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Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Version imprimable

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Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 07/08/2012 10:50:42

Bonjour,

L'?�t?� ?�tant propice aux travaux de d?�tente et de r?�flexion, et la m?�t?�o en Normandie pas si cl?�mente Sad
je me bats actuellement pour faire fonctionner au mieux le filtre 18 dB que je viens de r?�aliser.

Tout d'abord, il y a les ?�l?�ments :
- un PR330M0 en BR de 75 litres, avec accord assez bas (proche de la FR du HP) avec une courbe de r?�ponse sans surtension
(?�tait au d?�part pr?�vu pour un boost en actif du LFE, mais comme j'utilise ceux ci pas trop loin des murs ( entre 25 et 50 cm ) il y a suffisamment de room gain
pour me passer de correction active sur l'extr?�me grave). - Coupure cible : 465 Hz

- un DE25 1 pouce de chez B&C, modifi?� par J.F. Guigue, avec pavillon C300, coupure acoustique du pav vers 220 Hz. - Coupure cible : 654 Hz.

J'ai donc utilis?� la feuille de calcul Excel JMLC et r?�alis?� un 18 dB avec inversion de phase ?� 180�?. J'en ai d?�duit les valeurs :
Butt 3, 0�? grave 465Hz @ -3 dB, medium-aigu Butt 3, 180�?, 654Hz@-3 dB.
C'est un filtre type JMLC un poil ?�largi, afin de conserver faible ondulation dans l'axe et limiter au mieux le pic de r?�ponse en co?�ncidence.



J'ai ensuite mesur?� les courbes d'imp?�dances des 2 ?�l?�ments dans leur charges respectives (BR et pavillon) et utilis?� : un Zobel sur le PR330, et un RC et RLC parall?�le sur la compression,
affin?�s afin d'obtenir des courbes d'imp?�dances plates et en tirer les valeurs d'imp?�dance aux fr?�quences de coupure choisies.

PR330 en BR



DE25 sur pav



J'ai donc ensuite calcul?� le filtre :

imp_medium @ 654Hz 8,28 ohm
C1 = 0.1061 /(RHf) 19,60 uF
C2 = 0.3183 /(RHf) 58,78 uF
L1 = 0.1194RH/f 1,512 mH


imp_woofer @ 465Hz 7,86 ohm
C3 = 0.2122 /(RLf) 58,06 uF
L2 = 0.2387RL/f 4,035 mH
L3 = 0.0796RL/f 1,345 mH

Les valeurs condo ont ?�t?� fabriqu?�es ?� partir de capacit?�s SCR 400V plolypropyl?�ne et armature ?�tain, mises en parall?�le.
J'ai aussi d?�bobin?� des selfs en reliquat afin de me faire les valeurs custom.
Elles ont ensuite ?�t?� "referm?�es" avec du ruban ptfe serr?� et bien scotch?�, pour essayer de limiter au maximum les ph?�nom?�nes de vibrations,
puis re-mesur?�es au final pour garantir une bonne pr?�cision de la tol?�rance.

La totale, qui comprend aussi l'att?�nuation de la compression par R s?�rie, est inspir?�e de la copie en .gif que m'avait gentiment envoy?� JMLC lui m?�me,
comme exemple de son optimisation de filtre en Bretagne Smile




Mais ... quand je mesure la courbe d'imp?�dance totale de l'enceinte, il y a malgr?� tout une bosse au raccordement,
et la mesure de r?�ponse s?�par?�e des 2 ?�l?�ments me dit que la coupure ne se fait pas tout ?� fait conform?�ment aux calculs !!!
On dirait que le grave coupe trop haut et l'aigu coupe trop bas ... Sad Normal ??? Sad - EDIT 14/08 : le fen?�trage me joue des tours ... -





La r?�ponse totale n'est pas si mauvaise mais bien perfectible peut ?�tre encore affin?�e ( att?�nuation, compensation de la courbe du moteur, etc)



Voil?�, si des ?�mes charitables pouvaient m'?�clairer un peu en cette p?�riode estivale, je suis tout pr?�t ?� apprendre ... Smile

Je suis d?�butant dans Arta et ma mesure s'effectue avec ECM8000 avec fichier de calibration "moyen" .mic et carte son sym?�trique Focusrite Scarlet 2i2.
La mesure a ?�t?� prise dans ma salle d'?�coute ( 10m x 3m19 x 4m15 ) ?� 50 cm dans l'axe. Je n'ai pas boug?� l'enceinte de place ( proximit?� encoignure ).
L'ampli pour la mesure est pour l'instant un vieil int?�gr?� Luxman ...
Je ne ma?�trise pas encore tout tr?�s bien, en particulier la distance de mesure et le type de fen?�trage avant de calculer la r?�ponse fr?�quence depuis l'impulsion.
La r?�ponse en fr?�quence change ?� distance d'?�coute, les niveaux respectifs de medium-aigu et de grave y sont plus homog?�nes.
Je n'utilise pas cette mesure pour la mise au point ?� cause des plus grandes r?�flexions qui compliquent encore le fen?�trage.

Merci de vos r?�ponses - suggestions ... suis preneur !!! Smile

Cordialement.

Ana?�l


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 09/08/2012 20:23:52

Bonjour,

Aujourd'hui j'ai essay? d'am?liorer les conditions de mesure : enceinte bien ?cart?e des murs de la pi?ce - mesure effectu?e ? 1m axe pav - correction .mic moyenn?e sur le ECM 8000 - utilisation du pr?amp UGS et du bloc Aleph_J ? la place du vieil int?gr? Luxmann - essai du 1/6 octave pour le smoothing ( ou 1/3 octave pour courbes fa?on NRDS ).

J'ai ?galement fen?tr? un peu mieux, pour but d'essayer de m'affranchir de pas mal des r?flexions de la pi?ce. Pour ce, j'utilise fft 128, et 129 ou 130 samples pour l'analyse, mais en commen?ant la saisie plus t?t, dans le silence qui pr?c?de le sweep, de fa?on ? couper avant la premi?re grosse r?flexion visible.
C'est un peu mieux que les mesures pr?c?dentes. Je vais ? nouveau dissocier les sections de filtrage afin d'avoir un relev? de filtrage de chaque HP.
Je posterai les nouveaux relev?s demain ici ? la suite. J'en ai aussi profit? pour re-calculer l'att?nuation du moteur, de fa?on ? jouer et parfaire l'?quilibre entre les 2 voies.

Bonne soir?e Smile

Ana?l


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - Dominique-Tanguy - 09/08/2012 21:37:21

Bonjour Ana?l,

Je ne suis pas un expert de la mesure, comme JMLC, mais cela fait un moment que je me bats avec Arta, et en regardant tes mesures, je pense pouvoir t'apporter quelques conseils :

Tout d'abord, il faut caracteriser chaque HP s?par?ment, en mesurant la courbe d'imp?dance, une fois charg?s, et la courbe de r?ponse, non filtr?s.

Mon exp?rience m'a amen? ? essayer de mesurer en ext?rieur. Je trouve que le fen?trage a des limites.

Ensuite, il peut ?tre n?cessaire d'?galiser certains des HP.

Ce n'est qu'une fois que chaque HP est bien caract?ris? et ?galis? que tu peux optimiser le filtre.

