je rentre en analogique sur ma carte son (ainsi même carte son pour E et S permettant la synchro et évitant certains bug). L'optimisation de mon coté pour le bruit a donc été de trouver les meilleurs configuration de réglages de niveau a chaque étage (gain micro, niveau sortie préamp micro, niveau entrée ligne carte son), et un changement de prise XLR défaillante.

PS
change ta porte Smile
... ou ouvre la pendant les mesures pour éviter la mise en résonance du volume d'air derrière?

cdlt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 02/12/2018 21:30:20

mastro :

"bravo pour le choix des TAD 2001 , qui est sans contestation , la meilleure compression 1p au monde :-))))"


Greg Lagarrigue :
"Je conteste vigoureusement !"

mastro :
"Il serait très intéressant de savoir ce que tu proposes comme autre choix ????"

Greg Lagarrigue :
"laisse tomber"

Narshorn :
"Bonsoir Greg,

Il serait au contraire intéressant d'avoir ton avis éclairé. Notamment quand on souhaite garder une Fc assez basse que tous les moteurs 1 pouce ne peuvent pas forcément atteindre, avec de la marge sur la disto et du niveau ...

Crdt"

Ma remarque exagérément contestataire sur une affirmation auto-déclarée incontestable tenait du second degré....

Si maintenant on repasse tout cela au premier degré :
Comme déjà dit par ailleurs, je ne cherche pas le "meilleur" transducteur, mais plutôt un système bien né et de bonnes évolutions. C'est plus instructif et moins concourt du plus gros, je préfère.

Partant de là, il y a des choix, dont le nombre de voies.
Sans rentrer dans les détails et justifications, j'utilise des systèmes 3 voies + grave, mes choix se font donc en conséquence.
Pour une deux voies, j'utiliserais probablement une 1.5" avec diaph de 3".
Pour ton cahier des charge, la TAD est un choix évident Smile

Sinon pour répondre a Mastro, dans la même gamme de prix, le couple Onken OS500MT SC500W, même sans tweet, c'est divin.

cdlt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 03/12/2018 19:54:26

03.12.2018
-------------

J'ai implémenté un petit correctif dans rePhase, pour me "gommer" très légèrement une bosse medium,
constatée en faisant un smoothing 1:1 oct. de ma dernière mesure,
en EQ SPL linear-phase constant_Q (pour ne pas me déregler la phase);
-0.7dB@500Hz Q=1.3

Pour l'aigu,
-1.5dB@7800Hz Q=2.0
+0.5dB@20kHz Q=2.0


Légèrement diminué mon low-shelf :
+1.80@31 Q2.0
+0.2@39.4 Q2.0
+0.1@62.5 Q2.0
-0.7@100 Q4.0

(ce dernier étant pour compenser la légère "bosse" électrique du filtre passif 36dB à cet endroit)
Et toujours,
- high_pass de protection en linear phase LR48@22Hz
- correction de phase dans le grave avec un subsonic Butt18/oct@29Hz


Le tout est sensible à l'écoute.
Pour ceux qui auraient l'impression que je ne cherche que des lignes droites,
voici la réponse SPL et phase visée à 70cm avec une échelle verticale plus "parlante":

[attachment=23255]

Cela me plait bien au pe. Le Sheffield Lab Drum & Track & Disc est ... vivant, roboratif, full of life Smile !

Il me reste à investiguer sur le bruit dans mes mesures;
( CPL ??? lampes LED économie d'énergie ? Alimentation du PC portable ? Carte-son en USB parasitée par le PC portable ... ?
... Linky, ... ? Big Grin )
Et aussi à refaire des mesures, portes du placard ouvertes ou "maintenues", et viser un bruit de fond 10dB en dessous des distos.

Cordialement


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - mastro - 04/12/2018 00:30:03

Greg Lagarrigue a écrit :
Sinon pour répondre a Mastro, dans la même gamme de prix, le couple Onken OS500MT SC500W, même sans tweet, c'est divin.

cdlt

c'est surtout une partie du medium (hors bas medium) et une partie de l'aigu jusque 8-9khz , qui est très beau ,
comme avec une TAD 2001 sur un pavillon le Dauphin ,
qui est une très bonne référence de comparaison , pour une alternative aux compressions .....





http://www.melaudia.net/mesure030721-2.php


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 04/12/2018 09:51:43

mastro a écrit :

Greg Lagarrigue a écrit :
Sinon pour répondre a Mastro, dans la même gamme de prix, le couple Onken OS500MT SC500W, même sans tweet, c'est divin.

cdlt

c'est surtout une partie du medium (hors bas medium) et une partie de l'aigu jusque 8-9khz , qui est très beau ,
comme avec une TAD 2001 sur un pavillon le Dauphin ,
qui est une très bonne référence de comparaison , pour une alternative aux compressions .....





http://www.melaudia.net/mesure030721-2.php


Merci, mastro, greg pour ces interventions.
Ce sont de beaux exemples de mesures de beaux matériels ! 😊

Mais attention, il s'agit de mesures sans EQ. Donc, l'équivalent de la pâte à pizza, mais non cuite et non garnie 😄 !!!

Dans le monde de l'écoute on aura toujours besoin d'un EQ. Mais voilà, jamais le même ...

Je retiens du couple le Dauphin+TD-2001 qu'il faudra obligatoirement lui adjoindre une voie aigue supplémentaire, si l'on souhaite une définition correcte et un réalisme suffisant en HF à l'écoute.
Il manque presque 1 octave 1/2 ... -10dB@20k, à compenser, même partiellement, c'est quand même beaucoup !
Quand on sait que la TD-2001 peut monter quasi droit à 20kHz, en association avec d'autres pavillons ... Avec un fractionnement rejeté à plus de 23kHz dans tous les cas, ... Cela n'éveille-t-il pas d'autres commentaires vis à vis de cette association ? 😋

Sans oublier de mentionner que c'est la réponse dans l'axe qui est ici présentée ; à 30 degrés la chute est bien plus importante encore, et part de plus tôt, ce qui donne une réponse en puissance par trop déséquilibrée, tout du moins en l'état.
Corriger la réponse dans l'aigu seulement au dessus de 8kHz est quasiment impossible en passif, sans créer de bosse par la même occasion. C'est dommage, car une courbe moins rectiligne, chutrice plus tôt, se serait corrigée plus simplement en passif ...
En fait la courbe naturelle d'un ensemble pavillon+compression qui se corrige le plus aisément, c'est celle de la forme d'une cloche large spectre.

Cordialement


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - mastro - 04/12/2018 10:33:54

narshorn a écrit :
Attention, il s'agit de mesures sans EQ. Donc, l'équivalent de la pâte à pizza, mais non cuite et non garnie 😄 !!!

Dans le monde de l'écoute on aura toujours besoin d'un EQ.
Mais voilà, jamais le même ...

Je retiens du couple le Dauphin+TD-2001 qu'il faudra obligatoirement lui adjoindre une voie aigue supplémentaire, si l'on souhaite une définition correcte et un réalisme suffisant en HF à l'écoute. Il manque presque 1 octave 1/2 ...
... -10dB@20k, c'est quand même beaucoup !

Sans oublier de mentionner que c'est la réponse dans l'axe qui est ici présentée ; à 30 degrés la chute est bien plus importante encore, et part de plus tôt, ce qui donne une réponse en puissance par trop déséquilibrée, tout du moins en l'état.
Corriger la réponse dans l'aigu seulement au dessus de 8kHz est quasiment impossible en passif, sans créer de bosse par la même occasion. C'est dommage, car une courbe moins rectiligne, chutrice plus tôt, se serait corrigée plus simplement en passif ...
En fait la courbe naturelle d'un ensemble pavillon+compression qui se corrige le plus aisément, c'est celle de la forme d'une cloche large spectre.

Cordialement



je connais très bien l’écoute TAD 2001 sur Pavillon Le Dauphin (Altec 515 - 800hz 12db passif) , (et 650hz à 800hz en actif dans une époque plus ancienne )
sans tweeter et sans la moindre correction , chez Ajmars ...

c'est l'un des plus beau medium que j'ai écouté , (meilleur que le couple
Onken 500 - esprit 456 )

pour le manque dans l'aigu , je suis entièrement d'accord avec toi ;-)


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - GG14 - 04/12/2018 11:26:49

Citation :
Le Sheffield Lab Drum & Track & Disc est ... vivant, roboratif, full of life


La valeur n'attend pas le nombre des années. Ecouter et aussi voir cette toute jeune fille jouer de la batterie
https://www.youtube.com/watch?v=_q8s93klams

https://www.youtube.com/channel/UCGn3-2LtsXHgtBIdl2Loozw

C'est du son Youtube, mais bon...............c'est quand même pas mal si on envoie un peu


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 04/12/2018 14:35:03

GG14 a écrit :

Citation :
Le Sheffield Lab Drum & Track & Disc est ... vivant, roboratif, full of life


La valeur n'attend pas le nombre des années. Ecouter et aussi voir cette toute jeune fille jouer de la batterie
https://www.youtube.com/watch?v=_q8s93klams

https://www.youtube.com/channel/UCGn3-2LtsXHgtBIdl2Loozw

C'est du son Youtube, mais bon...............c'est quand même pas mal si on envoie un peu


C'est là que l'on voit très bien que la peau de GC fonctionne en flexion ... 😉
sur un volume "accordé" dont l'autre paroi fait aussi "membrane ...
😅 analogies avec un BR "vivant" ?


Crdt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jlac42 - 07/12/2018 00:11:54

Bonsoir à tous
je suis ce post avec attention .
Serait il possible de voir l'impulse et la step reponse aprés correction de la phase et de l'amplitude avec Rephase au post 256


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 07/12/2018 10:52:30

jlac42 a écrit :
Bonsoir à tous
je suis ce post avec attention .
Serait il possible de voir l'impulse et la step reponse aprés correction de la phase et de l'amplitude avec Rephase au post 256


Bonjour
Oui, c'est effectivement ce que je cherche à visualiser, à terme :
si la correction se fait bien comme escompté, et aussi l'allure de l'impulse et de la réponse Step qui seront éclairantes

Pour cela il faut arriver à dériver la sortie de REW sur le mixeur Windows,
puis entrer ce flux dans foobar via foo_record.
Le sweep sera ainsi convolvé de la même manière que les fichiers audio.
Ensuite il faudra que REW me récupère bien le signal capté par mon UMIK-1 USB.

Certains l'ont déjà réussi, avec un peu de trial & error je devrais y arriver aussi !!! 😊

Cordialement


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jlac42 - 07/12/2018 21:25:41

Bonsoir
Je faisais surtout allusion au post de Jimbee "egalisation fir avec rephase et Rew"sur ce Même Forum Mélaudia au Chapitre Filtres
Tu as fais une mesure avec Rew .
Il suffit d'en extraire l'excess phase de l'exporter dans Rephase ,de l'egaliser avec Filter linéarisation et Phase Eq .
Appuyer sur Clear
Importer la mesure initiale et égaliser l'amplitude avec paragrafic Gain EQ
Créer l'impulse en Wav et l'exporter .
Importer l'impulse dans Rew
Faire l'opération A*B
Regarder l'amplitude , la phase ,la figure de l'impulse et la Step Réponse .
Tu peux tout faire avec ta mesure initiale , pas besoin de nouvelles mesures
Tout est bien expliquer dans le Post de Jimbee


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jlac42 - 07/12/2018 21:28:27

Le Post de Jimbee est "Egalisation à Phase minimum avec Rew et Rephase " ,désolé pour l'imprécision


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 07/12/2018 22:30:03

jlac42 a écrit :
Bonsoir
Je faisais surtout allusion au post de Jimbee "egalisation fir avec rephase et Rew"sur ce Même Forum Mélaudia au Chapitre Filtres
Tu as fais une mesure avec Rew .
Il suffit d'en extraire l'excess phase de l'exporter dans Rephase ,de l'egaliser avec Filter linéarisation et Phase Eq .
Appuyer sur Clear
Importer la mesure initiale et égaliser l'amplitude avec paragrafic Gain EQ
Créer l'impulse en Wav et l'exporter .
Importer l'impulse dans Rew
Faire l'opération A*B
Regarder l'amplitude , la phase ,la figure de l'impulse et la Step Réponse .
Tu peux tout faire avec ta mesure initiale , pas besoin de nouvelles mesures
Tout est bien expliquer dans le Post de Jimbee


Merci pour tes conseils et tous ces détails. J'ai bien noté la méthode. Pour le moment je fais autrement, ce qui permet aussi de tester les choses à l'écoute Wink
Je vais sans doute essayer aussi autrement, en parallèle.

jlac42 a écrit :
Il suffit d'en extraire l'excess phase de l'exporter dans Rephase ,de l'egaliser avec Filter linéarisation et Phase Eq .

Sans doute Smile Je pense avoir une mesure non à phase minimale, mais au contraire qui fait apparaître le repliement dû au filtre passif. Essentiel pour corriger la réponse en temporel ce qui recale les 2 transducteurs avec le LR24@830Hz (phase)
Cependant, le trou à 180 Hz (réflexion au sol ...) ne doit pas être égalisé. D'autres éléments non plus ... il faut faire le tri.

jlac42 a écrit :
Importer la mesure initiale et égaliser l'amplitude avec paragrafic Gain EQ`

Je ne suis pas totalement sûr. Il y a des choses qui ne doivent pas forcément être égalisées. C'est une mesure à 70 cm, et non au pe. Il faut savoir faire le distingo, sinon on ne sait plus si on corrige la réponse de l'enceinte, ou la pièce ... Les HPs ne sont pas en free field. Il y a donc un room gain quand même important, non visible dans la mesure à 70 cm, donc surtout pas à compenser dans le bas comme on le penserait au départ

Cordialement Smile


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 08/12/2018 11:12:15

jlac42 a écrit :
Le Post de Jimbee est "Egalisation à Phase minimum avec Rew et Rephase "


Bonjour,

Voir mes remarques sur le fil de Jimbee :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6525&pid=112722#pid112722

Ceci dit, grâce à tous mes mentors, je commence enfin à comprendre Smile Big Grin

Voici l'impulse de correction générée dans rePhase, visualisée ici sous Audacity :


Cordialement


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 09/12/2018 13:42:18

09.12.2018
------------

manips rePhase - > REW

Pour visualiser l'effet de la correction

Credits to Jimbee, pour me montrer une réalisation exemplaire d'égalisation de phase
(3 banks d'EQ bien ordonnés, un travail d'artiste Smile ) !!!

Sur cette base;
- import de la mesure brute dans rePhase, ajout des EQ en phase minimum
- création d'un impulse .wav de convolution
- re-import dans REW, et opération "A times B"
- offset d'environ -80dB, pour retrouver l'amplitude d'origine en lecture

Mesure initiale


Allure de l'impulse de correction


Allure de l'impulse de correction, importée dans REW



On note l'imprécision de calcul relative de REW dans l’extrême-grave et l’extrême-aigu.
Je n'ai pas non plus ajouté d'EQ sur la zone de trou dû à la position de la mesure.

Allure de l'impulse / STEP, avant correction


Allure de l'impulse / STEP, après correction


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - mastro - 09/12/2018 14:19:04

narshorn a écrit :
09.12.2018
------------

manips rePhase - > REW

Pour visualiser l'effet de la correction

Credits to Jimbee, pour me montrer une réalisation exemplaire d'égalisation de phase
(3 banks d'EQ bien ordonnés, un travail d'artiste Smile ) !!!

Sur cette base;
- import de la mesure brute dans rePhase, ajout des EQ en phase minimum
- création d'un impulse .wav de convolution
- re-import dans REW, et opération "A times B"
- offset d'environ -80dB, pour retrouver l'amplitude d'origine en lecture

Mesure initiale


Allure de l'impulse de correction :


Allure de l'impulse de correction, importée dans REW :


Résultat de A times B :

On note l'imprécision de calcul relative de REW dans l’extrême-grave et l’extrême-aigu.
Je n'ai pas non plus ajouté d'EQ sur la zone de trou dû à la position de la mesure.

Allure de l'impulse / STEP, avant correction :


Allure de l'impulse / STEP, après correction :


Je mets le .mdat en lien ici :

http://www.grosfichiers.com/eqhKx1mddQ0Q

Cordialement




merci beaucoup pour le partage du mdat :-))

ta démonstration est très bonne ... ;-)

j'aimerais bien voir ce que çà donne sur une voie de ton choix ,
au point d’écoute avec et sans rephase ...

merci , et bonne continuation , pour cette deux voies qui est très bonne voie
de mise au point :-))))

bravo .... !!!


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 09/12/2018 15:02:22

babillage-fleuve supprimé


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - mastro - 09/12/2018 15:19:29

narshorn a écrit :
??? tu veux que j'enregistre une voix au travers de mon système ? avec un smartphone ? Shy
je ne suis pas sûr que cela permette d'apprécier vraiment la version sans/avec rePhase ... Rolleyes

Cordialement


non pas une voix , mais la voie gauche ou droite de ton système deux voies au pe ;-)

et tu disposes d'un très bon équipement de mesures ..

pour des mesures légères de contrôle rapide en déplacement , je continue de faire des essais de mesures ,
avec mon smartphone note 4 ( le moins mauvais que j'ai sous la main ) en attendant un eventuel achat d'enregistreur Tascam DR40 ou équivalent ...

les résultats à partir d' une mesure sweep avec lequel je récupère le pulse par convulation , sont tres intéressants , à l'analyse ....

c'est très suffisant pour vérifier le bon alignement d'un système qui me
semble être le gros point faible de la plupart des gros systèmes qui empilent
4 ou 5 voies ou des SUB .....

y compris ceux qui sont annoncés comme parfaitement alignés avec tout l'attirail de mesures ultra perfectionné et traitement numérique de la mort qui tue .......... :-)))

en bref , une deux voies comme la tienne, équipés de TAD 2001 , (amha très comparable à : caisse Onken +Altec 416-8B + TAD 2001+ PAV ) fonctionne à mon avis , beaucoup mieux que la plupart des très gros systèmes dans des pièces étriquées et qui font plus de bruit que de la musique ...