Cordialement,

Dominique


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - tonipe - 10/08/2012 19:31:31

Un filtre passif fait deux choses :
- Le filtrage
- La correction de courbe de r?ponse des HP.
Vous n'avez pas int?gr? la correction de la r?ponse des HP.
Seul un simulateur de filtre passif, et non pas un calculateur, peut s'approcher de l'optimum.

Un simulateur demande, en entr?e, les courbe, de r?ponse et d'imp?dance de chacun des HP.
Vous mesurez, donc vous n'aurez aucun mal ? avoir les fichiers.


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 10/08/2012 21:04:54

Bonsoir,

J'ai chang? ma m?thode de mesure en utilisant ARTA d'une mani?re un peu diff?rente.
Je me suis bas? sur le PinkNoise et aussi les barres verticales, et on obtient des r?sultats un peu diff?rents de ceux avec la m?thode impulsion + fen?trage.

Cliquer sur les thumbnails pour une meilleure visibilit?.




Ce qui m'a fait retoucher l'att?nuation du moteur, dans sa valeur absolue et aussi par rapport aux variables de sa m?thode de calcul. En prenant 8 ohms de valeur imp?dance HP, on obtient un calcul plus fiable me semble-t-il car moyenn? sur la bande ? reproduire, et non plus seulement au point -3 dB du filtre.
Apr?s r?glage, un nouvel aper?u :



J'ai aussi effectu? une conversion Cumulative Spectral Decay de la mesure ci-dessus, sans compensation fr?quence ni smoothing, cela correspond ? un niveau d'enregistrement peu ?lev?.



A niveau plus ?lev? :



Le filtre dans l'?tat actuel - MAJ du 16/08/2012 - nouveaux condos Silver Oil pour le moteur, en rodage en remplacement des "fonds de tiroir" indigents Big Grin



Maintenant ... j'aimerais bien apprendre ? me servir de STEPS pour afficher et contr?ler des choses plus pr?cis?ment, comme le taux de distortion en % ? des fr?quences cibles, etc ...
Et aussi, comment mesurer de fa?on fiable l'impulse qui permet de v?rifier le calage g?om?trique des bobines par rapport au retard du filtre
( celui-ci me donne 160 mm th?oriques d'avanc?e du grave, ce que j'essaie de respecter mais peut-?tre faut-il une retouche ... )

MAJ du 25/08/2012 -

Les pavillons ont ?t? recal?s pour un d?calage correct des bobines mobiles suivant calcul donn? par le filtre.
Pas facile de deviner la position des bobines mobiles ? moins de 5 mm pr?s ... pour la compression c'est facile, mais pour le boomer c'est moins ?vident !!! Smile
Les condos Silver oil sont mieux rod?s et ont fait une diff?rence qualitative assez notable dans l'aigu ? la place des fonds de tiroir Polyester jaune. Sans regrets Smile
L'enceinte rayonne d?sormais sans trou subjectif dans le bas medium gr?ce au calage g?om?trique correct.

A l'?coute il subsiste un petit "grain" sur les harmoniques des voix, qui me fait penser que le moteur,
avec la pente ? 18 dB n'est pas encore tout ? fait ? l'aise, alors qu'en 24 dB il tenait subjectivement mieux la puissance.
Le son n'est pas distordu, mais toute la section en pente d'att?nuation entre 650 et 300Hz
semble subjectivement bien tenue par le HP de grave, mais pas tout ? fait aussi pur de sonorit? au niveau du relais du moteur.

Je valide cependant la structure du filtre et son principe, et en septembre il subira une l?g?re modification : a priori, passage des fr?quences de coupure ? 565Hz pour le grave et ? 800 Hz pour la compression,
avec 135 mm entre bobines.

Je teste aussi actuellement un nouveau prototype de c?ble HP ? ruban. Les premiers essais ont ?t? faits hier soir avec des r?sultats sonores encourageants. Je cherche d?sormais une g?om?trie qui assure un transfert de puissance plus constant (basse imp?dance caract?ristique / basse inductance au prix d'une capacit? plus ?lev?e) et une meilleure tenue m?canique du c?ble.

Bien cordialement.

Ana?l


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 05/09/2012 21:36:00

Bonsoir tous,

Je poste pour une MAJ filtre au 05/09/12

J'ai d?cid? de refaire l'essai de l'att?nuation du moteur par LPAD, avec 2 ?l?ments en plus ( uF et uH),
et j'ai finalement supprim? totalement les RC et RLC en parall?le sur le moteur.
Quelle ne fut pas ma surprise de mesurer avec ARTA le module d'imp?dance r?sultant
de mon LPAD + petit C + micro L + moteur sur pav ...



Je dirais que l? c'est une courbe magnitude/phase assez exemplaire ! Big Grin
C'est ultra r?gulier, et me permet d'avoir totale confiance dans la r?gularit? du filtrage du moteur.

L'imp?dance r?sultante ? mon point choisi -3 dB@654Hz est d?sormais de 8,47 ohm,
j'ai donc l?g?rement r?ajust? les valeurs des 2 condos et de la self de la section d'aigu.

Pour l'instant le niveau m?rite encore petit ajustement, mais je vais v?rifier tout ?a demain en faisant
un petit relev? de r?ponse en fr?quence.

Subjectivement, le moteur se comporte bien mieux,
mes calculs de RC/RLC pr?c?dents n'?taient pas probants je pense.
Il n'y a plus cette granulosit? / petite distortion / g?ne sur les voix par exemple.
La dynamique semble retrouv?e ? 120%, la caisse sonne avec le bon impact subjectif. Enfin ! Wink
Marcus Miller (M_Squared, plage 9, Cousin John) fait plaisir ? entendre !
La coupure ? 654Hz pour ce moteur 1 pouce en 18 dB ne semble plus une h?r?sie.

Je posterai une mise ? jour filtre quand j'aurai encore progress? subjectivement.

Ana?l


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - jeanmichellcl - 07/09/2012 09:55:29

Bonjour Ana?l,

Je t'avais promis d'?tudier une ?galisation d'imp?dance de tes haut-parelurs et un filtre, un peu comme je l'avais fait pour Ren? Cariou.

Pour cela j'ai besoin des fichiers num?riques correspodant aux courbes d'imp?dance et de r?ponse.
Tu m'avais fourni les copies d'?cran des courbes mais il faut que je les digitalise et sur le petit ordinateur portable que j'avais emmen? en vacances, je n'avais pas le programme de digitalisation que j'utilise pour cela. Cela serait beaucoup plus facile si je pouvais disposer des fichiers .lim et .pir.

Depuis mon retour au bureau, je suis d?bord? ( s?rie de cours en anglais la semaine prochaine, pr?paration des journ?es du Patrimoine, probl?mes administratifs divers, pr?paration d'une excursion g?ologique pour la derni?re semaine de septembre...).

Je n'aurai probablement pas le temps d'ici octobre de reprendre l'?tude de ton filtre, mais je ne l'oublie pas!

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cl?ac'h


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 07/09/2012 10:45:44

jeanmichellcl a écrit :
Bonjour Ana?l,

Je t'avais promis d'?tudier une ?galisation d'imp?dance de tes haut-parelurs et un filtre, un peu comme je l'avais fait pour Ren? Cariou.

Pour cela j'ai besoin des fichiers num?riques correspodant aux courbes d'imp?dance et de r?ponse.
Tu m'avais fourni les copie d'?cran des courbes amis il faut que je les digitalise et sur le petit ordinateur portable que j'avais emmen? en vacances, je n'avais pas le programme de digitalisation que j'utilise pour cela. Cela serait beaucoup plus facile si je pouvais disposer des fichiers .lim et .pir.

Depuis mon retour au bureau, je suis d?bord? ( s?rie de cours en anglais la semaine prochaine, pr?paration des journ?es du Patrimoine, probl?mes administratifs divers, pr?paration d'une excursion g?ologique pour la derni?re semaine de septembre...).

Je n'aurai probablement pas le temps d'ici octobre de reprendre l'?tude de ton filtre, mais je ne l'oublie pas!

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cl?ac'h


Bonjour Jean-Michel,

Ravi de voir que tu es pleinement occup?. Moi aussi la rentr?e, et pas mal de boulot !
Concernant les fichiers .lim et .pir : Je ne dispose d'Arta/Limp qu'en version non enregistr?e, je ne peux donc ? priori qu'exporter vers "commented.txt" !!!! Avec les "values for 185 frequencies" ... Est ce que cela te conviendrait !!!!???

Il n'y a aucun souci pour le d?lai, cela me permet de me documenter davantage sur le domaine du filtrage/mesure, en lisant les posts ici sur Melaudia Wink

En faisant d'innombrables essais, j'ai remarqu? que mon humble moteur 1 pouce n'aimait pas trop ?tre att?nu? en courant avec une fr?quence de coupure si basse par rapport ? sa modeste taille d'origine.
En LPAD, tout se passe en fait beaucoup mieux, curieusement, car la tension modul?e aux bornes du moteur dans le grave est beaucoup att?nu?e dans mon syst?me. La courbe d'imp?dance r?sultante moteur+LPAD+compensation est assez ahurissante d'ailleurs ! et permet un calcul plus ais? du filtrage ? r?aliser en amont (pour moi, le novice) Wink

Si j'avais un moteur plus on?reux et plus "costaud", genre 1 pouce 4 ou 2 pouces, la coupure basse serait certainement facilit?e, et la compensation par RC/RLC / att?nuation en courant comme pour la TD2001 prendrait tout son sens.

Je vais probablement (la prochaine fois ou j'ai pas mal de temps devant moi) essayer une fr?quence de coupure l?g?rement plus haute, de l'ordre de 800Hz pour le moteur, et remonter donc aussi un chouia celle du grave. En tout les cas, 18 dB ou 24 dB JMLC "in?dit", ta feuille de calcul Excel pour les filtres ne me quitte plus !!!!! Wink au vu de la qualit? des r?sultats obtenus !!!!

Ana?l (qui retourne vers le fer ? souder, puis la discoth?que Wink


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 28/09/2012 17:18:51

Mise ? jour 28/09/2012 :

- Zobel sur le grave d?sormais en condos film polypropyl?ne int?gral
- Abandon de l'att?nuation en courant pour le LPAD, corrig? avec un condensateur et une micro self sous le pied LPad
pour une r?ponse phase nickel et une imp?dance tr?s plate (voir post pr?c?dent du 05/09/2012)

- Re-calcul du JMLC avec 500/654 18 dB Butterworth :

1?) 500 au lieu de 465, comme pr?conis? par l'optimisation automatique de la feuille Excel.
Bonne coupure ? l'endroit attendu, j'ai amorti le condo ? la masse par 1R2/10W c?ment?e afin d'?viter une surtension avant la coupure.

2?) Prise en compte de la r?ponse acoustique du moteur + pav qui ressemble ? un 6 dB par octave aux alentours de la Frq choisie pour le haut.
Donc, recalcul d'un 12 dB Butterworth ?lectrique pour s'ajouter ? la r?ponse acoustique 6 dB : Coupure acoustique 18 dB satisfaisante

3?) Adaptation de la distance entre bobines de 112 mm pr?vue par la feuille Excel.
L'impulse montre un bon d?marrage, la contribution du HP de grave n'arrive pas trop t?t !

A l'?coute, c'est ... assez magique !!! Smile Je suis notamment bluff? par la pr?cision de localisation des sources sonores virtuelles,
c'est vraiment ultra pr?cis et fin.

Maintenant, la tentation est forte d'essayer un 574Hz Linkwitz sur le grave, afin de passer en 24 dB Linkwitz sur cette section,
qui compl?menterait bien la pente acoustique actuelle du medium/aigu.

Outre la modification de la valeur des selfs, le 24dB ne n?cessite finalement qu'une seule valeur de condo en plus ...
Cela permettrait peut ?tre au PR330 de fonctionner de mani?re encore plus neutre puisque pente plus raide.
La r?ponse sur carr? serait th?oriquement tr?s l?g?rement moins bonne, au profit d'un offset r?duit, l?g?rement moins de d?calage entre phase delay et groupe delay

Bon week-end,

Ana?l


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 11/11/2012 23:55:45

MAJ 11/11/2012

Je passe le filtrage du syst?me en essai JMMLC 24 dB 654Hz
( celui ? phase invers?e, Butterworth_24 en bas et Linkwitz_24 en haut ).

Ma fr?quence cible est toujours 654 Hz. Le sch?ma est ci dessous. La d?rive par rapport ? l'original a ?t? de passer la section medium en 18 dB ?lectriques, avec le m?me target LR24 (sugg?r? par Jimbee, car la phase tourne plus t?t que pr?dit avec le pavillon) ... ce qui ne change pas le recul g?om?trique n?cessaire (environ 175 mm entre bobines), d? pour la plupart au Butterworth 24dB.



Je ma?trise mieux ARTA et les .pir sont d?sormais mieux interpr?t?s.
Le .mic moyen du ECM 8000 aide dans l'aigu.
Le PreDelay est d?sormais correctement estim? et pris en compte (mesure de phase).
La portion de graphe en dessous de 300 Hz a ?t? ?limin?e car poss?dant la barre jaune dans ARTA (pr?cision non garantie)

Mesure 300-15000Hz



Phase seule



R?ponse et distorsions 300-15000Hz



Group Delay



D'apr?s la courbe de phase, la transition pourrait ?tre plus "smooth" entre les 2 transducteurs. Vu que le prochain filtre sera ? 800Hz, cela devrait donner des valeurs de condos et de selfs plus proches d'un filtre "conventionnel". On devrait avoir une meilleure transition.

Le GD est pour moi bon; il sera sans doute meilleur avec la coupure pass?e ? 800 Hz car le relais du grave se passera plus t?t, et si tout va bien le GD devrait moins "onduler" dans la zone 500 - 900 Hz. Ce qui devrait ?tre b?n?fique ? la qualit? du medium Smile

L'image est belle. Les timbres sont un poil "?pais" dans le medium pour le moment. La simu ? 800 du DE25 semble montrer plus de souplesse dans l'ajustement de la r?ponse et mieux suivre le target sans "tirer" sur les composants ( phase et imp?dance)

Commentez si vous le souhaitez ou pouvez. Toute info glan?e ici est bienvenue, et valable, pour m'aider ? comprendre comment filtrer au mieux ces HPs Smile

J'ai aussi pour projet d'essayer un autre moteur 1 pouce sur mon pavillon Smile le DE500. Ci-dessous une comparaison entre les courbes constructeurs du DE25 (en transparent) et du DE500 ( en plus noir ) remis ? la m?me ?chelle par mes soins. Il semble plus r?gulier et avoir un poil plus de r?serve dans le bas ... Smile
Apparemment c'est un moteur tr?s recommandable, assez compact et pas hors de prix !!!