:-))))


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 09/12/2018 18:59:34

Edit babillage 2


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jlac42 - 09/12/2018 22:14:09

Merci Nashorn pour le Mdat

Tu as fait exactement ce que j'ai fait chez moi grace au post de Jimbee .
J'ai à peu de chose prés la même impulse et la même step response sur une mesure faite à 70 ou 80 cm de l'enceinte
Par contre je ne suis pas spécialiste et ne peu savoir si on peu encore améliorer encore l'impulse et la step .
Il te reste maintenant à faire des mesures au point d'écoute .


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 11/12/2018 10:57:20

narshorn a écrit :
09.12.2018
------------
...
Mesure initiale
...
Je mets le .mdat en lien ici :

http://www.grosfichiers.com/eqhKx1mddQ0Q

Cordialement


Bonjour Narshorn,
comment était positionné le micro par rapport aux enceintes pour cette mesure (hauteurs et distances)?

cdlt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 11/12/2018 12:36:54

Greg Lagarrigue a écrit :

narshorn a écrit :
09.12.2018
------------
...
Mesure initiale
...
Je mets le .mdat en lien ici :

http://www.grosfichiers.com/eqhKx1mddQ0Q

Cordialement


Bonjour Narshorn,
comment était positionné le micro par rapport aux enceintes pour cette mesure (hauteurs et distances)?

cdlt


Bonjour,

Dans l'axe, micro parfaitement horizontal, 70cm du bord de pav, (=90cm face avant caisson), micro "tapant" pile 5cm au dessus du bord de bouche pav; donc pas tout à fait à l'entre-axe hps, qui serait qq cm plus bas, ni dans l'axe pav (ce serait un peu plus haut).

En fait, il est pile à hauteur de "l'oreille au pe"

Je vais faire une mesure non-convolvée au pe, ce qui montrera l'effet du room gain

Cordialement


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 11/12/2018 22:51:15

merci pour ces précisions,
je pose la question car le GD de l'ensemble lissé au 1/3 présente un décalage constant qui me semble un peu étendu, de l'ordre de la ms (30 cm).
Ce pourrait être un problème d'alignement entre les 2 voies :
[attachment=23356]

cdlt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 11/12/2018 23:43:29

Greg Lagarrigue a écrit :
merci pour ces précisions,
je pose la question car le GD de l'ensemble lissé au 1/3 présente un décalage constant qui me semble un peu étendu, de l'ordre de la ms (30 cm).
Ce pourrait être un problème d'alignement entre les 2 voies :


cdlt


(10,qqch pouces) de délai différentiel pur entre les 2 voies non-filtrées, à la position de la capsule. C'est à dessein, rapport au type de filtre, à la fc choisie, et pour avoir le meilleur recouvrement des phases acoustiques. L'objectif visé est non un délai nul, mais au contraire constant de part et d'autre de fc, vers le grave et vers l'aigu, et ce le plus longtemps possible

Cordialement


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 12/12/2018 00:26:37

re,
"C'est à dessein, rapport au type de filtre, et à la fc choisie, tout est interdépendant"
J'entends bien, mais là il est question des voies filtrée, et je ne vois pas ou le filtre compense cet écart de distance?

cdlt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Ragnarsson - 12/12/2018 00:52:23

Il le compense très bien, et cela se voit sur ta courbe de GD.
Il n'y a pas que Harsh et JMLC pour le filtrage.


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - mastro - 12/12/2018 11:40:27

j'attends une mesure au point d’écoute à hauteur d'oreille , pour critiquer
l'alignement ci dessus ...... ;-)

exemple de mesure au point d’écoute intéressant à étudier :
46cm HP BMS clos couplé à une caisse BR pavilloné , qui présente un problème de GD ,
un défaut d'alignement éventuel (lignes pic energy time non alignées à la fréquence de coupure ),pb acoustique , .... , qui reste à confirmer ?? :

je constate aussi la superbe planitude du GD dans le medium aigu au pe , qui est une caractéristique d'un système directif qui génère beaucoup moins de réflexions ..... ;-)





RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 12/12/2018 14:35:26

Mastro,
"j'attends une mesure au point d’écoute à hauteur d'oreille , pour critiquer
l'alignement ci dessus ...... ;-)

exemple de mesure au point d’écoute intéressant à étudier :
46cm HP BMS clos couplé à une caisse BR pavilloné , qui présente un problème de GD ,
un défaut d'alignement éventuel (lignes pic energy time non alignées à la fréquence de coupure ),pb acoustique , .... , qui reste à confirmer ?? :

je constate aussi la superbe planitude du GD dans le medium aigu au pe , qui est une caractéristique d'un système directif qui génère beaucoup moins de réflexions ..... ;-)"

Pour ce qui est des choix d'alignement de la 2 voie de Narshorn, je posais une question pas une critique.
Maintenant, je trouve le choix d'un variation de GD d'env 1 ms concentré entre 800 et 2 Kz discutable c'est certain, car je pense préférable de décaler le plus bas possible les variation de GD plutôt que pleine bande.
Pour ce qui est de la mesure du système que tu montre, la hernie temporelle spectaculaire dans le grave est due a la pièce.

cdlt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 12/12/2018 15:11:16

mastro a écrit :
je constate aussi la superbe planitude du GD dans le medium aigu au pe , qui est une caractéristique d'un système directif qui génère beaucoup moins de réflexions ..... ;-)


Ah, oui Smile !?


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 12/12/2018 15:22:29

Greg Lagarrigue a écrit :
Pour ce qui est des choix d'alignement de la 2 voie de Narshorn, je posais une question pas une critique.
Maintenant, je trouve le choix d'un variation de GD d'env 1 ms concentré entre 800 et 2 Kz discutable c'est certain, car je pense préférable de décaler le plus bas possible les variation de GD plutôt que pleine bande.


Merci d'avoir posé la question

Cordialement


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jimbee - 12/12/2018 15:23:36

Greg Lagarrigue a écrit :
Pour ce qui est des choix d'alignement de la 2 voie de Narshorn, je posais une question pas une critique.
Maintenant, je trouve le choix d'un variation de GD d'env 1 ms concentré entre 800 et 2 Kz discutable c'est certain, car je pense préférable de décaler le plus bas possible les variation de GD plutôt que pleine bande.


Le max. GD et excess GD de la mesure de base de Narshorn est de 1 ms à 670 Hz.
Comme cet aspect est corrigé ensuite par la linéarisation de phase,
la priorité a il me semble été donnée au phase tracking entre voies, qui est très abouti.

crd.

[attachment=23357]


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - mastro - 12/12/2018 16:33:45

narshorn a écrit :

mastro a écrit :
je constate aussi la superbe planitude du GD dans le medium aigu au pe , qui est une caractéristique d'un système directif qui génère beaucoup moins de réflexions ..... ;-)


Ah, oui Smile !? Mais le GD n'est -il pas originalement déterminé par le calage en phase / type filtrage des HPs, plutôt que dicté par la pièce ? qui intervient elle en dernier Wink

... En tout cas, le placement se doit de faire que les influences de la pièce soient le moins dramatiques possibles, c'est sûr Smile

Cordialement




oui , tout a fait ok , mais le contrôle de l'alignement à une distance de mesure proche , nécessite une hauteur de mesure un peu plus précise que celle que tu as choisie ... ;-)


pour optimiser l'alignement à différentes distances, je propose ça :



il serait très intéressant d'avoir des mesures mdat loopback separées des voies grave et aigu :-)))


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 12/12/2018 17:11:24

mastro a écrit :
oui , tout a fait ok , mais le contrôle de l'alignement à une distance de mesure proche , nécessite une hauteur de mesure un peu plus précise que celle que tu as choisie ... ;-)


pour optimiser l'alignement à différentes distances, je propose ça :


Merci pour le dessin, sympa. Très clair en effet et c'est dans le bon sens de la façon dont il faut se représenter les choses.



Cordialement


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 13/12/2018 09:53:37

Bonjour,
Ok, donc le dé-alignement des haut parleurs est compensé en majeur partie par convoltution FIR du signal, ça j'avais compris.
Pour que la solution soit pertinente, je comprends que l'idée est ici de viser un bon synchronisme des transducteurs sur le raccord, avec comme astuce, étant donné la difficulté, d'utiliser des pentes de filtre raides (36 dB en global électrique x acoustique). Ainsi, la cible est "plus facile a tenir" car la bande de recouvrement plus étroite.

cdlt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 13/12/2018 09:59:05

Ragnarsson a écrit :
Il le compense très bien, et cela se voit sur ta courbe de GD.
Il n'y a pas que Harsh et JMLC pour le filtrage.


Je ne comprends pas pourquoi ce tacle, je n'ai aucune prétention sur la réalisation des filtres analogiques.
Maintenant il existe d'autre solution en effet,j'ai testé le D. synkron, et avec les outils modernes, c'est un jeu d'enfant pour un grand résultat d'écoute, et même à la mesure dit!.

cdlt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 13/12/2018 10:24:11

Narschorn,
"Je suis incertain de la possibilité pour l'oreille humaine "d'entendre" la variation de GD en tant que tel, paramètre isolé du reste. En tout cas, entre une solution à 0,5ms et l'autre à 1ms, je ne crois pas"
Ben alors pourquoi le compenses tu ? Smile
Blague a part, je suis d'accord, de mon côté après diverses expérimentations sur le sujet, je pense bien plus important le parfait synchronisme des hauts parleur entre eux ("phase tracking" dont parle Jimbee).
J'ai par exemple réaliser dans le même esprit que ta 2 voies (mono ampli + convolution sur le global) une 3 voie synkron, cela marche très bien, et la convolution ajoutée pour le GD global ne change pas radicalement la résultat.

"J'entends bien" qu'il y ait une légère erreur de parallaxe, en fonction de la distance Wink ...
mais, retrouver un "alignement" au pe en domestique passé 3m50 en espace "semi-réverb." ... ,
cela est automatiquement entaché, additionné d'erreurs bien différentes"

Là par contre je ne suis pas vraiment d'accord, le champs diffus ne perturbe pas plus que cela la mesure, au dessus des 300 hz env, selon local.
En effet, le fenêtrage est efficace a ces fréquences, et le champs diffus, si PE bien placé a la distance critique ou en dessous, n'est pas si perturbant d’après mon expérience.
Par contre, les réflexions primaires peuvent être très gênantes, et là, la géométrie de l'enceinte est très importante, ainsi que l'utilisation éventuelle d'absorbant judicieusement placé le temps de la mesure.

"Pour moi le pe ne sert pas à chercher à "retrouver" un alignement ... trop de variables "externes au filtrage" et à une mesure "propre" ... "
Vu le point précèdent, tu comprendras que je prends au contraire le PE comme référence pour l'alignement (ou son équivalent par triangulation), surtout avec un système a 3 voies espacées,c'est primordial. Sur une enceinte plus compacte c'est évidement moins gênant.

cdlt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - audiotechno - 13/12/2018 13:18:45

Bonjour François (Mastro),

Tiens tiens, je connais ce dessin !

Cdlt

Alain


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Patrick - 13/12/2018 13:26:31

Moi aussi!


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - mastro - 13/12/2018 13:50:04

audiotechno a écrit :
Bonjour François (Mastro),

Tiens tiens, je connais ce dessin !

Cdlt

Alain


Bonjour Alain



en effet , j'ai utilisé ce très beau croquis , trouvé avec google , sans avoir précisé son origine , ni même remarqué ta page complète que voici :

http://www.audiotechno.fr/html/filtre_serie.htm

et je découvre aussi à l'instant ton nouveau site :-)


si t'as des mesures au Pe et autres en prox , n’hésite pas à les partager ici ..... :-)

il serait très intéressant d'analyser , l'alignement du TAD 1601b a partir du pulse au pe , avec le fenêtrage qui va bien , comme très bien
annoncé par Greg , ci dessus ;-)


http://www.audiotechno.fr/html/Filtrage_LR_24_dB.htm#Retour_sur_le_probl%C3%A8me_du_d%C3%A9lai


et bravo pour tes choix de HP , et pour ta nouvelle 3 voies qui est un très très bon Systeme de référence , que j'ai pas écouté ,
mais que j'aime beaucoup ;-)

http://www.audiotechno.fr/html/enceintes.htm

http://www.audiotechno.fr/


A+


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Ragnarsson - 13/12/2018 15:10:55

Greg Lagarrigue a écrit :

Ragnarsson a écrit :
Il le compense très bien, et cela se voit sur ta courbe de GD.
Il n'y a pas que Harsh et JMLC pour le filtrage.


Je ne comprends pas pourquoi ce tacle, je n'ai aucune prétention sur la réalisation des filtres analogiques.
Maintenant il existe d'autre solution en effet,j'ai testé le D. synkron, et avec les outils modernes, c'est un jeu d'enfant pour un grand résultat d'écoute, et même à la mesure dit!.

cdlt


Aucune malveillance de ma part, comme tu mentionnais la platitude du GD j'ai songé que tu étais un habitué des ces filtres. Le Synkron est une bonne approche en particulier pour les pentes faibles de filtres


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Ragnarsson - 13/12/2018 16:07:56

Un point important pour les mesures est que:

Au point d'écoute on mesure des choses de nature différentes qui sont mélangées.

Le fenêtrage pour une mesure au point d'écoute est un cache misère à manier avec précaution, en comprenant ce que l'on fait et l'impact sur la mesure de son acoustique.


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - audiotechno - 13/12/2018 18:48:59

Salut François,

Depuis ces dessins mes enceintes ont un peu évoluées.
Le caisson de grave n'est plus en bass-reflex, mais clos et amorti. Je suis assez content de ce changement qui m'a fait comprendre ce qu'est le trainage sur les bass-reflex.
J'ai récemment changé de pavillon et suis passé de l'Iwata 300-JM.Le Cléac'h au pavillon Yuichi Arai A290S. Une directivité différente.
Un ampli K209 en construction et bien sûr la mise à jour du site qui ne suit pas !!!

Cordialement
Alain


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - mastro - 13/12/2018 19:06:07

Ragnarsson a écrit :
Un point important pour les mesures est que:

Au point d'écoute on mesure des choses de nature différentes qui sont mélangées.

Le fenêtrage pour une mesure au point d'écoute est un cache misère à manier avec précaution, en comprenant ce que l'on fait et l'impact sur la mesure de son acoustique.




j'ai reçus des mesures au pe (dans différentes acoustiques de pièces plus ou moins bonnes ) , qui démontrent quelles sont très utilisables
pour vérifier des alignement de deux voies et plus ,mais c'est effectivement très délicat dans le grave ....

dans le cas qui nous intéresse , c'est pour analyser ,vérifier , optimiser , (ou critiquer sans quereller pour progresser tous ensemble :-))) )
un alignement autour de 600hz ...


et on ne risque rien a , analyser une mesure au Pe ... :-)))))

ps
t'en es ou avec tes essais de 38cm JBL 2235 , et de tes mesures mdat ?

a+


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Ragnarsson - 14/12/2018 00:13:55

Oui pour les frequences au dessus de la fréquence de Schroeder.
Je n'ai pas débuté la construction des caisses. Il fait trop froid dehors maintenant cela devra attendre la fin du printemps plur s'y remettre.

Tu voulais quoi comme .mdat, désolé j'ai oublié.


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Ragnarsson - 14/12/2018 00:34:10

audiotechno a écrit :
Salut François,

Depuis ces dessins mes enceintes ont un peu évoluées.
Le caisson de grave n'est plus en bass-reflex, mais clos et amorti. Je suis assez content de ce changement qui m'a fait comprendre ce qu'est le trainage sur les bass-reflex.
J'ai récemment changé de pavillon et suis passé de l'Iwata 300-JM.Le Cléac'h au pavillon Yuichi Arai A290S. Une directivité différente.
Un ampli K209 en construction et bien sûr la mise à jour du site qui ne suit pas !!!

Cordialement
Alain


Avec ton filtre actif analogique comment gères tu le retard de la compression et l'EQ nécessaire pour le pavillon (on la voit bien une bosse sur la mesure de la réponse sur le site de Arai)?


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 14/12/2018 10:27:56

Ragnarsson a écrit :
...
Aucune malveillance de ma part, comme tu mentionnais la platitude du GD j'ai songé que tu étais un habitué des ces filtres. Le Synkron est une bonne approche en particulier pour les pentes faibles de filtres


Bonjour,
je ne mentionnais pas la "platitude" du GD, mais au contraire une allure typée montrant un désalignement.
Pour la suite j'ai eu l'explication, pour le FIR compensant le global j'avais compris comme précédemment dit, chose visible d’ailleurs sur la courbe de convolution.
Mais je n'avais pas saisi que les HP étaient censé (malgré ce décalage) avoir la même phase vue du point de mesure, au recoupement.
Ce point étant la clé validant la solution si bien réalisée dans la pratique. Je n'ai par contre pas bien saisi la méthode utilisée pour arriver a ce filtre, mais c'est pas grave (c'est peu être explicité plus haut, mais pas le temps de tout relire en semaine Smile ).
J'imagine qu'un filtre a pente raide et le bon sens de branchement permet cela sur une petite fenêtre permettant le "phase tracking" au raccord, et que le FIR fait le reste, avec quelques itérations de mise au point.
cdlt

cdlt


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 14/12/2018 16:44:43

Greg Lagarrigue a écrit :
Bonjour,
je ne mentionnais pas la "platitude" du GD, mais au contraire une allure typée montrant un désalignement.
Pour la suite j'ai eu l'explication, pour le FIR compensant le global j'avais compris comme précédemment dit, chose visible d’ailleurs sur la courbe de convolution.
Mais je n'avais pas saisi que les HP étaient censé (malgré ce décalage) avoir la même phase vue du point de mesure, au recoupement.
Ce point étant la clé validant la solution si bien réalisée dans la pratique. Je n'ai par contre pas bien saisi la méthode utilisée pour arriver a ce filtre, mais c'est pas grave (c'est peu être explicité plus haut, mais pas le temps de tout relire en semaine Smile ).
J'imagine qu'un filtre a pente raide et le bon sens de branchement permet cela sur une petite fenêtre permettant le "phase tracking" au raccord, et que le FIR fait le reste, avec quelques itérations de mise au point.
cdlt

cdlt


C'est bien cela. Tu n'es pas obligé de tout relire Smile !
J'ai galéré pas mal tout ce temps, appris énormément de choses, me suis fait aider par des personnes très sympathiques et compétentes ... Smile Smile Smile et je ne mesure la longueur du chemin parcouru que maintenant.