Bonne soir?e,

Ana?l


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3ème ordre - narshorn - 16/07/2013 19:58:03

Bonsoir,

Je mets à jour ce fil de discussion. Il faudrait en modifier le titre ... je ne sais pas comment faire Wink [EDIT: résolu !]

Car depuis, je suis passé en 4ème ordre. Le but de départ est le 24 dB quasi optimal JMLC. Je dis "de départ" car la suite des évènements va montrer ce à quoi j'ai abouti.

Je suis passé par les relevés stricts d'impédance et de FR, en améliorant ma technique avec ARTA. Notamment pour "prendre" de bon clichés dans l'axe bien fenêtrés. Cela aide à la conception Smile Wink

Ensuite je suis passé au simulateur dans Speaker Workshop. A ce sujet, 2 remarques :

- Le simulateur s'est avéré exact pour adapter la pente du boomer
- Le simulateur s'est avéré exact pour le pavillon et son moteur, pour le calcul de l'atténuation LPAD et pour la FR, et ce depuis l'aigu jusque 900 Hz environ. Après, plus grave ce n'était pas le cas. Je me suis adapté ...

Ensuite, une fois la coupure grave acoustique requise obtenue ( Butterworth 24dB @ 654 Hz ), et tâtonnant pour "rétablir" la pente Linkwitz24 du medium, je me suis rendu compte que plus je forçais le filtre vers ce résultat, moins bonne était le résultat acoustique sommé avec le grave.

...

J'ai gardé le décalage entre centre émissifs de 155 mm environ. Et je me suis concentré sur l'obtention de la courbe de phase la plus régulière possible, avec une sommation FR avec le moins de creux et de bosses possibles.

Je poste mes graphes ici, annotés avec de petits commentaires.


Magnitude+phase, micro à 103 cm de l'embouchure, entre-axe grave medium, fenêtrage 103,6 cm.
La précision basse de mesure est 324 Hz environ. La courbe amorce une décroissance vers le dessous, plus bas en fréquence, sans conséquence il me semble car de par la position de mesure du bestiau au milieu de la pièce, j'ai un creux vers 200 Hz (déjà constaté avec d'autres enceintes mesurées ici). La phase arrive bien à zéro à 20KHz, ou plutôt -360° comme le montre le graphe suivant. Le pic d'énergie vers 16kHz est dû au fractionnement du moteur, qui est repoussé un peu plus bas que le DE25 original, vu le traitement de la membrane pour gagner vers le medium. Je dirais que ce n'est pas si gênant que ça à l'écoute, en tout cas sans conséquence sur les timbres dans l'aigu, seul l'extrème aigu est un peu "scintillant", je peux diminuer un peu le niveau au dessus de 10k a posteriori en diminuant une petite valeur.
Je regagnerai 0,6 dB environ sous 700 Hz avec les selfs Mundorf ZOC BN140, là je suis en selfs à air normales de 1,25 mm donc je perd un peu de niveau (pertes R série)





La phase dépliée, correctement estimée grâce à un bon repèrage préalable du pre-delai avant de lancer le calcul des courbes. Le fractionnement du moteur se repère également sur la courbe de phase avec ce creux avant d'arriver à -360°





Une fois la phase dépliée, j'ai joué le traçage de la courbe du group delay. Je peux sortir les autres GD aussi si voulu. La courbe me semble très correcte.





La courbe de FR 324 à 20000Hz, sans fenêtrage, avec les distos par harmoniques. Assez basses pour mon usage, remontée du H2 vers l'aigu mais ce n'est pas néfaste à l'écoute ... Smile





La réponse STEP qui fait apparaitre un départ du boomer légèrement en avance du moteur de medium. Je ne peux pas avancer plus le pav ni créer un retard supplémentaire au filtre grave ...
Le retour au zéro relativement lent montre les limites de mon caisson 75l en BR accordé bas avec un long évent. Ou du HP qui n'est pas irréprochable ... A cela s'ajoutent même peut-être les retards du local, qui est grand et en limite de RT60 !!! Rien n'est parfait ici bas Smile



Ma prochaine étape : dupliquer le filtre sur l'autre enceinte, les remettre toutes deux à position d'écoute et passer en stereo. Là je pourrai "voir" si progrès subjectifs ou pas ... Wink En tout cas j'ai adoré cette phase de mesures, réflexions, simulations ... Smile Smile Smile

L'écoute actuelle en l'état est meilleure que tous mes précédents essais, surtout dans le medium. Le hors phase vers 200Hz dû à la position de mesure ne donne pas des conditions suffisantes pour juger des timbres, surtout avec un seul canal gauche !!! Wink comme j'ai bloqué mes réglages de volume pour les xxxxx mesures successives, le volume numérique du CD joue le rôle de réglage de niveau d'écoute, ce n'est pas très souple ni excellent dans l'absolu (on perd de la définition, entre "min" et "4" de sortie ... d'habitude je la bloque à "max" soit 20 sur l'échelle Wink

Je publierai d'autres mesures, éventuellement, grave seul, pav seul, courbe d'impédance relevée avec LIMP, FR de l'enceinte au point d'écoute. Quand j'aurai le temps ...

Excellente soirée à tous,

Anaël


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3ème ordre - rliyung - 16/07/2013 20:25:50

narshorn a écrit :
Bonsoir,

Je mets à jour ce fil de discussion. Il faudrait en modifier le titre ... je ne sais pas comment faire Wink
...
Anaël


Bonsoir Anaël,

Essaie ça.

Dans le chemin de fer
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Tu cherches ta discussion, tu cliques sur le libellé et tu maintiens ton clic.
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Moi, avec les privilèges modérateur, je peux ainsi éditer toutes les discussions et tous les messages.
A priori, tu devrais pouvoir le faire sur un message dont es l'auteur.

a+mitiés raoul


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3ème ordre - narshorn - 16/07/2013 20:55:41

rliyung a écrit :

narshorn a écrit :
Bonsoir,

Je mets à jour ce fil de discussion. Il faudrait en modifier le titre ... je ne sais pas comment faire Wink
...
Anaël


Bonsoir Anaël,

Essaie ça.

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Moi, avec les privilèges modérateur, je peux ainsi éditer toutes les discussions et tous les messages.
A priori, tu devrais pouvoir le faire sur un message dont es l'auteur.

a+mitiés raoul


Merci bien ! Ça a marché Wink

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 02/08/2013 09:45:42

Maj du 01/08/2013

J'ai réduit progressivement la valeur du couple 1er condo/1ère self du filtre de medium. Cela a pour effet sur la courbe du medium d'avoir une pente qui commence plus tôt côté grave, un tad plus tendue vers 1KHz, mais surtout de soulager un poil plus le moteur en dessous de 500 Hz. Comme à l'écoute il se comporte mieux, cela m'a incité donc à remonter légèrement la coupure du HP de grave (de 654 à 700 Hz pour le moment). En effet le léger creux me restant vers 900 Hz se comble petit à petit quand je fais cela.

La coupure plus haute du grave (Butt24 -3dB) me permet de rattraper petit à petit le point Link-6dB réel du medium, pour un croisement entre voies vers -5 dB environ. L'inversion de phase filtre mesurée dans ARTA remonte petit à petit vers la valeur escomptée au départ. Comme je n'ai pas changé le calage en phase du pavillon d'un point de vue géométrique, l'intérêt est de réduire aussi progressivement l'avance du grave sur le medium (actuellement visible sur l'impulse et la courbe de réponse STEP). Une coupure plus haute avec le même décalage physique sera mieux de ce point de vue (avance du grave réduite).