J'ai appris à modérer la longueur de mes post, grâce aux commentaires off-line du Prof qui me taxe de "discours-fleuve"


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - audiotechno - 14/12/2018 18:28:06

Ragnarsson a écrit :
Avec ton filtre actif analogique comment gères tu le retard de la compression et l'EQ nécessaire pour le pavillon (on la voit bien une bosse sur la mesure de la réponse sur le site de Arai)?

Bonjour,

Bien évidemment avec mon filtre analogique je ne gère pas le retard de la compression. Si on pouvait le faire, ça se aurait !
J'ai fait des essais en réalisant un support pour avancer le pavillon de manière à aligner les membranes (c'est d'ailleurs plutôt le grave qui est retard sur le medium) mais je n'ai pas entendu de changements notoires. Jean-Michel le Cléac'h disait d'ailleurs que tout le monde n'est pas sensible à ces problèmes de phase.

Quand à la bosse, je ne ressens pas vraiment son impact.
J'ai eu l'occasion de faire un essai (avec plusieurs paires d'oreilles attentives) pour mettre en évidence ce qu'une bosse peut avoir comme influence sur l'écoute en ajoutant une bosse de 4dB centrée sur 400 Hz et s'étalant sur 2 octaves de part et d'autres de cette fréquence. Le son d'ensemble varie très peu. On distingue bien une variation mais on ne peut dire si cela est mieux ou moins bien. D'ailleurs, lorsqu'on examine la courbe de réponse d'un système on constate souvent qu'elle tient dans un couloir de 10 dB, très rarement dans un couloir de 5 dB. Je ne me fais donc plus de nœuds au cerveau et j'écoute de la musique.
Cordialement
Alain


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - audiotechno - 14/12/2018 18:29:30

Ragnarsson a écrit :
Avec ton filtre actif analogique comment gères tu le retard de la compression et l'EQ nécessaire pour le pavillon (on la voit bien une bosse sur la mesure de la réponse sur le site de Arai)?

Bonjour,

Bien évidemment avec mon filtre analogique je ne gère pas le retard de la compression. Si on pouvait le faire, ça se aurait !
J'ai fait des essais en réalisant un support pour avancer le pavillon de manière à aligner les membranes (c'est d'ailleurs plutôt le grave qui est retard sur le medium) mais je n'ai pas entendu de changements notoires. Jean-Michel le Cléac'h disait d'ailleurs que tout le monde n'est pas sensible à ces problèmes de phase.

Quand à la bosse, je ne ressens pas vraiment son impact.
J'ai eu l'occasion de faire un essai (avec plusieurs paires d'oreilles attentives) pour mettre en évidence ce qu'une bosse peut avoir comme influence sur l'écoute en ajoutant une bosse de 4dB centrée sur 400 Hz et s'étalant sur 2 octaves de part et d'autres de cette fréquence. Le son d'ensemble varie très peu. On distingue bien une variation mais on ne peut dire si cela est mieux ou moins bien. D'ailleurs, lorsqu'on examine la courbe de réponse d'un système on constate souvent qu'elle tient dans un couloir de 10 dB, très rarement dans un couloir de 5 dB. Je ne me fais donc plus de nœuds au cerveau et j'écoute de la musique.
Cordialement
Alain


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 14/12/2018 19:49:16

audiotechno a écrit :
Bonjour,

Bien évidemment avec mon filtre analogique je ne gère pas le retard de la compression. Si on pouvait le faire, ça se aurait !
J'ai fait des essais en réalisant un support pour avancer le pavillon de manière à aligner les membranes (c'est d'ailleurs plutôt le grave qui est retard sur le medium) mais je n'ai pas entendu de changements notoires. Jean-Michel le Cléac'h disait d'ailleurs que tout le monde n'est pas sensible à ces problèmes de phase.


Bonsoir Alain,

J'ai constaté de mon côté que je suis très sensible à ces problèmes de phase, justement. Entre 500 Hz et 2k5, c'est la zone de prédilection et sensibilité maximale; d'où certaines écoles 3 voies avec un "LB" qui prend en charge ce registre, avec coupures filtre plus bas et plus haut que cette zone primordiale. Selon mes récents tests et itérations en convolution, on peut entendre dans cette bande des variations de moins de 5° sur la phase du signal; les ressentir en fait, car cela module à la fois le timbre (synchronisme des harmoniques) et les transients ("attaques", transitoires des débuts des notes entretenues, propres à chaque instrument). C'est tout le sens de ma quête; quand on entend le résultat une fois"calé", la propreté des attaques et des timbres est tellement évidente, que c'est quand on revient en arrière que l'on mesure immédiatement la différence et les "erreurs" de phase, qui ont tendance à rajouter, faire entendre des colorations, des "smear" sur les attaques, l'impression que le système te "dicte" ce que tu dois entendre et non la repro fidèle du signal enregistré. La convolution permettant de faire la manip sans déplacer aucun matériel ni dessouder/débrancher aucun composant / HP.

Si le pavillon est avancé par rapport au grave, avec "membranes alignées"; alors il n'y a pas de retard temporel pur, sur HPs non filtrés.
Dans cette configuration le filtrage le plus adapté rapport à un offset nul est au choix le LR12 ou le LR24, branchement en phase, sans SPL peak @ Fc; cependant, les pentes 12dB acoustiques ne sont pas forcément les meilleures en pratique, en 2 voies, quand on croise un 38 cm avec un pavillon, rapport à la Fc; le boomer n'est souvent pas assez linéaire pour ne pas créer d'accidents avant ou pendant la coupure; le moteur souvent pas assez costaud pour une vraie pente 12dB avec une Fc "basse".

D'où l'intérêt des pentes plus prononcées, le 24 dB acoustique permettant déjà un meilleur escamotage du 38 en fin de bande, et permet aussi d'en tirer plus de qualités jusque avant la coupure. Du côté pavillon le 24 acoustique s'obtient aisément avec un 12 électrique + conjugaison de la coupure acoustique de l'ensemble moteur+pav.

Hors, pour exploiter les qualités de contrôle de la directivité le plus tôt possible (car le pavillon se comporte bien mieux que le 38 cm dans cette zone de raccord (...)) une Fc basse est hautement souhaitable. Par basse, j'entends entre 450 et 900 Hz, suivant les possibilités du matériel, la profondeur du pavillon, etc ...
Le revers, c'est que le filtrage devra être rigoureusement calculé puis vérifié, car cette zone de filtrage est très sensible pour notre appareil auditif d'audiophile Cool

Le souci de ces filtres d'ordre élevé est leur mise au point par l'amateur passionné. Quoique, ... déjà, obtenir un réel "6dB" avec un seul composant relève du fantasme; il faut à mon avis au moins 2, voir 3 composants supplémentaires pour assurer un réel suivi de ce gabarit !!! Shy
En passif, obtenir une coupure acoustique réelle 24dB/oct. peut révéler des surprises de mise au point (pour mon recoupement en phase avec le pavillon, avec l'offset réel, à l'époque c'était un 18dB électrique, en fait). Ce serait d'ailleurs identique en actif, au vu de la réponse nue du HP.
Là où je n'aurais vraiment pas pu réussir seul, c'est sur le calage en phase acoustique le plus poussé possible entre medium en 24dB et grave en 36dB in vicinity of Fc. Déterminer puis ajuster les valeurs du 36dB, c'était hors de ma portée, heureusement qu'un habitué des filtres passifs, doué en acoustique, chevronné en maths et gentil en vrai Smile me l'a calculé !!!
Ce 36dB acoustique (5e ordre électrique ...) est assez étonnant, ... retient toutes les qualités de ce que peut faire mon grave, sans ses défauts en fin de bande ... on obtient en sortie une courbe de phase très raide elle aussi, qui matche parfaitement bien la réponse en phase du moteur sur pav filtré en 12 électrique/24 acoustique. C'est toujours assez raide en sortie de pavillon filtré, question phase, peut être aussi ce qui fait souvent préférer au raccord ... un autre pavillon plus bas, plus gros Wink

Par contre, je ne comprends pas bien quand tu dis "c'est d'ailleurs plutôt le grave qui est retard sur le medium". C'est une constatation de mesure, ou bien une appréciation d'écoute ? Logiquement avec membranes "calées", et un 24dB en haut et en bas bien ajusté, les retards devraient quasiment se compenser en intégralité, donc plus de "retard" d'un transducteur à l'autre ... Si j'ai bien tout compris !!!

Cordialement


strike : Rectification du "discours-fleuve" mis en exergue par le Prof.


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 14/12/2018 20:49:18

Bonsoir Alain,

Sur une de tes pages, tu fais cette référence :
Explication très détaillée et claire de la phase, de la polarité et de leur différence
https://deveniringeson.com/phase-et-polarite-audio/

Il y a tout de même une Ibresque confusion entre délai de phase (lié à un vrai déphasage) et délai pur (là en illustrations sur burst).
En audio, on ne peut se limiter aux phase et polarité. Il faut quatre chapitres :
  • délai pur
  • délai de phase
  • délai de groupe
  • polarité absolue
Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - audiotechno - 15/12/2018 17:05:46

narshorn a écrit :
Bonsoir Alain,

Par contre, je ne comprends pas bien quand tu dis "c'est d'ailleurs plutôt le grave qui est retard sur le medium". C'est une constatation de mesure, ou bien une appréciation d'écoute ? Logiquement avec membranes "calées", et un 24dB en haut et en bas bien ajusté, les retards devraient quasiment se compenser en intégralité, donc plus de "retard" d'un transducteur à l'autre ... Si j'ai bien tout compris !!!

Cordialement

Bonjour Nashorn,

Préambule : je ne suis pas sûr d'avoir tout compris non plus !

Quand on filtre 2 hp, le passe-bas appliqué au HP de grave entraine un retard par rapport au HP filtré avec un Passe-haut. C'est pour cela qu'on trouve dans le commerce quantité d'enceintes dont le profil montre une protubérance dans le grave par rapport aux HP prenant en charge le medium et l'aigu.
JM. Le Cléac'h dans son développement du filtre quasi-optimal à 18 dB indiquait qu'il fallait avancer le grave de 0,22 fois la longueur d'onde correspondant à la fréquence de coupure Fc (si mes souvenirs sont exacts)

au sujet du filtrage en 24 dB, on a pile-poil un retard de 360° entre passe-Bas et passe-haut, soit 1 cycle complet à la fréquence de coupure.

Cordialement
Alain


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 15/12/2018 17:25:17

Bonjour Alain,

audiotechno a écrit :
Quand on filtre 2 hp, le passe-bas appliqué au HP de grave entraine un retard par rapport au HP filtré avec un Passe-haut. C'est pour cela qu'on trouve dans le commerce quantité d'enceintes dont le profil montre une protubérance dans le grave par rapport aux HP prenant en charge le medium et l'aigu.


Cela dépend de quel retard on parle ... Smile
Retard, oui, constant sur l'ensemble de la bande, non; car le but est d'avoir le retard souhaité centré au raccord, et un peu de part et d'autre de sa zone de fréquence.
Avec une certaine "fenêtre", comme disait Greg. J'aime bien cette notion représentative.
Cette fenêtre n'a d'ailleurs pas forcément vocation à être la plus large possible, (enfin, tout dépend de "l'école" de filtrage hi hi)
car cela induirait des soucis dans le recoupement correct des directivités, une fois les 2 HPs calés et filtrés;
plus exactement, une réponse en coïncidence qui va être par trop différente (dérangeante) de la réponse dans l'axe dans la zone du raccord.

Quelle est la "protubérance grave" dont tu parles ? tu parles bien de la step response, n'est ce pas ?
Avec le pic medium-aigu vu temporellement en avance par rapport à l'amplitude max du boomer, qui arrive ensuite ? Smile

Cordialement

Anaël


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 15/12/2018 23:48:45

Bonsoir Alain,

au sujet du filtrage en 24 dB, on a pile-poil un retard de 360° entre passe-Bas et passe-haut, soit 1 cycle complet à la fréquence de coupure.
Donc à Fc=1kHz, en LR4, entre LP et HP, 1ms de :
  • retard de phase ?
  • retard de groupe ?
  • de retard pur ?
Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - audiotechno - 16/12/2018 11:56:53

JM Plantefeve a écrit :
Bonsoir Alain,

au sujet du filtrage en 24 dB, on a pile-poil un retard de 360° entre passe-Bas et passe-haut, soit 1 cycle complet à la fréquence de coupure.
Donc à Fc=1kHz, en LR4, entre LP et HP, 1ms de :
  • retard de phase ?
  • retard de groupe ?
  • de retard pur ?
Bien à toi, Jean-Marc.

Je donne ma langue au chat !


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jimbee - 16/12/2018 12:08:58

audiotechno a écrit :
Je donne ma langue au chat !


[attachment=23381]


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 16/12/2018 12:20:53

jimbee a écrit :

audiotechno a écrit :
Je donne ma langue au chat !



😄😄😄😄😄


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Ragnarsson - 16/12/2018 12:38:50

Excellente celle là.


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 16/12/2018 13:40:55

Bonjour Alain,

au sujet du filtrage en 24 dB, on a pile-poil un retard de 360° entre passe-Bas et passe-haut, soit 1 cycle complet à la fréquence de coupure.
J'imagine que tu évoques le filtrage Linkwitz-Riley, comme sur tes pages. Dans ce cas, la constance de ce 360° mathématique induit qu'il n'y a pas de déphasage entre passe-bas et passe-haut. C'est tout l'intérêt du choix de Siegfried.

Par contre, il y a déphasage variable entre entrée et sorties de cet aiguillage, jusqu'à 360°. A la fréquence de raccord : 180° ; 0.5ms de retard de phase quand F=Fc=1kHz. Quand F est modulée, l'enveloppe en sortie a un retard de groupe de 2/(0.707*ωc)=0.45ms. Pour qu'il y ait retard pur (apériodique), il faut un décalage mécanique des centres émissifs. A ce propos, on peut préférer quantifier l'ensemble de ces retards en mm. Estimer 155mm plutôt que 0.45ms.

Quand on filtre 2 hp, le passe-bas appliqué au HP de grave entraine un retard par rapport au HP filtré avec un Passe-haut.
On ne peut pas l'écrire comme cela. Les courbes de retards (délai de groupe) sont les mêmes au passe-bas qu'au passe-haut, mais les basses fréquences sont davantage retardées. Pour les filtres académiques tel que le Linkwitz-Riley, on ne peut compenser un délai de groupe par un décalage mécanique sans dénaturer la réponse en fréquence. On peut toutefois aller vers les filtres quasi-optimaux comme celui de Harsch.

Pile-poil le chat ? Hihi !


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - thierry38. - 17/12/2018 13:55:29

En réalité,en régime établi,il n'y a aucun déphasage (LR2/4/8/10...)
Dans les conditions de Laplace ,la Fct=0 à t=<0 (s=d+jw).
En régime impulsionnel,ou burst,ou Ve(t)=0 à t=0:

on voit bien,d'ailleurs avec le fichier .asc de JMP,qu'une période est manquante dès le "départ" du signal.

Ici un LR4,Ve=sinus 1KHz



à Fc,en LR4,le déphasage est de +180° et de -180° avec Vamp=0.5*Ve
D'ou le signe inverse sur les sorties à Fc.


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 17/12/2018 20:51:18

thierry38,

on voit bien,d'ailleurs avec le fichier .asc de JMP,qu'une période est manquante dès le "départ" du signal.
Le fichier de JMP ?

Ici un LR4,Ve=sinus 1KHz
Pourquoi alors le nommer LR_12.asc ?

à Fc,en LR4,le déphasage est de +180° et de -180° avec Vamp=0.5*Ve
Qu'est-ce que Vamp ?

D'ou le signe inverse sur les sorties à Fc.
Il n'y a pas inversion de polarité entre entrée et sorties, mais retard de phase.

Et il faut éviter d'utiliser des modèles à fonctions de Laplace pour des analyses temporelles. Vois l'erreur entre Vlp et Vhp. Il faut utiliser des schémas LC.

Jean-Marc.


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - thierry38. - 17/12/2018 21:16:00

Fichier LTspice made by JM Plantefève



Nativement appelé LR12.asc mais qui contient les LR2 et LR4.
Je l'ai précisé.(LR4)

Vamplitude ou Vout_low et Vout_high

Si,il y a inversion de polarité à Fc en LR4.Mais la somme donne 1
Vout=(-0.5*Vin)+(-0.5*Vin)

retard de phase -180°=-1
avance de phase +180°=-1




RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 17/12/2018 23:23:54

thierry 38,

Si,il y a inversion de polarité à Fc en LR4.
Non, il n'y a pas inversion de polarité mais retard de phase de 180° entre entrée et somme en sortie.


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - thierry38. - 18/12/2018 12:04:59

C'est un peu jouer sur les mots.

Par exemple,avec un LR2,LR6,LR10,on inverse bien la polarité d'un des HP (*-1).


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - xn - 18/12/2018 19:26:02

Il y a bien retard de phase, pas inversion de polarité. Si tu te places non pas à Fc mais à une autre fréquence tu constates que le retard de phase est différent, l'inversion de polarité n'y change rien, ce n'est plus +/-180° mais autre chose ;-)


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 18/12/2018 20:50:07

thierry38.,

Fichier LTspice made by JM Plantefève
Nativement appelé LR12.asc mais qui contient les LR2 et LR4.

Je viens de le retrouver, 24/11/2011, cela doit dater du forum Audax. Mais la commande de simulation n'était qu'en fréquentielle (.ac). Car pour une analyse temporelle (.tran), il faut éviter d'utiliser des modèles à fonctions de Laplace, vois l'erreur entre Vlp et Vhp. Il faut utiliser des schémas LC.

C'est un peu jouer sur les mots.
Je dirais qu'il est un peu préférable d'utiliser les bons mots.

Par exemple,avec un LR2,LR6,LR10,on inverse bien la polarité d'un des HP (*-1).
Là, on parle effectivement d'inversion de polarité. Mais pas entre entrée et somme en sortie de LR4.


RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 18/12/2018 22:36:17

thierry38. a écrit :
C'est un peu jouer sur les mots.

Par exemple,avec un LR2,LR6,LR10,on inverse bien la polarité d'un des HP (*-1).


Sur le 36/24, le branchement des HPs s'effectue bien en phase.

Cordialement


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - JM Plantefeve - 19/12/2018 12:04:32

narshorn,

Sur le 36/24, le branchement des HPs s'effectue bien en phase.
Faut-il deviner que tu évoques un quasi-optimal décrit par Jimbee ?
Dans ce cas, il serait bon d'ajouter les conditions en fréquence LP, fréquence HP et offset mécanique.


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - narshorn - 19/12/2018 12:36:58

JM Plantefeve a écrit :
narshorn,

Sur le 36/24, le branchement des HPs s'effectue bien en phase.
Faut-il deviner que tu évoques un quasi-optimal décrit par Jimbee ?
Dans ce cas, il serait bon d'ajouter les conditions en fréquence LP, fréquence HP et offset mécanique.


Bonjour Jean-Marc

Toujours les perches en forme de question qui ne servent qu'a me "savonner la planche" ...

... comme méthode d'apprentissage, on a fait mieux depuis.


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Dominique-Tanguy - 19/12/2018 13:51:01

Dans le cas du multi quote, le système utilisé par Jean-Marc est quand même beaucoup plus lisible. Moi j'aime bien. En plus, il a utilisé la couleur verte, et pas rouge Smile


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - narshorn - 19/12/2018 13:58:51

Dominique-Tanguy a écrit :
Dans le cas du multi quote, le système utilisé par Jean-Marc est quand même beaucoup plus lisible. Moi j'aime bien. En plus, il a utilisé la couleur verte, et pas rouge Smile


Ce n'était pas un multi quote 🤣 ...

Mais, bien vu pour la couleur 😁😁😁 🤗🤗🤗 !!!


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - narshorn - 19/12/2018 14:06:53

JM Plantefeve a écrit :
narshorn,

Sur le 36/24, le branchement des HPs s'effectue bien en phase.
Faut-il deviner que tu évoques un quasi-optimal décrit par Jimbee ?


narshorn a écrit :
Bonjour Jean-Marc

Je recommande chaleureusement l'usage du bouton "Quote", en bas du message à droite:

(illustration)


Dominique-Tanguy a écrit :
Dans le cas du multi quote, le système utilisé par Jean-Marc est quand même beaucoup plus lisible.


100% clair à lire !

Cordialement


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Dominique-Tanguy - 19/12/2018 20:11:10

Ben non, je trouve ça plus lourd... j'aime bien le système de jean-Marc. Mais c'est une question de goût et couleurs, et franchement, la forme des messages de Jan-Marc m'intėresse moins que leur contenu, qui est toujours de haute volée.


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - narshorn - 19/12/2018 20:26:58

Dominique-Tanguy a écrit :
Ben non, je trouve ça plus lourd...


100% clair à lire.
Donc, tant pis pour toi, alors Smile

Dominique-Tanguy a écrit :
franchement, la forme des messages de Jan-Marc m'intėresse moins que leur contenu, qui est toujours de haute volée.


Volée, oui, comme une volée de bois vert. Le Prof sévit avec des méthodes d'avant-guerre

Cordialement


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - JM Plantefeve - 20/12/2018 07:52:24

narshorn,

Il n'y a rien à deviner. Ce n'est pas un quasi au sens leclésien du terme.
La Fc acoustique de croisement se situe vers 650Hz dans le cas précis,
avec un offset mécanique d'un poil plus que 25cm.


Ah... Je n'avais pas remarqué cette définition sur les messages précédents. D'autant que le titre du fil à ton message d'avant-hier était encore :
RE: Etude filtrage en 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu

...cela avant que tu renommes ce fil vieux de 6 ans :
Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Ragnarsson - 20/12/2018 09:05:19

Son système semble avoir bien évolué depuis ce n'en est que le reflet. Au contraire cela reflète la mise à jour. Autrefois il y avait même quasi optimal dans le titre.


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Ragnarsson - 20/12/2018 09:08:11

Quelle galère à éditer les quotes en couleur et en plus cela ne fonctionne pas bien pourtant j'ai utilisé la même syntaxe que Jean-Marc.

J'ai retiré ma tentative d'utilisation des quotes couleur, qui n'était que pour essayer sans vouloir froisser personne.


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - narshorn - 20/12/2018 11:18:49

[EDIT] : Suppression de contenu inutile à la compréhension du fil
[/EDIT]


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Dominique-Tanguy - 20/12/2018 14:08:29

message édité suite à auto modération des intervenants


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - jys - 20/12/2018 15:28:42

Dominique-Tanguy a écrit :
Je ne comprends pas, mais qu'est ce que ça peut vous foutre que Jean-Marc préfère s’exprimer de cette manière ?

+1 !
pour qui suit une discussion sérieusement, les messages de Jean-Marc sont lisibles avec un style au contenu clair.
(forme que j'ai adopté...recopier le post de l'auteur est parfois inutile...)

ps: Tout va mieux, ce n'était qu'un feux de broussaille Wink


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - narshorn - 20/12/2018 16:58:16

Dominique-Tanguy a écrit :
Je ne comprends pas, mais qu'est ce que ça peut vous foutre que Jean-Marc préfère s’exprimer de cette manière ?

Vous êtes complètements intolérants ! ça fait même un peu peur.


Parler d'intolérance, ... ???

Ce sont les vieux sachants qui sont le plus intolérants. Ce sont eux qui veulent toujours avoir raison envers les autres.
Leurs feuilles de 60 piges leur dicte de melaudiser leur aigu, et ils ajoutent des voies.
On dit même que cela reproduit mieux le bruit des avions.

jys a écrit :
pour qui suit une discussion sérieusement, je trouve les messages de Jean-Marc particulièrement lisibles avec un style où le contenu est écrit clairement.
[color=#0000FF]forme que j'ai adopté...recopier le nom du posteur à chaque fois est un peu ball[/colorot ;)

Salut, jys 😎 ah, Zut, j'ai foiré ...
:D :D :D


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Ragnarsson - 20/12/2018 18:03:35

Edition de mes messages 350 et 351, désolé d'avoir dérangé.


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - narshorn - 20/12/2018 19:34:13

Idem #352 et #355, pour moi.

Cordialement


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - thierry38. - 21/12/2018 12:17:23

JMP a écrit :
Là, on parle effectivement d'inversion de polarité. Mais pas entre entrée et somme en sortie de LR4.


C'est bien la subtilité dans la compréhension.

En régime établi,(s=j.w) la polarité est inversée entre Vin et les 2 Vout (low et high).Et donc la somme.

En régime Laplacien (s=d+jw),on observe le retard et l'avance de phase au départ (à t=0).
Le corollaire est l'inversion de polarité en régime établi.(la cause étant le Tpg à cette fréquence précise).


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - JM Plantefeve - 22/12/2018 10:15:27

Bonjour Thierry,

A propos de l’aiguillage LR4 :
En régime établi,… la polarité est inversée entre Vin et les 2 Vout (low et high).Et donc la somme.
En régime Laplacien…, on observe le retard et l'avance de phase au départ (à t=0).
Le corollaire est l'inversion de polarité en régime établi.(la cause étant le Tpg à cette fréquence précise).


- Le régime des signaux est établi (permanent) ou transitoire.
- Le domaine d’étude est temporel ou fréquentiel.
- Les outils d’étude sont équations différentielles, nombres complexes, ou transformée de Laplace.
Alors parler de régime établi versus Laplacien est je pense peu pertinent, premier point.

Secundo, non, il n’y a pas d’inversion de polarité en sortie de LR4 mais un retard de phase de 180° à la fréquence de coupure.
Une inversion de polarité, c’est inverser les fils haut-parleurs, ou placer un inverseur à Aop sur le signal analogique, ou cliquer sur « invert » sur une chaîne numérique. Mais pas introduire un « all-pass » tel que cet aiguillage LR4.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - thierry38. - 22/12/2018 14:25:12

Smile
Bon vent et bonne éducation.(enfin...un souhait pour tous les autres.)


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - narshorn - 22/12/2018 20:42:37

thierry38. a écrit :
Smile
Bon vent et bonne éducation.(enfin...un souhait pour tous les autres.)


Bizarre comme propos ...


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - jys - 22/12/2018 21:19:23

pas plus dérangeant que ton avatar dont tu changes régulièrement le look et les attributs (je sais pas comment tu fais mais ça sent le soufre !)


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - folkdeath95 - 22/12/2018 21:35:37

Jys, il faudrait que tu lises cette (fabuleuse BD) Wink:



RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Dominique-Tanguy - 22/12/2018 21:37:11

Il y a un rapport avec l'audio qui pourrait expliquer le choix de Nashorn ?


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - jys - 22/12/2018 22:44:03

Chez Larousse on lit:
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/vendetta/81370
chez jys on voit:
[attachment=23434]


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - narshorn - 22/12/2018 23:12:26

folkdeath95 a écrit :
Jys, il faudrait que tu lises cette (fabuleuse BD) Wink:


Dominique-Tanguy a écrit :
Il y a un rapport avec l'audio qui pourrait expliquer le choix de Nashorn ?


jys a écrit :
Chez Larousse on lit:
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/vendetta/81370
chez jys on voit:


C'est hors sujet, mais effectivement je suis 2B

Crdt


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - narshorn - 22/12/2018 23:14:39

jys a écrit :
pas plus dérangeant que ton avatar dont tu changes régulièrement le look et les attributs (je sais pas comment tu fais mais ça sent le soufre !)


Si ça te dérange tu n'as qu'a fermer ton ordi

Salut


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Ragnarsson - 23/12/2018 11:01:56

Cool ton déguisement, cela change du déguisement gilet jaune.


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - narshorn - 23/12/2018 12:14:10

Merci de ton compliment 😄😄😄 lol ...

Je ne crois pas avoir endossé de déguisement gilet jaune ... 😏

Cordialement


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - jys - 23/12/2018 23:51:23

Narshorn,
vu comme surveillant critique et intraitable des "jeux Audio-publiophiles" de modestes audiophiles intervenants, tu es minant !
en tant que déviants, on s'en tape et on fait péter le son qui nous va bien !
Jean-Yves


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - narshorn - 24/12/2018 11:46:35

jys a écrit :


http://www.cnrtl.fr/definition/galimatias


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - jys - 24/12/2018 13:42:06

ça se confirme, entre nous, y'a que de la baston !
Joyeuses Fêtes quand même !
Bises Tongue


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Ragnarsson - 24/12/2018 14:22:19

jys, Dominique Tanguy ayant demandé si j'avais déjà écouté ton système j'en ai cherché la description. Mais je ne l'ai pas trouvé ici ou ailleurs. As-tu un fil dédié quelque part ?


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Dominique-Tanguy - 24/12/2018 14:28:36

Ah,

Heureusement qu'il y a mon site Smile :

http://unepassionaudiophile.fr/les-beaux-pavillons-reflex-de-jean-yves/


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Ragnarsson - 24/12/2018 16:14:47

Merci, je vais lire cela avec intérêt.

Il me semble me rappeler un article dans la NRDS avec des enceintes ressemblantes.


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Ragnarsson - 24/12/2018 16:57:26

J'ai trouvé ce message de jys: http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2273&pid=13774#pid13774


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Sébastien - 24/12/2018 18:16:34

jys a écrit :
ça se confirme, entre nous, y'a que de la baston !
Joyeuses Fêtes quand même !
Bises Tongue


https://www.youtube.com/watch?v=6xoA4gRu0WY

Avec mes meilleurs vœux du temps des Fêtes!

Sébastien


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Ragnarsson - 24/12/2018 21:09:17

Ragnarsson a écrit :
Merci, je vais lire cela avec intérêt.

Il me semble me rappeler un article dans la NRDS avec des enceintes ressemblantes.


Après une demi-heure de recherche, j'ai trouvé, NRDS numéro 224 novembre 1998, description d'une installation équipée d'enceintes Soria S-5.
Je serais curieux d'écouter ces enceintes sortant de l'ordinaire.

jys peux tu nous mettre quelques mesures montrant l'étendue de la bande passante de ce système large bande (ailleurs pour ne pas polluer le fil de narshorn)?


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - jys - 24/12/2018 22:13:17

Niet, No mesures ! à déguster (avec tous ses défauts objectifs et plaisirs subjectifs) juste chez moi Cool
pour Noël, ça, ça envoie proprement du lourd https://www.youtube.com/watch?v=NfOmwv38txw


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - JM Plantefeve - 25/12/2018 12:05:24

jys peux tu nous mettre quelques mesures montrant l'étendue de la bande passante de ce système large bande

Fallait y penser ! hihi !

Joyeux Noël.


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Dominique-Tanguy - 25/12/2018 12:38:32

Je pense que Ragnarsson voulait vraiment ėnerver notre Jean-Yves 😀


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Ragnarsson - 25/12/2018 15:04:17

A toi aussi Jean-Marc


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Ragnarsson - 25/12/2018 15:05:59

Dominique-Tanguy a écrit :
Je pense que Ragnarsson voulait vraiment ėnerver notre Jean-Yves 😀


Non, mais je ne crois que ce que je vois et justement si mesures imparfaites et écoute fabuleuse serait de nature à me faire changer d'avis.


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Dominique-Tanguy - 25/12/2018 15:15:47

Moi c'est plutôt le contraire. Voir une courbe de réponse parfaite, une courbe de phase dessinėe au cordeau avec Rephase ne me donne aucune idée de la manière dont un système peut reproduire la musique.

Il faut que j'ėcoute !


RE: Etude filtrage: 2 voies - mastro - 26/12/2018 12:08:55

Dominique-Tanguy a écrit :
Moi c'est plutôt le contraire. Voir une courbe de réponse parfaite, une courbe de phase dessinėe au cordeau avec Rephase ne me donne aucune idée de la manière dont un système peut reproduire la musique.

Il faut que j'ėcoute !



oui mais c'est pas evident d'ecouter des systemes à plus de milles
lieux de chez soi :-))))


ce qui se rapproche le plus d'une écoute , est un enregistrement de musique en stereo ou des mesures mdat réalisées au point d'écoute à niveau d'ecoute.

et je constate que les candidats sont tres rares pour ce genre
d'exercice qui integre assez bien , l'acoustique de la piece ..... !!!!

pour l'instant , aucun systeme n'est parfait ,
à la vue des mesures existantes ou à l'écoute .....


j'ai recu des mesures mdat au pe tres interessantes , avant et apres rephase qui m'encourage à faire des essais ,
pour tenter d'ameliorer mon propre systeme ....

à suivre ....


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Ragnarsson - 26/12/2018 12:35:34

Pour avoir quelque chose de plus réaliste pour un enregistrement au point d'écoute serait de le faire avec Headgar et une écoute au casque.


RE: Etude filtrage: 2 voies, - mastro - 26/12/2018 12:42:11

Ragnarsson a écrit :
Pour avoir quelque chose de plus réaliste pour un enregistrement au point d'écoute serait de le faire avec Headgar et une écoute au casque.


je ne trouve aucun lien sur Headgar ??

une fois la mise au point de l'enceinte effectuée avec des mesures exterieures ou de proximités ,
si l'acoustique de la piece ou le postionnement des enceintes est mauvais , les mesures au pe sont tres mauvaises .....
plus l'acoustique de la piece s'ameliore , plus les mesures au Pe sont propres ....


qui peut raccoucir le titre de ce fil ,à moins de 85 caracteres
une bonne fois pour toutes :-))))))


RE: Etude filtrage: 2 voies - folkdeath95 - 26/12/2018 12:45:36

mastro a écrit :
oui mais c'est pas evident d'ecouter des systemes à plus de milles
lieux de chez soi :-))))


ce qui se rapproche le plus d'une écoute , est un enregistrement de musique en stereo ou des mesures mdat réalisées au point d'écoute à niveau d'ecoute.

et je constate que les candidats sont tres rares pour ce genre
d'exercice qui integre assez bien , l'acoustique de la piece ..... !!!!

pour l'instant , aucun systeme n'est parfait ,
à la vue des mesures existantes ou à l'écoute .....


j'ai recu des mesures mdat au pe tres interessantes , avant et apres rephase qui m'encourage à faire des essais ,
pour tenter d'ameliorer mon propre systeme ....

à suivre ....


Amha,deviner comment sonne une chaine en regardant un .mdat, c'est comme voir ce qui se passe dans la matrice en regardant des colonnes de chiffres défiler sur un écran: On peut y croire au cinéma...
C'est une version geek de ce qu'on appelle l'écoute à distance.