Je joins une vue comparée avant/après pour ce qui concerne le filtre. La courbe en noir montre l'effet de remonter un chouia la coupure grave, la bleue est mesurée dans les mêmes exactes conditions avant la manip. L'inversion de phase du filtre remonte peu à peu vers les fréquences prévues au départ Smile



Les pavillons sablés montés sur pointes sont assez dissuasifs au mouvement je dois dire Wink J'aurais dû utiliser des glissières à bille comme ceux vus dans les tiroirs, ç'aurait été plus pratique Big Grin !!!

A l'écoute l'image est de mieux en mieux focalisée, nul doute que c'est en progrès à chaque fois quand je vais dans cette direction. Je vais donc voir jusqu'où je peux aller ...
La limite, c'est sans doute mon HP de grave qui fractionne vers 2kHz; en 700 @ -3 dB, on est à -27 dB à 1400 Hz environ, donc augmenter progressivement la fréquence de coupure m'amène à remonter le 2k de plus en plus vers les niveaux "audibles". Je pense que la limite théorique se situe vers 850 - 950 pour ce boomer avant d'accuser de trop graves défauts de coloration (et de directivité trop resserrée).
L'autre option serait de modeler différemment la pente acoustique du moteur, et de passer par exemple en Linkwitz 24 pour le grave avec Bessel 24 pour le medium (et un autre alignement géométrique). De ce fait la pente Linkwitz donnerait moins d'importance à la remontée du fractionnement.

J'ai aussi remarqué que la courbe Butterworth 24 pour le grave donnait souvent du fil à retordre question impédance du réseau une fois le HP chargé, les pentes Bessel et Linkwitz sont plus clémentes de ce point de vue ... J'ai quand même réussi à limiter l'impédance basse à rester au dessus de 5 ohm Smile

Cordialement.


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jimbee - 03/08/2013 11:51:18

Bonjour Narshorn,

"l'intérêt est de réduire aussi progressivement l'avance du grave sur le medium (actuellement visible sur l'impulse et la courbe de réponse STEP). Une coupure plus haute avec le même décalage physique sera mieux de ce point de vue (avance du grave réduite)."

La réponse du grave qui est en avance sur celle du médium, visible sur la step réponse, est liée au décalage physique des hp, c'est la résultante du modèle de filtrage. Une coupure plus haute réduit la variation globale de group delay, mais l'avance de réaction du boomer reste inchangée tant que le décalage géométrique est le même.

crd


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 03/08/2013 12:06:17

jimbee a écrit :
Bonjour Narshorn,

"l'intérêt est de réduire aussi progressivement l'avance du grave sur le medium (actuellement visible sur l'impulse et la courbe de réponse STEP). Une coupure plus haute avec le même décalage physique sera mieux de ce point de vue (avance du grave réduite)."

La réponse du grave qui est en avance sur celle du médium, visible sur la step réponse, est liée au décalage physique des hp, c'est la résultante du modèle de filtrage. Une coupure plus haute réduit la variation globale de group delay, mais l'avance de réaction du boomer reste inchangée tant que le décalage géométrique est le même.

crd


Bonjour Jimbee,

Merci de tes précieux conseils. C'est sympa d'avoir un peu de retour sur mon fil, les commentaires ne sont pas légions, enfin je devais m'y attendre vu que ce que je recherche est assez pointilleux / il en faut du courage pour ressortir micro de mesure, ajustements et comparer courbes de modif en modif ... Wink et parcourir ce fil est assez aride je pense Big Grin !!!
En fait le décalage physique est pour des raisons d'ordre matériel seulement approximé, je ne sais pas où se situent les réels centres acoustiques en profondeur pour les HPs ...

En utilisant la feuille de calcul, on voit que pour une fréquence cible donnée, le décalage géométrique doit être ajusté. Comme mon medium semble avoir une courbe moins tendue que le Linkwitz théorique, je suis obligé de remonter la coupure grave pour mon croisement vers -5 dB.
Lequel croisement se produit plus vers le grave que souhaité, pour le moment. Comme le point -5 dB est dépendant à la fois de la coupure medium et de la coupure grave ainsi que leur croisement, en fait cela revient à récupérer le point -6dB pour le medium légèrement plus haut en fréquence qu'actuellement. D'où la remontée de la coupure - 3dB du grave d'autant, nécessaire pour une bon "mélange" des voies, théoriquement à la fin je ne devrais plus retrouver trace de ce creux dans la FR dans l'axe ... sur les voix c'est assez incroyable comme la différence peut se ressentir, rien qu'en passant le grave de 654 @ -3dB à 700 @ -3dB ! Le Hp de grave semble "participer" davantage et cela positivise le réalisme sonore convoité.

Je constaterai bientôt que l'avance du grave reste inchangée - pas audible peut être à l'écoute - par contre il me semble que réduire la petite ondulation du GD peut être favorable. On verra bien Wink
En tout cas on ne peut pas toujours en pratique recalquer exactement les modèles de filtres théoriques, mais on peut essayer de s'en approcher. Il faut des fois faire quelques tradeoff pour arriver à quelque chose qui soit proche du meilleur compromis je pense.

Excellent WE,

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jimbee - 03/08/2013 16:15:31

"J'ai gardé le décalage entre centre émissifs de 155 mm environ."

Pour être un peu plus précis sur le modèle théorique du quasi 4/4,
- pas tout à fait optimisé sur le préset de la feuille actuellement disponible -
il demande un décalage plus important que le 3/3, soit pour un croisement effectif des voies à 1kHz,
( niveau de chaque voie à 1kHz = -4,7dB)
Butt4 à 920 Hz
Link 4 à 920 Hz , -phi, recul 109mm

crd


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 03/08/2013 19:04:19

jimbee a écrit :
"J'ai gardé le décalage entre centre émissifs de 155 mm environ."

Pour être un peu plus précis sur le modèle théorique du quasi 4/4,
- pas tout à fait optimisé sur le préset de la feuille actuellement disponible -
il demande un décalage plus important que le 3/3, soit pour un croisement effectif des voies à 1kHz,
( niveau de chaque voie à 1kHz = -4,7dB)
Butt4 à 920 Hz
Link 4 à 920 Hz , -phi, recul 109mm

crd


Merci Jimbee pour ces conseils
Malheureusement je ne sais pas forcément comment optimiser au mieux le délai en mm dans la feuille de calcul en fonction de ma propre fréquence de coupure.
A priori si je suis en Butt4 -3 dB @700Hz, Link4 -6 dB @ 700 Hz -phi,
le recul me semble optimal en théorique vers 145 mm ... Me trompe-je ?



Mes voies devraient effectivement se croiser à ???? Hz et je ne sais pas avec certitude quel recul donner ...