Parfois, ces concours du plus beau .mdat me font un peu penser à cette célèbre scène de western:
https://www.youtube.com/watch?v=zBe5T01yBUI
Wink


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - narshorn - 26/12/2018 18:11:17

mastro a écrit :
qui peut raccoucir le titre de ce fil ,à moins de 85 caracteres
une bonne fois pour toutes :-))))))


Le titre du fil est parfaitement adapté à la description de son contenu mis à jour Wink

Je vais cependant le raccourcir au max

Cordialement


RE: Etude filtrage: 2 voies - narshorn - 26/12/2018 18:50:15

brève de comptoir "fleuve" supprimée


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu - correction numérique - TOF70 - 26/12/2018 19:41:29

Bonsoir,
Avec ce type d'enceintes ( compression reculée de plusieurs dizaines de centimes par rapport au HP LF ), quel que soit le filtre passif, les aigus auront toujours plusieurs cycles de retard.
SEULE solution: bi-amplification et zéro filtre passif Rolleyes
Cordialement,
Christophe


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu - correction numérique - narshorn - 26/12/2018 19:57:32

TOF70 a écrit :
Bonsoir,
Avec ce type d'enceintes ( compression reculée de plusieurs dizaines de centimes par rapport au HP LF ), quel que soit le filtre passif, les aigus auront toujours plusieurs cycles de retard.
SEULE solution: bi-amplification et zéro filtre passif Rolleyes
Cordialement,
Christophe


Bonsoir Christophe Smile

Merci de ta réponse, c'est chouette de voir de plus en plus de membres apporter du moulin à ce fil Smile
Regardes au post #289 au 5e graphe, puis au 6e ...
les voies peuvent être parfaitement recalées temporellement entre elles, même en filtrage passif, grâce à la convolution numérique

Le départ des impulsions n'est pas la seule donnée valable pour caractériser un type de filtrage, car il ne renseigne pas sur la façon précise dont les voies sont mises en phase;
la mise en phase large bande de part et d'autre de Fc est l'un des objectifs visés dans ce type de filtre ! Smile et ce paramètre (mais non le seul) doit être important à l'écoute ...

Cordialement


RE: Etude filtrage: 2 voies, - Ragnarsson - 26/12/2018 20:39:39

mastro a écrit :

Ragnarsson a écrit :
Pour avoir quelque chose de plus réaliste pour un enregistrement au point d'écoute serait de le faire avec Headgar et une écoute au casque.

je ne trouve aucun lien sur Headgar ??


Headgar est le nom donné à la tête artificielle permettant de faire des mesures représentative de ce qui arrive dans notre conduit auditif. En fonction de la direction d'arrivée du son la réponse sera différente. Cela permet de mieux prendre en compte ce que l'on entend au point de mesure. A écouger ensuite au casque (calibré bien sur).

Quelques explications:
https://youtu.be/SLNbFQJdXBs
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=19697
https://fedora.kug.ac.at/fedora/get/o:11014/bdef:Content/get
http://orbit.dtu.dk/files/57349421/HRTF%20measurements.pdf


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu - correction numérique - jys - 27/12/2018 02:55:34

pour la peine je vous remet une couche de son, si vous avez le matos et la possibilité de le passer "fort"...Tongue...sans déranger la famille et les voisins,
au casque, ça le fait bien...Jean-Pierre, c'est éternel...(Miles Davis, c'est For Ever ! )
https://www.youtube.com/watch?v=G7Q8Ual3coM
dans le style "musico rigolo" Jaco Pastorius https://www.youtube.com/watch?v=lw-BvZyAIIw
et tant d'autres...


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - narshorn - 28/12/2018 19:52:47

Dominique-Tanguy a écrit :
Moi c'est plutôt le contraire. Voir une courbe de réponse parfaite, une courbe de phase dessinėe au cordeau avec Rephase ne me donne aucune idée de la manière dont un système peut reproduire la musique.

Il faut que j'ėcoute !


Bonsoir DT,

Un seul mot : Bonsoir.

Cordialement


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu - correction numérique - jys - 28/12/2018 20:11:40

Et les HPs là dedans c'est pipeau ? ou tu les négliges ou tu les écoutes, avec ou sans "corrections"...Tongue


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu - correction numérique - narshorn - 28/12/2018 20:14:13

jys a écrit :
Et les HPs là dedans c'est pipeau ? ou tu les négliges ou tu les écoutes, avec ou sans "corrections"...Tongue


Que doit-on comprendre de tes paroles cher jys ? Smile Bachibouzouk sans doute ?

Cordialement


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Dominique-Tanguy - 28/12/2018 21:15:45

Je crois avoir testé chez moi la correction par convolution bien avant que tu commences à y penser.

J'ai fait une première tentative il y a des annėes, qui ne m'a pas convaincue.

Lors d'une longue discussion sur la phase ici même, Jimbee m'a proposé de retenter une expėrience. Je lui ai fait parvenir de nombreuses mesures à partir desquelles il a généré plusieurs fichiers de correction avec Rephase.

Grâce à l'aide génėreuse de Jimbee, j'ai pu ėvalué l'intėrêt de la solution sur la base d'un traitement réalisé par un expert.

Les premières heures d'écoute ont fait apparaitre des améliorations, mais au fil du temps, j'ai constaté une forme de gène et de manque de transparence.

Je suis revenu à une solution classique et j'ai fait évoluer mon système dans le cadre d'une approche simplificatrice, en évitant le recours au traitement numėrique.

Au vu de ce que j'écoute à l'instant, tu n'arriveras pas à me convaincre de l'intėrêt de cette technologie chez moi, mais je comprends bien que cela puisse en séduire certains.

J'ai échangé par email cette semaine avec un éminent professionnel du son qui n'intervient pas sur ce forum, mais qui partage mon opinion et qui me l'a fait savoir après avoir lu le dernier article que j'ai publiė sur mon site.

On peut donc dire qu'il y a différentes écoles, et pour l'instant, pas de vérité absolue pour atteindre le nirvana sonore ! 🙂

Bonne fêtes !





narshorn a écrit :

Dominique-Tanguy a écrit :
Moi c'est plutôt le contraire. Voir une courbe de réponse parfaite, une courbe de phase dessinėe au cordeau avec Rephase ne me donne aucune idée de la manière dont un système peut reproduire la musique.

Il faut que j'ėcoute !


Bonsoir DT,

C'était l'essai précédent que j'avais réalisé que tu décris (décries). Plus d'actualité.
J'utilise désormais la méthode décrite dans le fil de Jimbee: http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6525,
A ceci près que c'est encore plus simple que décrit, REW permettant désormais de tirer directement l'excess phase depuis un bouton !!!

Regarde aussi ici pour comprendre mes pas de béotien ...

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2560&pid=112799#pid112799

Le STEP obtenu et l'impulse se rapprochent d'un parfait large bande ...
private joke, on sait tous que cela n'existe pas, mais ... Tongue


Et cela marche, et pas qu'un peu, je n'ai jamais eu mieux, une écoute très vivante et musicale;
techniquement cela permet au contraire d'écouter à phase minimale, donc courbe réelle descendante, pas tirée au cordeau du tout;
pour résumer c'est le même principe que d'avoir un large-bande, mais en 2 voies, qui ne manquerait plus de graves, ni de contrôle de la directivité en haut ...
ni de soucis de phase, ou de pb de décalage en profondeur des transducteurs inhérent aux systèmes mixtes pavillon/rayonnement direct, ou bien tout pavillons mais de profondeurs différentes ...

Méthode applicable aussi à la 3 voies ... Vas-tu te lancer Cool ? Et écouter ?
Il suffit juste d'utiliser convolver dans une chaine de DSP
(perso j'utilise le resampler avant, pour tous signaux sauf 176400, et resampler à 176400 précisément, pour convolver en 17640,
mais on peut tester en 44.1, 48 ou 88.2 ...
Il faut juste que les signaux donnés en entrée soient toujours de la même frq. d'échantillonnage que la convolution pour que cela fonctionne).

Pour le résultat, tout dépend de la qualité de ton filtrage d'origine et de ta précision de mesure finale /positionnement, en termes de résultats Tongue

Cordialement




RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - narshorn - 28/12/2018 21:44:50

Dominique-Tanguy a écrit :
Je crois avoir testé chez moi la correction par convolution bien avant que tu commences à y penser.


Rien ne garantit la probité de la bonne exécution

Dominique-Tanguy a écrit :
J'ai fait une première tentative il y a des annėes, qui ne m'a pas convaincue.

Lors d'une longue discussion sur la phase ici même, Jimbee m'a proposé de retenter une expėrience. Je lui ai fait parvenir de nombreuses mesures à partir desquelles il a généré plusieurs fichiers de correction avec Rephase.

Grâce à l'aide génėreuse de Jimbee, j'ai pu ėvalué l'intėrêt de la solution sur la base d'un traitement réalisé par un expert.

Les premières heures d'écoute ont fait apparaitre des améliorations, mais au fil du temps, j'ai constaté une forme de gène et de manque de transparence.


Comme je le disais pour que cela fonctionne "bien" il faut au départ un filtrage passif déjà très bien optimisé entre voies.
Sinon, effectivement, pas d'amélioration à en attendre ...

Je maintiens

Cordialement


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Dominique-Tanguy - 28/12/2018 22:01:40

Ton arrogance n'a pas de limites ! 😀

Si tu avais lu le filament auquel je fais réfrėnce, tu aurais vu que la filtrage et ses rėsultats en terme de rėponse en phase avait été validé par Jimbee avant qu'il ne traite le signal avec Rephase.

Je serais toi, je ferais moins de convolutions et je m'occuperais de la porte de placard qui vibre 😀😀😀


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 28/12/2018 22:51:52

Dominique-Tanguy a écrit :
Ton arrogance n'a pas de limites ! 😀


OK. Je suis d'une arrogance sans limites.

Et après ? Même si c'était vrai ? ...

Faut parler de ce qu'on connait.
Et toi, tu ne me connais pas en vrai.

Connaitras pas


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu - correction numérique - TOF70 - 29/12/2018 10:23:28

narshorn a écrit :

TOF70 a écrit :
Bonsoir,
Avec ce type d'enceintes ( compression reculée de plusieurs dizaines de centimes par rapport au HP LF ), quel que soit le filtre passif, les aigus auront toujours plusieurs cycles de retard.
SEULE solution: bi-amplification et zéro filtre passif Rolleyes
Cordialement,
Christophe


Bonsoir Christophe Smile

Merci de ta réponse, c'est chouette de voir de plus en plus de membres apporter du moulin à ce fil Smile
Regardes au post #289 au 5e graphe, puis au 6e ...
les voies peuvent être parfaitement recalées temporellement entre elles, même en filtrage passif, grâce à la convolution numérique

Le départ des impulsions n'est pas la seule donnée valable pour caractériser un type de filtrage, car il ne renseigne pas sur la façon précise dont les voies sont mises en phase;
la mise en phase large bande de part et d'autre de Fc est l'un des objectifs visés dans ce type de filtre ! Smile et ce paramètre (mais non le seul) doit être important à l'écoute ...

Cordialement


Bonjour Narshorn,

Je vais la faire dans l'autre sens.
Petit exercice: dessine moi un mouton.... heuu, plutôt un filtre Tongue
Un filtre analogique de ton choix ( usine à gaz, ou pas ... )
Contenu de l'exercice :
Un HP LF et une compression reculée de 34cm
Raccord 1000 Hz
Pour que le son arrive à nos oreilles en même temps
A 250 Hz le HP LF doit être en retard de 90°
A 500 Hz de 180°
A 1000 Hz de 360°
A 2000 Hz de 720°
A 4000 Hz de 1440°
Etc .....
A vous de jouer Wink

Juste pour dire que vous cherchez à couper un cheveu en 4 pour avoir de beaux graphiques, alors que le filtre analogique ne sera jamais parfait.
Si vous voulez vraiment couper les cheveux en petits bouts, la seule solution c'est la biamplification, ou pour faire '' encore mieux '' dans votre cas, c'est d'aligner les centres émissifs.
Cordialement,
Christophe


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Ragnarsson - 29/12/2018 12:54:53

TOF70 tu prends le problème à l'envers.
La fréquence de raccordement choisie est une résultante du retard physique pour que le raccord soit possible avec des filtres classiques sinon il ne reste plus que Harsh comme solution. C'est la profondeur de son pavillon qui a obligé narshorn de raccorder vers 700Hz sinon effectivement il n'y a pas de solution sauf peut être dans le cas que tu cites un filtre du dixième ordre pour le LF.


RE: Etude filtrage: 2 voies, HP grave en radiation directe, pavillon medium-aigu, 36/24 passif + correction numérique - Sébastien - 29/12/2018 15:32:17

Dominique-Tanguy a écrit :
Je crois avoir testé chez moi la correction par convolution....

J'ai fait une première tentative il y a des annėes, qui ne m'a pas convaincue.

Lors d'une longue discussion sur la phase ici même, Jimbee m'a proposé de retenter une expėrience. Je lui ai fait parvenir de nombreuses mesures à partir desquelles il a généré plusieurs fichiers de correction avec Rephase.

Grâce à l'aide génėreuse de Jimbee, j'ai pu ėvalué l'intėrêt de la solution sur la base d'un traitement réalisé par un expert.

Les premières heures d'écoute ont fait apparaitre des améliorations, mais au fil du temps, j'ai constaté une forme de gène et de manque de transparence.

Je suis revenu à une solution classique et j'ai fait évoluer mon système dans le cadre d'une approche simplificatrice, en évitant le recours au traitement numėrique.

Au vu de ce que j'écoute à l'instant, tu n'arriveras pas à me convaincre de l'intėrêt de cette technologie chez moi, mais je comprends bien que cela puisse en séduire certains.

Bonne fêtes !


Bonjour tout le monde,

Juste pour ajouter mon petit grain de sel, j'ai aussi été aidé par Jimbee pour la conception de mon filtre passif pour mes Onken W en trois voies. Le filtre passif a été optimisé et les trois voies calées temporellement, et nous sommes partis de cela pour ensuite ajouter une linéarisation de la phase via rePhase et quelques subtiles retouches au niveau de la réponse en fréquence, le tout généré en fichier de correction importé dans mon miniDSP OpenDRC-An situé entre mon préamp et mon ampli.

À la différence de Dominique, dont je respecte la démarche, je n'ai senti que du bon à l'écoute et je roule avec cela depuis un an et demi sans désir de rien toucher. Donc, oui, plusieurs chemins mènent à Rome. D'ailleurs, je compte bien emprunter le même chemin lors de l'insertion de ma voie de bas-médium. Ce qui est un autre sujet qui sera traité en temps et lieu.

À+

Sébastien


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - JM Plantefeve - 29/12/2018 15:52:15

Bonjour Christophe,

dessine moi un mouton.... heuu, plutôt un filtre... Un filtre analogique de ton choix... Contenu de l'exercice :
Un HP LF et une compression reculée de 34cm Raccord 1000 Hz
Pour que le son arrive à nos oreilles en même temps
A 250 Hz le HP LF doit être en retard de 90°
A 500 Hz de 180°
A 1000 Hz de 360°
A 2000 Hz de 720°
A 4000 Hz de 1440° Etc ..... A vous de jouer

  • Un filtre est un circuit électrique, un aiguillage ciblé (expression que je trouve davantage adaptée au vocable anglais crossover) est une association de fonctions de transfert électriques et acoustiques, voire de retards purs. Si Fc et recul sont respectivement figés à 1kHz et 1ms (0.34m)/(340m/s), je ne vois pas immédiatement de solution analogique.
  • Quant à l'énoncé de l'exercice, je ne vois pas intérêt à ces exemples en fréquence, au contraire, on risque à nouveau l'embrouille entre retard de phase et retard pur. A l'énoncé, un recul de 34cm (ou délai de 1ms) suffit.
  • A l'image de la réponse de Pierre, je ne vois en analogique que le Harsch à 500Hz/34cm ou le Harsh à 1kHz/17cm.
Si vous voulez vraiment couper les cheveux en petits bouts, la seule solution c'est la biamplification,...
En quoi la biamplification suffirait ?

...ou pour faire '' encore mieux '' dans votre cas, c'est d'aligner les centres émissifs.
Aligner les centres émissifs, la condition à de nombreux aiguillages (B3; LR2; LR4; Baekgaard; Synkron de Duelund...). Effectivement.

Jean-Marc.


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - forr - 29/12/2018 15:53:59

Ragnarsson a écrit :
il ne reste plus que Harsch comme solution.

La courbe en coïncidence, l'écart de phase entre les voies et la courbe de temps de propagation de groupe n'en fait pas une très bonne solution malgré le profil élancé de la réponse aux carrés.


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - JM Plantefeve - 29/12/2018 16:26:16

Bonjour Forr,

La courbe en coïncidence, l'écart de phase entre les voies et la courbe de temps de propagation de groupe n'en fait pas une très bonne solution malgré le profil élancé de la réponse aux carrés.
Pour rappel, une petite étude de la directivité d'un Harsch (quand les HPs ne sont pas concentriques) :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7430&pid=101074#pid101074

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 29/12/2018 19:30:40

forr a écrit :

Ragnarsson a écrit :
il ne reste plus que Harsch comme solution.

La courbe en coïncidence, l'écart de phase entre les voies et la courbe de temps de propagation de groupe n'en fait pas une très bonne solution malgré le profil élancé de la réponse aux carrés.


JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Forr,

La courbe en coïncidence, l'écart de phase entre les voies et la courbe de temps de propagation de groupe n'en fait pas une très bonne solution malgré le profil élancé de la réponse aux carrés.
Pour rappel, une petite étude de la directivité d'un Harsch (quand les HPs ne sont pas concentriques) :
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7430&pid=101074#pid101074

Bien à toi, Jean-Marc.


Bonjour Professeur, le LR24, pola électrique inversée, avec décalage des centres émissifs actuel, marchait très bien sur le papier; je devrais vous ressortir un fichier de simu.
Il fonctionnait déjà bien à l'écoute.

A la mesure et à l'écoute le 36/24 a cependant cumulé des avantages objectifs et subjectifs,
notamment pour l'adaptation de mes 33 cm et des TD-2001 avec une Fc de 650Hz,
notamment un medium bien mieux posé sur des voix masculines mieux assises avec moins de hiatus,
et la directivité est mieux répartie entre le 36 acoustique/24 acoustique +à la coupure+.

Au détriment d'une courbe de GD avec plus de délai à Fc dans l'absolu,
mais non "fractionné" en 2 pics répartis de moindre délai comme le quasi 4/4.

Cela contente-t-il le professeur, ou bien va-t-il encore poser d'autres questions de type "planche savonnée", puis dire après que c'est un discours-fleuve ?