Actuellement mon grave coupe bien là où il faut 700@ -3 dB, mais le medium accuse une courbe moins "remplie" que Le Linkwitz4 @700 entre 1kHz et 500 Hz environ,
au lieu de -6 dB @700 je dois naviguer vers -8 dB environ ... Je n'ai pas trouvé encore le temps d'étudier comment "retendre" un peu la coupure du medium, ma 1ère self du medium 24 doit être retouchée (valeur un peu diminuée)

Autre question : tu disais que le design du filtre en lui même tient compte d'une légère avance du grave sur le medium ...
Est-ce structurel au JMLC 24/24, donc normal, ou bien faut-il essayer absolument de faire que les 2 transducteurs démarrent en même temps ... ? J'ai l'impression que si j'arrive à aligner les départs, ma FR dans l'axe risque d'être plus chahutée ... Mythe ou réalité ? Smile

Bien cordialement

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jimbee - 04/08/2013 10:27:43

Bonjour Narshorn,

Avec Fc à 700 Hz, les voies doivent se croiser vers 760 Hz (Fc /0,92)
recul théorique 143 / 145 mm, le plus souvent à augmenter un peu pour tenir compte de l'impact des hp réels, de leurs courbes de phase.


"Le retour au zéro relativement lent montre les limites de mon caisson 75l en BR accordé bas avec un long évent. Ou du HP qui n'est pas irréprochable ..."

Le retour lent est normal et désirable : c'est une qualité pour la step réponse, ( pas pour une implulsion ), l'idéal est un retour très lent et homogène.

"J'ai l'impression que si j'arrive à aligner les départs, ma FR dans l'axe risque d'être plus chahutée ... Mythe ou réalité ? "

Aligner les départs, c'est un tout autre filtre. Ici, avec un décalage de 145mm, le boomer émet un petit quelque chose 0,42 ms avant le pic principal, cela fait partie de la formule.

crd


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 04/08/2013 10:56:47

jimbee a écrit :
Bonjour Narshorn,

Avec Fc à 700 Hz, les voies doivent se croiser vers 760 Hz (Fc /0,92)
recul théorique 143 / 145 mm, le plus souvent à augmenter un peu pour tenir compte de l'impact des hp réels, de leurs courbes de phase.


Ok ! Merci de ces précisions théoriques qui me renseignent un peu sur ce que je dois appliquer en pratique Smile ... Pas facile pour un amateur comme moi !
Je note bien tout afin de pouvoir éventuellement transposer si ma fréquence de coupure change un chouia d'ici là Wink


jimbee a écrit :
"Le retour au zéro relativement lent montre les limites de mon caisson 75l en BR accordé bas avec un long évent. Ou du HP qui n'est pas irréprochable ..."

Le retour lent est normal et désirable : c'est une qualité pour la step réponse, ( pas pour une implulsion ), l'idéal est un retour très lent et homogène.


Bien compris. Effectivement je mélangeais un peu allègrement STEP et impulsion ... Donc c'est plutôt un résultat normal et même moyen / bon.

"J'ai l'impression que si j'arrive à aligner les départs, ma FR dans l'axe risque d'être plus chahutée ... Mythe ou réalité ? "

jimbee a écrit :
Aligner les départs, c'est un tout autre filtre. Ici, avec un décalage de 145mm, le boomer émet un petit quelque chose 0,42 ms avant le pic principal, cela fait partie de la formule.

crd


Avec en gros toutes mes mesures depuis le début, je remarque une constante sur mes STEP zoomées au max, qui est de voir la contribution du boomer démarrer un peu avant celle du medium(normal donc);
je parle ici des débuts des contributions et non des max des pics, pour plus de clarté.
En gros 0,292 ms qui correspondraient à 10 cm environ ... C'est donc l'indicateur du décalage temporel des 2 transducteurs Smile
Qui ferait dire que finalement mon pavillon est trop avancé de 4,4 cm environ ( je dois rajouter 4,4 cm de décalage aux 10 cm apparemment existants au vu de la réponse STEP
pour rejoindre les 144 mm prévus au design filtre original pour Fo @ 700 Hz)

? Smile

Je vais essayer cette semaine, en prenant un cliché avant / après sans bouger la chaîne de mesure afin de superposer les courbes en overlay et voir ce que change le décalage sur toutes les mesures.

Merci encore de passer par là ! Smile

Anaël



RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jimbee - 04/08/2013 12:08:58

"En gros 0,292 ms qui correspondraient à 10 cm environ ... C'est donc l'indicateur du décalage temporel des 2 transducteurs
Qui ferait dire que finalement mon pavillon est trop avancé de 4,4 cm environ ( je dois rajouter 4,4 cm de décalage aux 10 cm apparemment existants au vu de la réponse STEP
pour rejoindre les 144 mm prévus au design filtre original pour Fo @ 700 Hz)
"

Le départ est si progressif qu'il reste difficile de l'évaluer à l'œil, il commence par un méplat imperceptible mais il semble quand même te manquer quelques cm... voir l'effet aux mesures.

crd

Réponse théorique ir et step d'un QO3/3 à 500 Hz donne à peu près :

+ croisement des voies à 760 Hz pour jmlc 4/4 à Fc 700 Hz


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 06/08/2013 09:41:46

jimbee a écrit :
"En gros 0,292 ms qui correspondraient à 10 cm environ ... C'est donc l'indicateur du décalage temporel des 2 transducteurs
Qui ferait dire que finalement mon pavillon est trop avancé de 4,4 cm environ ( je dois rajouter 4,4 cm de décalage aux 10 cm apparemment existants au vu de la réponse STEP
pour rejoindre les 144 mm prévus au design filtre original pour Fo @ 700 Hz)
"

Le départ est si progressif qu'il reste difficile de l'évaluer à l'œil, il commence par un méplat imperceptible mais il semble quand même te manquer quelques cm... voir l'effet aux mesures.

crd

Réponse théorique ir et step d'un QO3/3 à 500 Hz donne à peu près :

+ croisement des voies à 760 Hz pour jmlc 4/4 à Fc 700 Hz


Merci Jimbee ! Oui, d'accord avec toi, le méplat de départ du grave sur la STEP est quasi invisible, mais on arrive quand même à le deviner.

Je travaille sur l'alignement cette semaine, et mettrai le fil à jour avec les nouvelles mesures ... Smile

Cordialement.

Edit : maj 06_08_13

Le pavillon a été reculé, d'environ 5 cm, avec plusieurs essais successifs et re-lecture de la réponse STEP à chaque fois.
Il me semble être arrivé à un meilleur résultat. C'est la seule modification de cette séance, rien d'autre sur le filtre n'a été retouché.
Voici le nouveau STEP (attention, échelle horizontale très dilatée) :



FR_fenêtrée 101 cm, mesure 1 m :

Mag+phase : léger manque de linéarité dans l'axe zone 700 - 1k7 ( je dois essayer de "retendre" encore un peu la courbe du medium)
mais en revanche bon comportement de la phase qui remonte à 700 Hz environ pour l'inversion. Je préfère ! J'achète Smile

Phase dépliée :

Pas de changement notable sur cette courbe a priori

Group Delay :

Tient dans un canal est plus étroit qu'auparavant, moins de remontée vers le bas medium (valeur reste désormais en dessous de 0,4 ms vers le bas de la fenêtre)

Excess_GD :

Je ne sais pas comment exploiter la lecture de cette courbe d'Excess GD de façon pertinente ... si quelqu'un a une explication, je suis preneur Wink

FR+distos (non fenêtrée), limite basse 332 Hz :

Les artefacts ajoutés par la pièce d'écoute se voient en quasi intégralité ( HP en position d'écoute ) et cela me mène donc à l'étape suivante :
le traitement acoustique, qui sera testé, positionné et validé petit à petit ...