Restez tunés pour la suite.

Crdt


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Ragnarsson - 30/12/2018 00:44:03

C'est avec plaisir que j'ai répondu à l'invitation de narshorn de venir écouter son système.
Je te remercie pour ton accueil très chaleureux.
Sous l'avatar d'Anonymous, aux écrits défendant son point de vue et parfois un peu agaçant pour certains Big Grin se cache quelqu'un de très sympathique et humble (mais si j'insiste Tongue).

Le système est décrit dans sa signature, mais cette description n'indique en rien le soin apporté à la finition des électroniques et des enceintes, magnifiques. Rien que tourner le bouton de volume du préampli est un plaisir.
Hormis les amplis au pied des enceintes (alimentation et amplis séparés chacun dans son coffret), elles sont situées dans une pièce attenante, le PC source principale (+ DAC) a permis de jouer un playlist de test que narshorn avait préparée avant (nous avions échangé sur le sujet avant).
Au menu: Chick Correa, Kari Bremnes, des tambours japonais, Chris Jones, et bien d'autres.

La première écoute se fait sans la correction numérique. C'est la première fois que j'écoute une TAD TD-2001. A la taille on croirait une compression 2 pouce.
La fusion des deux voies est superbe, on n'a pas l'impression de haut parleurs jouant chacun dans leur coin. Le filé de la 2001 est superbe. Pas sur que mon AMT fasse mieux.
Il est dommage que je n'aie pas écouté cet Audax PR330M0 avant de porter mon choix sur les JBL 2235H, car filtré en 36dB à 650Hz le son est superbe avec une assise dans le grave qui vaut celle d'un JBL. Les haut parleurs ont donc été bien choisis. On a poussé un peu le volume, pas de perception de distorsion même si la 2001 est raccordée bas.
Pas de problème de vibration de placard non plus Cool

On passe ensuite à la correction numérique !
L'impression de n'avoir qu'un seul haut parleur devant soi est encore plus forte. L'impression d'un tout petit trop (genre moins de 1dB) de médium disparait, le voix deviennent encore plus réalistes et posées, la frappe sur les caisses et les cordes deviennent encore plus précises, et cela sans dénaturer le son du système, l'image stéréo est top même si la pièce n'est pas très large.

narshorn me montre les corrections, en amplitude il y a très peu de choses qui ont changé (compensation d'environ 1dB au raccord cause d'un compromis amplitude au raccord et phase, on est aux limites du principe 36/24 à cause du pavillon profond), c'est surtout la phase qui est améliorée.

J'avais apporté mon micro Earthwork M30 et nous avons pu faire quelques mesures permettant de valider la calibration du micro de narshorn et du bon phase tracking au raccord entre les deux haut parleurs (mesure au point d'écoute pour connaitre l'instant d'arrivée des haut parleurs, mesure à 1m et recalage des pulses comme au point d'écoute pour pouvoir voir une phase propre). Les 2001 montent haut, j'ai pu voir cela avec REW en mesurant à 88,2kHz de Fs.

J'étais déjà convaincu par le bon calage en phase que je pratique aussi, mais je suis maintenant convaincu que la correction numérique apporte un plus, à partir d'un système déjà bon, le petit plus qui termine l'optimisation. Par contre sur un système approximativement mis au point cela doit probablement générer plus de problème que d'apporter des solution. Peut-être aussi que c'est plus efficace sur des enceintes deux voies écoutées en proximité que des grandes 4 voies écoutées loin.

Encore merci à toi, narshorn, pour cette superbe journée qui a passé bien trop vite.


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Ragnarsson - 30/12/2018 00:53:20

JM Plantefeve a écrit :

TOF70 a écrit :
Si vous voulez vraiment couper les cheveux en petits bouts, la seule solution c'est la biamplification,...

En quoi la biamplification suffirait ?

En filtrage actif il faut plusieurs amplis Wink


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - TOF70 - 30/12/2018 10:30:42

Ragnarsson a écrit :

JM Plantefeve a écrit :

TOF70 a écrit :
Si vous voulez vraiment couper les cheveux en petits bouts, la seule solution c'est la biamplification,...

En quoi la biamplification suffirait ?

En filtrage actif il faut plusieurs amplis Wink


Et on vire tous les composants passifs qui '' gênent '' les amplis à bien maîtriser le déplacement des membranes ( surtout le LF )


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - mastro - 30/12/2018 10:50:18

Ragnarsson a écrit :
C'est avec plaisir que j'ai répondu à l'invitation de narshorn de venir écouter son système.
Je te remercie pour ton accueil très chaleureux.
Sous l'avatar d'Anonymous, aux écrits défendant son point de vue et parfois un peu agaçant pour certains Big Grin se cache quelqu'un de très sympathique et humble (mais si j'insiste Tongue).

Le système est décrit dans sa signature, mais cette description n'indique en rien le soin apporté à la finition des électroniques et des enceintes, magnifiques. Rien que tourner le bouton de volume du préampli est un plaisir.
Hormis les amplis au pied des enceintes (alimentation et amplis séparés chacun dans son coffret), elles sont situées dans une pièce attenante, le PC source principale (+ DAC) a permis de jouer un playlist de test que narshorn avait préparée avant (nous avions échangé sur le sujet avant).
Au menu: Chick Correa, Kari Bremnes, des tambours japonais, Chris Jones, et bien d'autres.

La première écoute se fait sans la correction numérique. C'est la première fois que j'écoute une TAD TD-2001. A la taille on croirait une compression 2 pouce.
La fusion des deux voies est superbe, on n'a pas l'impression de haut parleurs jouant chacun dans leur coin. Le filé de la 2001 est superbe. Pas sur que mon AMT fasse mieux.
Il est dommage que je n'aie pas écouté cet Audax PR330M0 avant de porter mon choix sur les JBL 2235H, car filtré en 36dB à 650Hz le son est superbe avec une assise dans le grave qui vaut celle d'un JBL. Les haut parleurs ont donc été bien choisis. On a poussé un peu le volume, pas de perception de distorsion même si la 2001 est raccordée bas.
Pas de problème de vibration de placard non plus Cool

On passe ensuite à la correction numérique !
L'impression de n'avoir qu'un seul haut parleur devant soi est encore plus forte. L'impression d'un tout petit trop (genre moins de 1dB) de médium disparait, le voix deviennent encore plus réalistes et posées, la frappe sur les caisses et les cordes deviennent encore plus précises, et cela sans dénaturer le son du système, l'image stéréo est top même si la pièce n'est pas très large.

narshorn me montre les corrections, en amplitude il y a très peu de choses qui ont changé (compensation d'environ 1dB au raccord cause d'un compromis amplitude au raccord et phase, on est aux limites du principe 36/24 à cause du pavillon profond), c'est surtout la phase qui est améliorée.

J'avais apporté mon micro Earthwork M30 et nous avons pu faire quelques mesures permettant de valider la calibration du micro de narshorn et du bon phase tracking au raccord entre les deux haut parleurs (mesure au point d'écoute pour connaitre l'instant d'arrivée des haut parleurs, mesure à 1m et recalage des pulses comme au point d'écoute pour pouvoir voir une phase propre). Les 2001 montent haut, j'ai pu voir cela avec REW en mesurant à 88,2kHz de Fs.

J'étais déjà convaincu par le bon calage en phase que je pratique aussi, mais je suis maintenant convaincu que la correction numérique apporte un plus, à partir d'un système déjà bon, le petit plus qui termine l'optimisation. Par contre sur un système approximativement mis au point cela doit probablement générer plus de problème que d'apporter des solution. Peut-être aussi que c'est plus efficace sur des enceintes deux voies écoutées en proximité que des grandes 4 voies écoutées loin.

Encore merci à toi, narshorn, pour cette superbe journée qui a passé bien trop vite.


Merci pour ce très beau Cr qui confirme
Mon écoute à distance, et les très bonnes mesures du 38cm, de la Tad 2001 et de la réalisation globale de cette superbe deux voies.

Il me manque une mesure Mdat au pe qui
Me semble assez proche de ce qui est mesuré
A 1m, avec une courbe encore plus descendante..

Encore Bravo, pour ce partage.....

Il serait très intéressant de tester l'alternative
Au compressions avec ce 38cm Audax....
:-)












.


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Ragnarsson - 30/12/2018 10:59:53

Il s'agit d'un 33cm: https://www.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/audax/PR330M0-8.pdf


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - mastro - 30/12/2018 11:08:20

Ragnarsson a écrit :


Oui en effet, je suis pas encore bien réveillé
:-)

Un 30cm bien couplé dans la pièce, ça fonctionne
Très bien aussi...

J'ai des 30cm Aes Td12s, qui se défendent très bien,
Comparé à des 38cm Tad....


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - JM Plantefeve - 30/12/2018 12:48:55

Bonjour Christophe,

En filtrage actif il faut plusieurs amplis
Et on vire tous les composants passifs qui '' gênent '' les amplis à bien maîtriser le déplacement des membranes ( surtout le LF )

On ne lit que "bi-amplification" à ta seule solution.

Jean-Marc.


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 30/12/2018 14:23:03

Ragnarsson a écrit :
C'est avec plaisir que j'ai répondu à l'invitation de narshorn de venir écouter son système.
Je te remercie pour ton accueil très chaleureux.
Sous l'avatar d'Anonymous, aux écrits défendant son point de vue et parfois un peu agaçant pour certains Big Grin se cache quelqu'un de très sympathique et humble (mais si j'insiste Tongue).


Salut à toi, Pierre ...

Merci de ton CR dans ce fil, ainsi que d'avoir accepté de venir faire une petite "visite de système" ... Smile

Pour l'humilité, je te remercie, ... en effet il me reste encore une somme de choses à apprendre et à écouter,
dans ma recherche du "Graal de l'audio", et j'en ai pleine conscience ...
Comme je le disais dans un autre message, l'expérience engrangée me servira sur le futur système (futur que j'espère proche). Chuuut !!! Wink

Merci de tes compliments sur les électroniques, c'est vrai que j'ai cherché à m'entourer de références en qualité et en neutralité,
notamment le réglage de volume du preamp si agréable à tourner.

Pour la petite histoire il s'agit d'un atténuateur quad pole, à relais CMS, forgé par Khozmo, de type ladder à résistances CMS Vishay commutées. Dispo ici : http://www.khozmo.com/ladder_khozmo_attenuator.html
L'originalité est que les relais CMS sont pilotés via un processeur, l'optocoupleur faisant passer de -64 à 0dB en 2 tours complets de cadran,
par pas de 1dB, c'est donc une solution très souple et qualitativement très "neutre et propre"
Le signal bien symétrique en sortie de DAC passe par ce contrôle de volume, puis est traité par un étage native_balanced class A de type UGS type PASS (la modeste version autrefois dispo sur hcfr et à laquelle j'ai contribué, à l'aide d'un ami, dans sa version 2.0; simplifiée de l'ALL INCLUSIVE car besoin juste d'une carte-mère qui gère sélection des entrées / support des modules de gain et des réglages volumes à la carte).
L'originalité du circuit, une paire de dual-jfet introuvables aujourd'hui, CCS et miroirs de courant en sortie, les alims sont ultra-propres, cela travaille en classe A avec un gain pas très élevé, et pour le son je n'ai pas à m'en plaindre ... depuis qq années déjà. Ensuite le signal symétrique natif court jusqu'aux blocs mono.

A signaler, sur les blocs mono SE classe A, un remplacement prochain à effectuer des capas bouteille en tête de 2 x 47.000 par bloc,
qui fonctionnent depuis ... l'an 2000 ... Smile

Pour l'écoute sans correction numérique, c'est déjà bien, Wink mais à mon oreille quand je re-switch sans correction, il reste un soupçon "d'imprécision" sur les attaques, sons rapides et francs, percussions, grain des attaques des instruments à cordes, etc.
Mais le corollaire du filtrage, c'est la qualité des timbres, superbe en régime "entretenu" dans le medium, ainsi que l'image sonore, qui est d'une qualité supérieure à mon essai précédent avec LR24/24 en pola inversée.

Effectivement, je plussoie à tes impressions d'écoute sur la TD-2001, qui est à mon avis une "mini-4001", malgré sa conception très différente (et son prix plus abordable notamment en occasion).
En régime domestique, elle est l'une des rares compressions 1 pouce (sinon la seule ...) à pouvoir se couper aussi bas (650Hz) et garder une propreté exemplaire dans la restitution.
Effectivement elle est très imposante par rapport aux autres marques de moteurs 1 pouce, que l'on croise plus couramment.
Cet achat d'occasion comportait des risques, mais les moteurs sont en parfait état de fonctionnement.
Il ne restait qu'à les "greffer" avec brio sur les pavillons et au grave déjà existant, et je te remercie encore une fois pour ton aide et ton pilotage d'expert en solutions de filtrage Smile !!!

Pour les Audax, ils sont désormais "vintage", puisque je les ai eus en même temps que les pavillons, en 2000, ils étaient à l'époque montés dans des caisses en medium (données depuis à un membre via la section vente)
Certains disent que les versions productions actuelles de ces HPs n'égalent pas les anciennes, je suis donc content de posséder les versions originales ! Smile
Ils ont été soignés, bichonnés, re-suspensionnés l'année dernière par Claude Martin de HP Systèmes que je salue au passage s'il nous lit ! Wink et ils sont effectivement une très bonne solution, je peux désormais le dire, après ces années d'errance en filtrage, et commentaires divers de personnes disant "bof, du Audax" ou bien "ces 33, ils ne monteront jamais, ça ne fonctionnera pas", etc.
Ils conviennent tout à fait à mon usage en pièce de dimensions domestiques. Leur relative souplesse mécanique en fait un élément de choix pour restituer correctement de petits signaux, pas étouffés par une trop grade raideur, en relation avec la force du circuit magnétique, c'est un bon compromis, l'écoute à bas volume sonore regorge de détails.
Pour la porte de placard, c'est l’anecdote, mais elle restera en place, Wink vu qu'à terme je ne resterai pas ici. En régime musical, elle sait se faire oublier.

Pour la correction numérique, il n'y a effectivement que peu d'EQ SPL_minimum_phase : comme tu le disais, pour résumer, une légère compensation autour du raccord + léger lissage de la 2001 vers 7800 Hz (que j'avais surestimé, d'ailleurs, merci à toi de m'avoir mis l'oreille sur ce point précis Wink ! ) et un très modeste low-shelf, (+1,6dB @ 31Hz) parce que :
1) je récupère pas mal de grave avec le room gain dans ma disposition;
2) il me faut quand même compenser le BR sous-amorti (volume de charge du PR330 de 79 litres environ, ce qui vise une courbe moins tendue dans le bas vers 40-50Hz mais qui chute moins vite en dessous).

Comme vu avec DATS, mesure d'impédance du PR330M0 nu dans sa charge puis filtré, mon accord BR initial est un poil bas, mais le filtre passif remonte un peu cet accord (R série des selfs) et on est proche des 28Hz (passage courbe de phase au 0 degré)

Je poste ici la comparaison entre les prévisions d'Xsim concernant la courbe d'impédance résultante de l'enceinte filtrée et la mesure directe du résultat avec DATS V2 (les relevés d'impédance initiaux des driver avaient été effectués avec un système différent, mon propre matériel LIMP + boitier gig ARTA-diy avec R étalon de 27 ohm). Les deux solutions affichent de proches similitudes, surtout quand on prend en compte la dispersion dans les valeurs de RDC réelles des selfs ... Smile

Mesure impédance enceinte résultante; en rouge vérif DTAS V2, en bleu prédiction d'XSim avec les ZMA mesurées sous LIMP

...

Pour la TAD TD-2001, effectivement elle "file haut" !!!
j'affiche ici 2 screens 1/24oct. issus des mesures .mdat en 88.2 kHz effectuées avec le EarthworksAudio M30,
c'est assez précis Smile
La mesure à 70 cm est tirée de l'enceinte totale filtrée, et donc comporte le filtrage + l'EQ de mon filtre passif, computée et mijotée pendant ... quelques temps dans Xsim Smile !
Et je ne suis pas mécontent du résultat de cette mise au point ...



Comportement TD-2001

Le fractionnement doux du diaphragme beryilium se visualise à 24.5kHz, sans remontée gênante en niveau SPL.


Comportement TD-2001 HF

Pour la mesure au pe, je la posterai dans QQ temps, c'est intéressant car on obtient une sorte de "courbe cible B&K" naturellement,
ce que je considère comme une très bonne chose acoustiquement parlant, les choses se passent donc "comme il le faut".

Je vais peut-être reprendre la mesure avec le M30 pour ré-affiner mes petites corrections SPL ! Tongue

Smile Smile Smile

Encore merci à toi d'avoir répondu à mon invitation, surtout en cette période de fêtes, très chargée en événements !!!

Cordialement


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - folkdeath95 - 30/12/2018 16:52:27

TOF70 a écrit :
Et on vire tous les composants passifs qui '' gênent '' les amplis à bien maîtriser le déplacement des membranes ( surtout le LF )


En règle générale, j'ai l'impression que beaucoup évitent de passer en actif pour éviter d'avoir une usine à gaz à gérer.
Après, entre une solution passive avec un filtre très complexe, des égalisations, du DSP et une bi-amp active, ça peut effectivement se discuter (disons que le paramètre usine à gaz ne rentre pas trop en compte).
Mais chacun fait comme il veut, l'essentiel étant de se faire plaisir en écoutant de la musique.


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 30/12/2018 18:14:07

folkdeath95 a écrit :
En règle générale, j'ai l'impression que beaucoup évitent de passer en actif pour éviter d'avoir une usine à gaz à gérer.


+1.
Un DCX/BSS ou filtre actif analogique, + 2 voir 3 amplis 2 canaux + le bazar de cables XLR et HPs ...
Plus volumineux qu'un filtre passif soudé !!! 😋

folkdeath95 a écrit :
Après, entre une solution passive avec un filtre très complexe, des égalisations, du DSP et une bi-amp active, ça peut effectivement se discuter (disons que le paramètre usine à gaz ne rentre pas trop en compte).