Je dois encore faire les séances d'écoute pour évaluer les changements ... Mais ça m'a l'air bien ! Smile
[Re-edit : c'est bien mieux sur pas mal de critères, en particulier sur la largeur de la scène stéréo et aussi (paradoxalement) sur la meilleure focalisation des sources.]

Cordialement.

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 22/08/2013 12:24:47

MAJ_22/08/2013 : description des mods / rendu sonore

Bonjour tous qui me suivez,

Afin de parfaire le suivi de la théorie par la pratique, je me suis décidé à "reprendre" la mesure du medium seul.
je ne bénéficiais en effet pas du remplissage "optimal" de la courbe descendante Linkwitz 24 affinée à 700 Hz, il me manquait un bon suivi de courbe entre 700 et 1k5 ... Les valeurs de condos et de selfs du filtre 24 dB ont été tweakées, j'ai essayé plusieurs paramètres de valeurs de 1ère self et du 1er condo, sans réellement arriver à mon objectif, la phase coupait en effet trop haut, bref ...
Je me suis décidé à modifier la valeur de l'impédance de mon LPAD, en calculant d'abord sur 7ohm5 et mon atténuation, puis en tweakant la valeur de la R parallèle du LPAD, qui a subi une légère augmentation par rapport au calcul de base. Désormais 6,08 ohm série et 1,86 ohm parallèle ( j'étais parti de 2,2 puis j'ai progressivement testé et mis en parallèle 33, puis 18, puis 12 finalement, en observant la forme de ma courbe et le niveau relatif). Après une belle remontée de niveau général, l'atténuation était un peu trop faible, j'ai donc tweaké finement la valeur en me servant des overlay dans ARTA pour avoir une superposition des essais. Le target Linkwitz24 @700Hz est désormais bien suivi dans la zone que je souhaitais affiner, et est très très bon jusqu'à 500 Hz. Ensuite la courbe s'éloigne un peu du target, je récupère en gros 5 dB de plus que voulu vers 300 Hz, dans les -30 dB en dessous du niveau de référence. Pourrait être mieux suivi en actif. Mais en attendant, c'est bien mieux dans la bande utile Smile

Après cette modif, j'ai recablé les sections en parallèle pour faire une nouvelle mesure, et au vu de la réponse STEP et de la phase re-reculé un peu les pavs de façon à obtenir un croisement des voies vers 760 Hz. La réponse STEP me montre 0,541 ms de décalage, ce qui est un peu plus que la théorie mais ... tout dépend aussi de l'endroit des départs, qui est difficile à évaluer en pratique. (voir les zooms).

Voici les résultats de mesure actuels, suivant le même protocole que précédemment.

MAG+PHASE




UNWRAPED_PHASE




GD




EXCESS_GD




FR+distos (non fenêtrée)




Cadrage hyper-zoomé de la STEP réponse pour estimation des départs des transducteurs





Ce que ça donne à l'écoute par rapport à précédemment :

- Son plus présent, plus "vivace", davantage de détails sont révélés
- Les voies grave medium et medium aigu fusionnent mieux qu'auparavant ( plus de naturel sur les voix, par exemple ...)
- L'image s'est "élargie", en largeur et en profondeur, la scène déborde des murs latéraux et les effets de phase sur certains enregistrements sont nettement perceptibles ( ex : Marillion&Positive Light, quel fin travail de "bidouille" !!! La scène frontale des mix est clairement différenciée des effets des bruitages et instruments qui "passent" vers les murs latéraux et se situent ensuite derrière l'auditeur ... /



- Roger Waters Amused To Death, le chien du début qui est bien à 5 heures, et autres ...
- Le grave a gagné en précision et en netteté
- ....

J'estime donc assez satisfaisant le résultat par rapport à la somme de travail et de temps investi dans cette démarche !
Je me pose la question de concevoir un filtrage actif classe A me permettant d'entrer en symétrique, traitement des filtrages Butt24 et Link24 en parallèle, puis sorties en symétrique et la construction d'un SE classe A supplémentaire pour driver tout ça ... Wink Je vise un ampli d'une 15aine de watts, avec une impédance de sortie assez haute pour bien se marier avec le moteur de medium, l'idéal étant sans doute un F1J ... Smile Smile Smile

http://www.firstwatt.com/f1j.html

A bientôt,

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 07/01/2017 17:26:42

Bonjour,

Ce petit message pour dire que je vais prochainement modifier quelque peu mon filtrage passif actuel.

Profitant d'Xsim pour faire quelques petites simulations en direct, quel outil pratique Wink !!!
je vais essayer de transformer l'essai, et améliorer encore le résultat, tant mesuré que subjectif.

Pour rappel, la base de calcul est un JMLC Q_0 4/4 (Butt24/Link24) @700

En faisant des simulations extensives, je me suis aperçu que je pouvais probablement :
1°) Encore optimiser la réponse du moteur à Fc et au dessus, en négligeant davantage l'en-dessous.
2°) Il en résultera (!!!) un target acoustique mieux rempli, @ Fc et au dessus, mais aussi un léger changement de phase acoustique sur le pavillon filtré.
3°) A ajuster le recul finement, en fonction de la FR / courbe de GD où le canal doit être le plus étroit possible.
En effet à la simu, en augmentant encore le recul, je peux "remonter" la bosse de droite du GD au niveau de celle de gauche,
ce qui remonte aussi tout vers l'aigu, et réduit d'autant la largeur du canal ... Logiquement, la réponse en FR sera plus pleine à Fc.
Ce qui rejoint l'expérience de Jimbee, qui m'avait prédit que le JMLC 4/4 avait sans doute besoin de davantage de recul physique que le calcul théorique strict ...

Il fallait aussi que je puisse voir l'impact en réel sur la courbe d'impédance ... Je vise toujours quelque chose de facile à driver.
Bref ! Pas aisé !!! Smile Mais passionnant. Tout du moins dans mon cas Smile

A bientôt les mordus Wink @+

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 23/03/2017 16:36:59

Bonjour,

Je me permets de mettre à jour le fil et de poster ici le filtrage qui me satisfait pleinement à l'écoute actuellement. Tout ceci n'aurait été possible sans l'aide technique très poussée et l'amitié chaleureuse de Jimbee qui m'a guidé sans faille tout au long de la phase d'optimisation !!! Smile Un grand merci à lui. Et à vous, de continuer à lire mes élucubrations en recherche de Musique Smile !

Quelques remarques sur ce filtrage Q_O 4/4 :

- J'essaie actuellement sur les pavillons des petits moteurs Faital HF10 AK 8 ohms
- Selfs Mundorf BL140 pour le grave et le medium pour la 1.7 mH. Pour le RLC de compensation d'impédance, j'ai utilisé du BL100 que j'avais sous la main.
- Le grave possède un double réseau RC, afin d'avoir une courbe d'impédance réellement plate jusque dans les hautes fréquences. Indispensable pour que le filtrage soit précis quant au point 700Hz@-3dB (Butt24)
- L'effet baffle est "intégré" dans le filtre grave, compensation de niveau de 3 dB environ sur la cible, comparé à la réponse du HP nu sur caisson