🤗🤗🤗

folkdeath95 a écrit :
Mais chacun fait comme il veut, l'essentiel étant de se faire plaisir en écoutant de la musique.


+1.
Aditionnellement;
Acquérir les bases d'une technique de mesure propre, en tirer des éléments de simulation qui collent à la réalité,
une technique de réflexion scientifique sur les divers types de filtrage avant d'opérer plusieurs choix, ...
Leurs différences techniques et d'application, et le parallèle avec les styles d'écoute résultants, ...
Pour moi, c'est devenu aussi un essentiel 😊😊😊

Cordialement


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Audio Pavillon - 31/12/2018 10:28:42

folkdeath95 a écrit :
En règle générale, j'ai l'impression que beaucoup évitent de passer en actif pour éviter d'avoir une usine à gaz à gérer.

Hum, pour les membres de ce forum je penche plutôt pour une certaine "vision" à l'instar de Dominique-Tanguy
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8121&page=1

Il faudrait faire un sondage. Wink


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Audio Pavillon - 31/12/2018 10:36:33

narshorn a écrit :
Un DCX/BSS ou filtre actif analogique, + 2 voir 3 amplis 2 canaux + le bazar de cables XLR et HPs ...
Plus volumineux qu'un filtre passif soudé !!! 😋

Il faudrait plutôt aller chercher du côté de miniDSP, Najda, Hypex.

Souplesse incomparable.
Encore plus souple si l'on est pas vraiment préoccupé par le son des condos, des câbles et des amplis ... Cool


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - jeans - 31/12/2018 12:04:01

Audio Pavillon a écrit :

narshorn a écrit :
Un DCX/BSS ou filtre actif analogique, + 2 voir 3 amplis 2 canaux + le bazar de cables XLR et HPs ...
Plus volumineux qu'un filtre passif soudé !!! 😋

Il faudrait plutôt aller chercher du côté de miniDSP, Najda, Hypex.

Souplesse incomparable.
Encore plus souple si l'on est pas vraiment préoccupé par le son des condos, des câbles et des amplis ... Cool


;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Bonjour Alain et... aux autres !

J'abonde en ce sens.

Ma dernière braderie en témoigne.

Mon système, inspiré par ALM SW02 et LIM Morphosis, est full digital.

Avec MiniDsp NanoDigi 8B, et FDA sur sphères pour ne pas perdre la boule !

Cependant, pour la soif des h2 enjoleurs, je me laisse tjs entubé par mon autre système !


Bonne fête de fin d'année à tous.

Jean


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - LargeBande - 31/12/2018 16:50:09

Narshon,
Super ces dernières mesures ! Ca montre bien combien la 2001 file dans le haut. JY ne peut être que d'accord.
Bonne année à tous
Patrick


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - LargeBande - 31/12/2018 17:23:44

Narshorn,
C'est quoi comme micro de mesure ?
Je veux le mêmeShyTongue Maman ! ils sont pas gentils, ils disent pas tout les messieurs de Melaudia!
Patrick


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 31/12/2018 17:41:26

LargeBande a écrit :
Narshorn,
C'est quoi comme micro de mesure ?
Je veux le mêmeShyTongue Maman ! ils sont pas gentils, ils disent pas tout les messieurs de Melaudia!
Patrick



Ici au post Post #416

Bien cordialement.


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - LargeBande - 31/12/2018 17:45:56

M30 c'est noté et je prends.
C'est trop bien ! Merci !
Cdlt,
Patrick


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Audio Pavillon - 31/12/2018 18:57:38

LargeBande a écrit :
M30 c'est noté et je prends.
C'est trop bien ! Merci !
Cdlt,
Patrick


Il y'a juste un détail qui fait réfléchir ... Cool
Le détail ...


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - mastro - 31/12/2018 19:11:34

Audio Pavillon a écrit :

LargeBande a écrit :
M30 c'est noté et je prends.
C'est trop bien ! Merci !
Cdlt,
Patrick


Il y'a juste un détail qui fait réfléchir ... Cool
Le détail ...


730 euros pour démontrer
Qu'un Heil Amtv monte jusqu'à
30khz sans fragmentation,
Ça fait cher la demo....
:-)

Quel est le micro qui s'en approche
Le plus, a moindre coût ?????


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Jaudio - 31/12/2018 20:58:24

Bonsoir,

Quel est le micro qui s'en approche
Le plus, a moindre coût ?????
[/quote]


http://www.cross-spectrum.com/


Bon bout d'an
🥂🍾


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Ragnarsson - 01/01/2019 01:18:00

Et bien non l'EMM6 calibré CSS en est loin. Je le sais j'ai les deux. Avec l'EMM6 on est limité en fréquence et surtout la grosse différence c'est quand on veut faire des mesures de distorsion.
Je l'ai acheté d'occasion. Son fichier de calibration me permet de descendre à 0,1dB d'erreur.

Tous les vrais passionnés et les pro ont ce genre de micros, ou encore plus performant. Il y a un modèle similaire chez NTI, sinon il y a aussi du B&K mais ce n'est plus pour les amateurs.

Bonne année 2019, tout en mesure.


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 01/01/2019 02:17:55

mastro a écrit :
730 euros pour démontrer
Qu'un Heil Amtv monte jusqu'à
30khz sans fragmentation,
Ça fait cher la demo....
:-)


Bah oui mais au moins t'as aucun doute Big Grin

mastro a écrit :
Quel est le micro qui s'en approche
Le plus, a moindre coût ?????


Le M23 :

https://earthworksaudio.com/products/microphones/measurement-series/m23/


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP - mastro - 01/01/2019 09:56:02

Ragnarsson a écrit :
Et bien non l'EMM6 calibré CSS en est loin. Je le sais j'ai les deux. Avec l'EMM6 on est limité en fréquence et surtout la grosse différence c'est quand on veut faire des mesures de distorsion.
Je l'ai acheté d'occasion. Son fichier de calibration me permet de descendre à 0,1dB d'erreur.

Tous les vrais passionnés et les pro ont ce genre de micros, ou encore plus performant. Il y a un modèle similaire chez NTI, sinon il y a aussi du B&K mais ce n'est plus pour les amateurs.

Bonne année 2019, tout en mesure.


c'est un plus pour les mesures de distos , à tres haut niveaux de db ...

en utilisant le micro calibré M30 calibré à 0,1db d'erreur d'un ami voisin,
est t'il bien possible d'ameliorer fortement la calibration d'un EMM6 jusqua 20khz ??

ce qui me semble tres suffisant pour la mise au point
d'enceintes ......

je souhaite une superbe extra bonne Année 2019 à tous les Melaudiens ........... :-)


ps : je confirme devoir raccourcir le titre du message
pour poster une reponse à partir de mon PC windows 7


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Ragnarsson - 01/01/2019 12:02:17

Un EMM-6 calibré suffit dans la grande majorité des cas. Pour la bande passante se rappeler que nous n'entendons pas au delà de 16kHz, mais c'est plus rassurant de visualiser que la réponse est propre même si nous ne pouvons l'entendre. Un effet placebo donc.
Les deux aspects qui m'intéressaient étaient de ne pas nécessiter un fichier de calibration et de pouvoir monter en SPL pour la mesure avec des mesures de distorsion correctes. La sensibilité est supérieure à celle du Dayton aussi.


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - GG14 - 01/01/2019 12:03:44

Bonjour et Bonne année à tous

Il y a eu beaucoup d'inflation chez Earthworks ayant payé le micro M30 neuf environ 500€ il y a quelques années après avoir eu ECM8000 et autres à pas cher.
La précision du M30 en bout de bande 10 à 24khz permet d'avoir une courbe de réponse proche de la B&K finalisant le processus de réglage de système. Avec les autres micros le manque de précision laissait toujours un sentiment d'inabouti.
Même si l'oreille reste seule juge, il reste peu de choses à affiner. Un pouillème de dB sur le high shelf négatif et le low shelf positif.
Quelque soit l'imperfection du local et du système de reproduction, la perception du son n'appelle plus à tripoter sans cesse les réglages.

Il a été évoqué la solution full numérique que j'utilise aussi. Ca permet de récupérer par wifi ou autres les films et sons divers en provenance de la box.
Etes vous satisfait de visionner un film dont le son est reproduit par le système principal avec toute la niaque possible?
Peut être faudrait il ouvrir un autre sujet?


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Ragnarsson - 01/01/2019 12:04:25

Aucun problème de longueur de titre, sous Windows 7, cela serait plutôt un soucis de navigateur Internet je pense.


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - LargeBande - 01/01/2019 13:00:24

GG14 a écrit :
Bonjour et Bonne année à tous

Il y a eu beaucoup d'inflation chez Earthworks ayant payé le micro M30 neuf environ 500€ il y a quelques années après avoir eu ECM8000 et autres à pas cher.
La précision du M30 en bout de bande 10 à 24khz permet d'avoir une courbe de réponse proche de la B&K finalisant le processus de réglage de système. Avec les autres micros le manque de précision laissait toujours un sentiment d'inabouti.
Même si l'oreille reste seule juge, il reste peu de choses à affiner. Un pouillème de dB sur le high shelf négatif et le low shelf positif.
Quelque soit l'imperfection du local et du système de reproduction, la perception du son n'appelle plus à tripoter sans cesse les réglages.


Merci GG.

Il a été évoqué la solution full numérique que j'utilise aussi. Ca permet de récupérer par wifi ou autres les films et sons divers en provenance de la box.
Etes vous satisfait de visionner un film dont le son est reproduit par le système principal avec toute la niaque possible?
Peut être faudrait il ouvrir un autre sujet?


Oui ce serait bien...


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP - narshorn - 01/01/2019 15:52:05

mastro a écrit :
je souhaite une superbe extra bonne Année 2019 à tous les Melaudiens ........... :-)


ps : je confirme devoir raccourcir le titre du message
pour poster une reponse à partir de mon PC windows 7


Bonne année à toi aussi mastro ... Smile

Ton Windows est-il à jour ? Quel est ton navigateur ? ici aucun souci pour répondre au fil sans modifier le titre; Chrome 71 64bit à jour, OS : W10x64 à jour

Il y a bien un souci de certificat http (sécurité) permanent sur Melaudia,
j'ai le "Non sécurisé" et triangle rouge dans la barre d'adresses, ... mais pas tout le temps, ...
Et cela ne gêne pas l'envoi de la réponse, ...
Les adresses du forum devraient commencer par "https://" ...
Ce qui n'est pas le cas ...

Cordialement


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 01/01/2019 16:12:34

Ragnarsson a écrit :
Bonne année 2019, tout en mesure.


Belle année 2019 à toi aussi, Pierre !!! 😊


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - LargeBande - 01/01/2019 16:41:13

Narshorn,
Entre le m30 et le m23 l'économie vaut près de 200 €. Peut on faire cette économie sans frustration?
Je sais pas ce qu'en pense Mastro !?


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, - mastro - 01/01/2019 17:19:06

LargeBande a écrit :
Narshorn,
Entre le m30 et le m23 l'économie vaut près de 200 €. Peut on faire cette économie sans frustration?
Je sais pas ce qu'en pense Mastro !?


bien vu , je me suis posé la meme question ce matin :-))))

M30 :

https://earthworksaudio.com/wp-content/uploads/2018/07/M30-Data-Sheet-2018.pdf
https://earthworksaudio.com/wp-content/uploads/2018/07/Earthworks-M30-Manual.pdf

ou

M23 :
https://earthworksaudio.com/wp-content/uploads/2018/07/M23-Data-Sheet-2018.pdf
https://earthworksaudio.com/wp-content/uploads/2018/07/Earthworks-M23-Manual.pdf

?


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, - narshorn - 01/01/2019 17:23:17

mastro a écrit :

LargeBande a écrit :
Narshorn,
Entre le m30 et le m23 l'économie vaut près de 200 €. Peut on faire cette économie sans frustration?
Je sais pas ce qu'en pense Mastro !?


bien vu , je me suis posé la meme question ce matin :-))))

M30 :

https://earthworksaudio.com/wp-content/uploads/2018/07/M30-Data-Sheet-2018.pdf
https://earthworksaudio.com/wp-content/uploads/2018/07/Earthworks-M30-Manual.pdf

ou

M23 :
https://earthworksaudio.com/wp-content/uploads/2018/07/M23-Data-Sheet-2018.pdf
https://earthworksaudio.com/wp-content/uploads/2018/07/Earthworks-M23-Manual.pdf

?


Je ne suis pas devin, mais le M23 est sans doute aussi bon et précis à 20kHz que le M30 ...
Et, il partage la caractéristique de SPL admissible élevé avec très faible distos, ...
L'électronique interne est de haute volée, probablement la même sur les deux modèles, ...

C'est plusieurs classes au dessus d'un EMM6, Umik-1 USB, ou bien encore d'un ECM8000 Behringer, ...

Cordialement


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - LargeBande - 01/01/2019 17:45:35

En comparant les fiches, il semble que la différence est due à la bande passante en haut : le m30 va jusqu'à 30 khz et le m23 à 23 khz. De 23 à 30 Khz, l'enjeu est vraiment déterminant pour des mesures permettant de mettre un système au point?
Patrick


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - thierry38. - 01/01/2019 18:22:20

Le M30 est calibré individuellement avec une méthode peu courante.
Ils utilisent une étincelle (du moins le bruit/impulse d'une étincelle,le "clac" (un Dirac)).

Contrairement à la majorité (calib avec actuator).

Is arrivent à rejeter toute la non-minimum phase (réflexion dans le tube).
Le M23 et le M30 possèdent les mêmes capsules (back electret pré-polarized condenser).

C'est vraiment pour une utilisation Pro,fréquente et pour des domaines un peu particulier.


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - LargeBande - 01/01/2019 18:42:09

Merci Thierry38


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 05/01/2019 15:11:48

thierry38. a écrit :
Le M30 est calibré individuellement avec une méthode peu courante.
Ils utilisent une étincelle (du moins le bruit/impulse d'une étincelle,le "clac" (un Dirac)).

Contrairement à la majorité (calib avec actuator).

Is arrivent à rejeter toute la non-minimum phase (réflexion dans le tube).
Le M23 et le M30 possèdent les mêmes capsules (back electret pré-polarized condenser).

C'est vraiment pour une utilisation Pro,fréquente et pour des domaines un peu particulier.



Bonjour,

A ma connaissance ils livrent un fichier de calibration avec corrections d'amplitude, mais non pourvu de données de phase

Cordialement


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Ragnarsson - 05/01/2019 18:31:29

Je confirme.


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Greg Lagarrigue - 05/01/2019 19:50:32

+1, il faut donc faire dans rephase un fichier de calibration de phase selon la réponse du micro pour compenser.


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Ragnarsson - 05/01/2019 20:29:05

Pas besoin cela se fait tout seul par calcul de phase minimale dans les logiciels de mesure.


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Greg Lagarrigue - 05/01/2019 20:51:04

Ha, j'utilise comme beaucoup REW, d’où tiens tu cette information qui m'intéresse?
Je demande des précisions car, quand tu calibre ta chaine de mesure (carte son), REW créer bien un fichier de calibration avec 2 colonnes (spl et phase) colonne visibles quand tu les ouvre par la suite.
Hors pour un micro, si tu ouvre un fichier de calibration ne comportant que le SPL, la colonne phase reste vide.


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - thierry38. - 05/01/2019 22:33:34

Pour être vraiment juste,

Avec rePhase,on importe le fichier de calib.

-on inverse l'amplitude (invert à droite en haut).
-on égalise (EQ+filtres) à 1 (0dB)
-export en .frd (dernière version).

Et hop

L'extraction de la phase minimale est un peu faussée aux extrémités de bande avec les logiciels "standards"
On peut aussi utiliser Xsim ou Vituix (fonction derived ) puis exporter.


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Greg Lagarrigue - 05/01/2019 22:54:08

Bonjour Thierry38,
merci pour le comment faire un fichier intégrant la phase (poste de Jimbee sur le sujet).

Cependant ma question n'était pas là, mais portait sur l'affirmation de Ragnarsson sur l'inutilité de le faire, "cela se fait tout seul par calcul de phase minimale dans les logiciels de mesure", affirmation qui forcément m'interpelle.


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - jimbee - 06/01/2019 17:02:54

Ragnarsson a écrit :
Pas besoin cela se fait tout seul par calcul de phase minimale dans les logiciels de mesure.


Bonjour,

En comparant, via mesures rebouclée out - in, et à travers deux fichiers
micro ECM8000 génériques
l'un sans phase:

[attachment=23686]

puis avec :

[attachment=23687]

....


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 07/01/2019 16:13:30

jimbee a écrit :

Ragnarsson a écrit :
Pas besoin cela se fait tout seul par calcul de phase minimale dans les logiciels de mesure.


Bonjour,

En comparant, via mesures rebouclée out - in, et à travers deux fichiers
micro ECM8000 génériques
l'un sans phase:



puis avec :



....


Bonjour Jean-Marc, et merci ! Wink

Il resterait à évaluer si cette dérive est aussi importante sur tous les micros de mesure. De mémoire sur mon UMIK 1 cela n'était pas aussi important, quoique ... Je ne m'en souviens plus Tongue
Et aussi, quelle différence cela peut faire aussi en fonction de la largeur de la sonde, pour les diffractions en HF, et aussi pour l'extrême grave les non-linéarités phase/SPL dues à la structure physique de la capsule et de son montage en "cage" au bout du micro ??? (true omni, or not ...) et à la variation de phase éventuelle de l'électronique embarquée (peut-être moindre sur des modèles comme le m30 ...)

Cordialement


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - jimbee - 07/01/2019 17:38:51

narshorn a écrit :
Il resterait à évaluer si cette dérive est aussi importante sur tous les micros de mesure. De mémoire sur mon UMIK 1 cela n'était pas aussi important, quoique ...


L'ECM800 a le bonnet d'âne, ce n'est qu'autour de 50° à 20 Hz pour un UMIK ou Dayton, quant au M30 vu les spécifications largement au dessus, ... ça doit pas faire grand chose:
Frequency response: 5Hz to 30kHz +1/-3dB
https://www.earthworksaudio.com/wp-content/uploads/2012/07/M30manual.7.11.pdf


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 02/02/2019 13:56:35

MAJ 02/02/2019
-----------------


A été simulé dans Xsim une autre manière de réaliser la compensation high-shelf en passif.
En fait, petit bémol dans la manière de compenser en HF avec l'unique condensateur greffé en // sur le LPAD,
c'est une courbe d'impédance et phase électrique résultantes plongeantes en HF,
ce qui n'est pas forcément désirable pour un travail tranquille de l'amplification.

Donc, sur une suggestion de Ragnarsson Wink que je remercie encore ici Wink
et dans le but de rétablir une impédance et phase électrique droites en HF, pour la même cible de correction SPL,
j'ai "équilibré en 2 branches" de la correction en la splittant en une portion capacitive et l'autre portion inductive

Donc
- C9 passe de grosso-modo 1.2uF à 0.15uF
- ajout la 0.012mH Jantzen Audio entre R parallèle du LPAD et masse



Je ne résiste pas à poster qq photos des "nouveaux arrivants" venus peupler le filtre HF de la TD-2001 ... Smile
A noter que les inductances n'étant pas dispos via le fournisseur habituel
J'ai dû les commander sur audiohobby.eu, avec pour conséquence une expédition depuis ... l'Estonie ... Big Grin !



Une fois les jolies bestioles reçues et mesurées, voilà la différence entre specs Jantzen et specs mesurées sur mon modeste appareil :
0.017mH, mon Mastech est dans les choux, on me l'a déjà dit, mais les 2 valeurs sont bien identiques,
donc de 0.012mH au réel dans les limites de tolérances mentionnées ici :
http://www.jantzen-audio.com/wp-content/uploads/2013/04/Air-Core-Wire-Coil-Values-10.12.2018.pdf
"000-1251 Air Core Coil 0,012mH +/-1% 0,025Ω wire 1,40mm=15AWG"

Il a juste été ajouté 2 petits plots d'arrêt au pistolet à colle afin de ne pas risquer un dérèglement intempestif de la valeur.
Ceci dit le fil est de grosse section, et la self plutôt lourde pour une si petite valeur ... Smile
A part cela, la qualité de fabrication est au rendez-vous, le fil de sortie bien étamé à ras du vernis pas d'oxydation à craindre avec le temps

Et la tolérance des condensateurs EVO SUPREME, sur mon capacimètre Monacor de précision, calibre 200nF; 148.5 / 149.4



Influence sur la courbe d'impédance/phase électrique en HF, pour la même correction HF

Précédente solution à 1 seule capa de 1.2uF :



Solution actuelle à compensation mixte capa / self :



Bien cordialement

.


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 06/02/2019 20:12:14

MAJ 06/02/2019
------------------


- Ajout d'un bypass de très faible valeur en parallèle à C11,
bypass scindé en 2 valeurs déjà en stock, Mcap Silver Oil,
polarisation de 9VDC via R 2,2MegOhm 1/4W au point nodal du bypass


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Ragnarsson - 06/02/2019 20:19:39

C'est le principe du charged coupled du très haut de gamme JBL, et il y a une différence à l'écoute et surtout à la mesure ?


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Dominique-Tanguy - 06/02/2019 20:35:47

narshorn a écrit :
MAJ 06/02/2019
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- Ajout d'un bypass de très faible valeur en parallèle à C11,
bypass scindé en 2 valeurs déjà en stock, Mcap Silver Oil,
polarisation de 9VDC via R 2,2MegOhm 1/4W au point nodal du bypass


En route pour le filtrage actif ! 😀

(Je fais réfėrence à la pile...)


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - Ragnarsson - 06/02/2019 20:40:11

Ah oui il vient de passer au filtrage actif, bonne remarque Big Grin
Je suis très curieux de savoir si cela apporte quelque chose.
Mon oscillo et mes autres instruments de mesure sont prets.


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 06/02/2019 23:07:09

Ragnarsson a écrit :
Ah oui il vient de passer au filtrage actif, bonne remarque Big Grin
Je suis très curieux de savoir si cela apporte quelque chose.
Mon oscillo et mes autres instruments de mesure sont prets.


Si je compare à l'écoute avec mon découplage précédent (.33 simple en Mcap Silver Oil, sans polarisation), il y a incontestablement des différentiations subjectives que je trouve pour le moment positives. Placebo ? A voir avec le temps ... Je me méfie !
... Le plus simple étant de le laisser en place, de bien mémoriser mes extraits pendant 1 mois ... Puis de l'enlever brusquement, et repasser tous les titres bien connus !!! 🤗

Cordialement

.


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - nicolasd - 07/02/2019 11:42:45

narshorn a écrit :
Si je compare à l'écoute avec mon découplage précédent (.33 simple en Mcap Silver Oil, sans polarisation),


Si tu changes 2 paramètres (ajout capa + polar), va savoir ce qui procure l'éventuelle différence ?


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 07/02/2019 11:58:50

nicolasd a écrit :

narshorn a écrit :
Si je compare à l'écoute avec mon découplage précédent (.33 simple en Mcap Silver Oil, sans polarisation),


Si tu changes 2 paramètres (ajout capa + polar), va savoir ce qui procure l'éventuelle différence ?


Bonjour Nicolas,

La différence technique est simple : 0.33 simple en bypass du 6.8,
ou bien 0.19 équivalent (0.33+0.47 series),
toujours en bypass du 6.8 mais avec la polar

Théoriquement, baisser la valeur du C de découplage devrait baisser la valeur globale du C du RLC,
et aussi conduire à épaisseur d'un trait en moins vers 8kHz et un chouie en plus vers 4kHz.
Le plus amusant dans tout cela, c'est qu'au subjectif cela va à l'inverse du théorique abordé au dessus ... 😎😎😎

Cordialement

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RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - nicolasd - 07/02/2019 12:18:41

essaye de polariser la 0.33 pour avoir la vrai différence ...


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 07/02/2019 12:33:23

nicolasd a écrit :
essaye de polariser la 0.33 pour avoir la vrai différence ...


... Et griller la bobine de ma 2001 😆 !!!

Plus sérieusement, je ne vois pas comment, à part ouvrir la capa pour récupérer chirurgicalement un "point milieu" entre les 2 enroulements à polariser.
Vu le prix des bébêtes, on s'abstiendra ...

http://www.mundorf.com/en/?category=hifi&menu=caps_audio&content=supreme

Citation :
The special design of our capacitor foil makes it possible to fit together two capacitor windings,
wound in opposite directions, in such a way that the inductivity of the individual winding is increased!
Both windings are connected in series, which therefore means that for the manufacture of a 1 µF MCap® SUPREME,
two conventional models windings of 2 µF each would be required - in total, therefore, 4 µF of material would need to be processed
.


On pourrait en revanche demander à Mundorf une production spéciale en petite série de ces condos,
avec le point milieu entre les 2 enroulements relié à un 3e pin extérieur,
afin de polariser ces capas suivant la méthode précitée à des fins de tests

Cordialement,

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RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 28/02/2019 18:09:15

MAJ du 28/02/2019
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La polarisation de condensateur apportant un plus à l'écoute;
je teste désormais mais "à plus grand échelle" une autre méthode de polarisation des condensateurs, plus évoluée que l'ancienne version pile 9V et R de 2,2 MOhm.
La méthode JBL la plus récente est, si on consulte les plans de la DD 67000, de brancher un certain type de diode, à priori à l'envers, puis de passer via une R 10k/0,25W,
ce qui suffit visiblement à polariser le point milieu avec le signal lui-même comme source :

https://www.manualslib.com/manual/1193808/Jbl-Dd67000.html?page=3#manual

J'ai donc mis à jour le bypass qui est sur mon condo principal de RLC medium avec ledit système;
en ai ajouté un identique sur le principal C du 12 dB du medium, et aussi transformé le condo unique de fin du 36dB au grave par un double condo,
Xsim me gratifiant d'une mise en phase un poil meilleure entre grave et medium avec les 11uF que le 10uF précédent
( 22+22 series au lieu de 10uF unique, avec système de polarisation ad-hoc ).

Je dois refaire une mesure de vérification globale, pour le respect de l'aspect technique, mais ce système de polarisation semble apporter subjectivement à l'écoute de la finesse,
un son encore plus naturel, preuve que nos condensateurs de filtre passif sont certainement améliorables sans aller les payer plusieurs K€ ... Shy

Cordialement

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RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - PFB - 28/02/2019 20:10:33

narshorn a écrit :
La polarisation de condensateur apportant un plus à l'écoute


As-tu pensé un jour à centrer les membranes? ou a vérifier les offset des amplis?

PFB


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 01/03/2019 11:23:08

PFB a écrit :

narshorn a écrit :
La polarisation de condensateur apportant un plus à l'écoute


As-tu pensé un jour à centrer les membranes? ou a vérifier les offset des amplis?

PFB


T'inquiète, tout va bien.


Je mets à dispo un graphe extrait d'une mesure faite avec le m30. Le niveau moyen est proche de 100 dBSPL
Cela caractérise bien le système je pense. La TD-2001 est vraiment très bonne, -60dB correspondent à 0,1%, -40 @ 1%.
Distos faibles et H2 prédominant. La mesure a été réalisée en 24/96.



Pour mastro Wink du coup !
voici une comparaison de mesure, même emplacement micro, 1/24 oct, même gating, entre le m30 (24/96) et mon vieux ECM8000 (16/48) sans fichier calibration.
Bande limitée 200-20000 à l'export FRD, comparaison dans Xsim.

Plutôt sympa Smile !!! Le ECM8000 ne saurait cependant rivaliser en termes de disto avec le m30
.


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - mastro - 08/03/2019 11:18:17

narshorn a écrit :

Je mets à dispo un graphe extrait d'une mesure faite avec le m30. Le niveau moyen est proche de 100 dBSPL
Cela caractérise bien le système je pense. La TD-2001 est vraiment très bonne, -60dB correspondent à 0,1%, -40 @ 1%.
Distos faibles et H2 prédominant. La mesure a été réalisée en 24/96.



Pour mastro Wink du coup !
voici une comparaison de mesure, même emplacement micro, 1/24 oct, même gating, entre le m30 (24/96) et mon vieux ECM8000 (16/48) sans fichier calibration.
Bande limitée 200-20000 à l'export FRD, comparaison dans Xsim.

Plutôt sympa Smile !!! Le ECM8000 ne saurait cependant rivaliser en termes de disto avec le m30



merci beaucoup ,
car j'avais manqué ce post "comparatif" , très intéressant ;-)

je pense aussi que l'Ecm 8000 est assez limité , pour la mesure de disto au dessus des 100-105 db par raport à un M30 ....

mais , c'est pas trop gênant , pour la mise au point d'une enceinte qui
utilise des HP réputes et confirmés comme très bon en disto (TAD , PHL , HEIL AMT , ....)

j'aurais bien aimé voir , la capture écran de la disto de la TAD 2001 , avec l'ecm 8000 :-)))))

:-)


RE: Etude filt2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 08/03/2019 12:36:14

mastro a écrit :
je pense aussi que l'Ecm 8000 est assez limité , pour la mesure de disto au dessus des 100-105 db par raport à un M30 ....

mais , c'est pas trop gênant , pour la mise au point d'une enceinte qui
utilise des HP réputes et confirmés comme très bon en disto (TAD , PHL , HEIL AMT , ....)

j'aurais bien aimé voir , la capture écran de la disto de la TAD 2001 , avec l'ecm 8000 :-)))))

:-)


Même pour des niveaux plus bas, 80 à 90dB, le ECM8000 a plus de disto et bruit ...

Je peux faire une capture d'écran identique mais avec l'ECM8000 pour comparer, cet aprem si j'ai le temps, j'ajusterai pile le SPL Smile

Cordialement

.


RE: Etude filtre: 2 voies, passif 36/24, HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convolution numérique - narshorn - 18/03/2019 17:43:37

MAJ système 18/03/2019
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Rien à voir avec le filtrage, mais je suis en perpétuel upgrade de mon matériel diy.

Étape actuelle, les capas 'bouteille' des blocs mono, de 2001;
18 ans de bons services il fallait remettre à neuf.
-> Changement des capas au CRC par des 22.000/40V MLytic,
et des capas principales de l'étage d'alim par des TDK/Epcos 47.000/40V.

Je me suis rappelé que les transfos d'alimentation en place sont des ARABEL de qualité (très) basique,
que j'avais du dévolter à l'époque de quelques tours aux secondaires pour passer du schéma Aleph_4 au Aleph_J.
Comme les blocs fonctionnent parfaitement bien et que j'en suis satisfait, j'ai commandé des toriques audio grade directement chez Toroidy;
400VA, 230V/2 x 18V, résine moulée au centre, écran électrostatique entre primaire et secondaires.
Je les attends désormais pour faire les mises à jour, j'ai idée que ce sera bien Smile

J'ai aussi réalisé des modules de protection CC, en petits boitiers externes aux blocs mono
(car je n'avais plus de place en interne, et je ne voulais pas risquer d'endommager mes HPs de grave en cas de souci).
La jonction entre bloc mono et boitier est réalisée en Speakon - Speakon par câble très court, la sortie HP protégée restant en borne banane.

Pour ce j'ai utilisé et testé les modules et boitiers Audiophonics dispo ici :

https://www.audiophonics.fr/fr/softstart-et-protection/modules-de-protection-stereo-pour-haut-parleur-12v-16a-la-paire-p-11657.html

https://www.audiophonics.fr/fr/boitiers-aluminium/boitier-diy-pour-dac-preamplificateur-100-aluminium-208x102x50mm-p-9963.html




J'ai disposé la led de signal OK entre les 2 bornes HP, c'est un peu busy en face arrière ... Smile



J'ai ajouté une petite capa line 0.0033uF X2 275V en parallèle sur le primaire
Les connexions internes sont courtes de chez courtes, et en ruban cuivre LECT UPOCC isolé ptfe

Les tests de rigueur passent sans problème, mais la masse GND est à environ 12-15VAC de la terre,
normal avec l'alim câblée en float,j'ai donc mis un référencement par 10R/5W entre GND et borne de terre des boitiers;
pas d'échauffement, mais au moins je peux dormir tranquille désormais Big Grin les bobines HPs sont safe

Edit : TORIQUES TOROIDY : reçus, le top

Précédemment j'avais l'un des blocs qui avait un très léger perceptible oreille au HP hum;
qualité mécanique du transfo car l'autre bloc, câblé exactement de la même façon était silencieux.
Les deux blocs sont désormais dead silent, grâce à cette entreprise désormais bien connue des audiophiles diy.

Commande de deux exemplaires de TR 400VA 2x18V audio grade (écran feuillard entre primaire 230V et secondaires, relié par fil vert/jaune à la terre);
délai de fabrication et d'envoi raisonnable, prix 'on ne peut plus' compétitif, qualité et sérieux du travail, aucune vibration mécanique (centre pot résiné),
aucun bruit dans les HPs, 100% parfait, un sans-faute pour l'entreprise polonaise des frères LACHOWSKI.

J'en ai profité pour retravailler sur le chassis afin de permettre/favoriser une ventilation passive le long des flancs des toriques.
Sans doute overkill car le Toroidy ne chauffe pas, 23 degrés après une demi-journée d'utilisation.








Cordialement

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[EDIT 13/05/2019]

Ajout de modules VU aux protections CC; le 0dB analogue à été réglé sur sinus 15V à 200Hz Wink






RE: Etude filtre 2 voies passif 36/24 HP grave radiation directe + pavillon medium-aigu + convulsion numérique :) - narshorn - 15/05/2019 18:33:56

15/05/2019
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- Remontage puis installation du système dans la nouvelle pièce de vie.


(Image personnelle, retirable à tout moment)

J'ai profité que tout soit démonté puis remonté pour revoir les filtres, qui arrivent désormais à maturité en version 3.0.

Inspiré du co-travail avec Ragnarsson sur le filtrage de Gilou et ses Onken/Guigue;

- révision du style de raccord fin des phases entre voies, au simulateur,
de façon à être un peu moins "pile en phase" pile à Fc, mais un peu plus raccord de part et d'autre des pentes de recouvrement,
ce qui donne un creux au reverse plus/bien net et plus "symétrique" (donc plus vers style LR24, mais en conservant en gros le calage temporel du 36/24).

En réglage théorique dans Xsim, accord des mets,
hi hi, point de duo de cibles Harsh mais;

- légère baisse de la valeur du C série du 12dB compression,
- ajustement du 2e pôle 12dB du 36 du grave.
- la R parallèle du LPAD constituée de 2 valeurs en parallèle a subi un très léger ajustement


En pratique, reprise/décollage selfs et ajustements aux nouvelles valeurs, remontage; idem condos, R du Zobel grave ...
Toujours remettre sur l'ouvrage ...





Recherche du sweep spot de fusion entre voies grave et medium, celui qui donne les timbres les plus fidèles ET la belle image sur les instruments/mix.
Recherche du placement et orientation optimal des HPs.

Point sur la nouvelle pièce de vie/écoute:
Bien que non traitée et seulement "meublée", le plus grand volume y compris arrière au point d'écoute donne une sensation d'aisance, de décompression naturelle.
J'avais peur pour l'impact subjectif de la réponse modale, mais au point d'écoute il n'y a pas de gêne particulière ni de note grave envahissante qui bourdonne.
Le bas-medium en revanche c'est autre chose.
Le "RT" est sans doute plus long que dans ma pièce précédente mais vu que le point d'écoute est légèrement plus rapproché des sources que dans la configuration précédente, l'impact est présent mais n'est pas négatif.
Cela va bien sûr être évalué scientifiquement, et je mettrai progressivement en place des traitements acoustiques dédiés, en essayant de les rendre le plus "invisible" possible ...

Merci à tous les amis

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