- Le target acoustique Link24@700 est atteint avec juste un condo et une self, C5/L3. En effet comme la réponse nue moteur+pavillon chute naturellement vers -6dB@500Hz, en pente pas tellement raide, ces deux composants (bien ajustés) suffisent pour retrouver un Linkwitz 24dB acoustique à la fréquence voulue (700 Hz).
-Le correcteur d'impédance CRL pour le moteur est indispensable à l'écoute. Il a été validé en deux itérations successives, à l'écoute, pour rapprocher la courbe d'impédance au plus proche de la valeur résistive du LPAD sur un maximum de bande utile. En revanche son influence aux mesures en sinus glissant est des plus discrètes. Mystères de l'écoute, ... en tout cas je ne l'enlèverai pas, c'est subjectivement incomparable. Comme quoi les "vieux" concepteurs de grosses TAD 2 voies avaient raison. Je pense que le CRL permet au LPAD de mieux contrôler le rapport courant / tension aux bornes du moteur, le LPAD dictant un contrôle en tension assez impérieux, les grandes variations d'impédance ( et donc fatalement, de courant ) derrière lui ne sont pas bonnes à l'écoute, même si du côté du filtre et de l'ampli, ce soit quasi invisible pour eux. A confirmer.
- La réponse au dessus de 10kHz est légèrement égalisée à l'écoute par C6 0.33uF Mundorf Silver Oil, réglage n'intervenant pas sur les coupures du filtre, et très peu sur le niveau d'énergie général. La cerise du gâteau, quoi Smile

Dans quelques jours, je vais recevoir des condos de course pour remplacer le 15uF SCR polypro du filtre en série avec le moteur du pavillon (16,3uF constitués de 15+1.2+0.1).Et quelques autres résistances à couche métal 10W, etc ...


Cette solution de filtrage fonctionne vraiment très bien à l'écoute (imaging 3D et équilibre général somptueux). Je la garde comme base !!!! Et je vais seulement repasser sur une optimisation pour un autre moteur. Filtrage grave, recul, CRL, valeur d'atténuation moteur ... Tout est calibré. Je prévois juste de repasser aux moteurs B&C DE25 modifiés "de course" un peu plus tard. La bonne nouvelle, c'est que le CRL sera intégralement repris sans modifs, il conviendra encore parfaitement au nouveau moteur. Par contre, cet autre moteur nécessitera un autre "RLC parallèle" additionnel (bouchon), pour corriger sa réponse naturelle en cloche (comme vu dans les filtrages de TAD 2 voies).

A bientôt Smile




RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 10/04/2017 14:04:24

Bonjour,

Vraiment sympa à l'écoute cette mouture ! Smile

Qq petites modifications suivent leur cours. Suite à mon désir à l'oreille de remonter le point Fc de 0,5-0,9 dB environ, les valeurs de cellule du filtrage grave ont été recalculées.
En fait, il suffit d'un petit peu moins compenser l'effet baffle, par petites touches. Le message transmis gagne encore en naturel. Smile
En plus, cela m'a permis d'enlever toute compensation de l'aigu comme conseillé par Jimbee au vu des dernières mesures (C en // de la R serie du LPAD).
Les nouveaux 15uF Mundorf Supreme Evo Oil semblent avoir atteint un régime de croisière Wink
Ce sont vraiment de très bons condos à l'écoute !!!



Donc, les petites modifs :

- mini-touches de reprise sur la valeur de R parallèle au LPAD : 3,3 // 2,7, auxquels vont venir se greffer successivement 56R, puis 47R, puis 33R.
Le but est de fine-tune ce qui sort à l'oreille, étant donné que ces variations très faibles n'interviennent pas au dessus de 0,5 dB ...
- pour sortir de ma combine R série 8,2 // (33+10 série), je vais voir avec des 6,8 ohm de qualité Smile
- Bientôt à l'essai, split de la 1ère self de filtrage du grave, pour voir si en éliminant du crosstalk entre les deux cellules, on n'améliore pas encore les choses de manière subjective (e.g. filtre de la TSM2)
- Ajout d'une connexion à la terre pour les éléments métalliques externes du moteur HF10-AK

Je joins un aperçu "non-auditif" de tout ça ...

Le filtre est en mode "en l'air", pas très "photogénique" pour le moment, composants soudés et patafixés, en attendant de trouver des valeurs plus "définitives".
J'ai prévu de bons borniers cuivre OFC dorés low mass, etc.

Cordialement,




RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - Dominique-Tanguy - 10/04/2017 20:22:01

Merci Anaël,

Intėressant... Donc pour l'instant, toujours avec le Faital ?

Dominique T


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 11/04/2017 20:19:38

Dominique-Tanguy a écrit :
Merci Anaël,

Intėressant... Donc pour l'instant, toujours avec le Faital ?

Dominique T


Bonsoir Dominique,

Oui !!! Le Faital HF10-AK en version 8 ohm.
La coupure est vers 700-750 Hz@-6dB en 24 dB/octave (avec un 12 dB électrique).
J'utilise un RLC de correction d'impédance qui fonctionne vraiment bien à l'écoute !!!

Ce moteur est vraiment très bon au regard de son prix.
Je vais tester de mettre les carcasses moteur à la terre via une R de qq ohms (pour éviter d'éventuelles boucles), mais ça pourrait encore améliorer l'écoute, l'air en compression aurait tendance à "s'ioniser" entre les différentes parties dôme, pièce de phase en ketone polymer ...

A bientôt Smile


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jys - 11/04/2017 20:58:21

narshorn a écrit :
...Je vais tester de mettre les carcasses moteur à la terre via une R de qq ohms (pour éviter d'éventuelles boucles), mais ça pourrait encore améliorer l'écoute,
l'air en compression aurait tendance à "s'ioniser" entre les différentes parties dôme, pièce de phase en ketone polymer ...


Wouaouh!, c'est qui ton Gourou ?


edit:
.la question m'ayant été posée en privé, je donne la réponse en public parce qu'elle est somme toute d'intérêt général
.je suis intervenu pour rétablir la balise qui ferme la cotation du message de narshorn, pour la bonne compréhension
.une cotation commence par la balise "quote" et se termine par "/quote"
.une balise est un item placé entre crochets
.les balises sont accessibles lors de l'édition des messages, essayez de ne pas marcher dessus
raoul


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 11/04/2017 23:15:19

jys a écrit :

narshorn a écrit :
...Je vais tester de mettre les carcasses moteur à la terre via une R de qq ohms (pour éviter d'éventuelles boucles), mais ça pourrait encore améliorer l'écoute,
l'air en compression aurait tendance à "s'ioniser" entre les différentes parties dôme, pièce de phase en ketone polymer ...


Wouaouh!, c'est qui ton Gourou ?


Bonsoir JYS,

J'en ai plusieurs Big Grin !!! Comme les polythéistes Wink
Allen Wright, J.F. Guigue, Nelson PASS ... et encore d'autres Cool
Y a t il une raison pour qu'une partie de ma réponse soit quotée en gras / caractères de couleur ?
Ce passage te semble t il malvenu ou barge, ... C'est assimilable à de l'ironie ?

Mon clavier est allé plus vite que mon esprit, ... je voulais dire que le dôme et la pièce de phase, en ketone polymer/autre matière synthétique, se chargent probablement en électricité statique sous l'influence des mouvements de l'air en compression interne.
Il PEUT être bénéfique à l'écoute, pour cette raison, de relier le corps du moteur à la terre. Certains constructeurs proposent d'ailleurs cette 3ème borne, qui met les saladiers HPs à un "potentiel zéro"

Enfin, encore faut-il que la terre soit de bonne qualité pour que ça marche, et que ça ait un impact positif et audible, sinon nada
Je m'en vais aussi tester ça ...

Cordialement


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jys - 12/04/2017 14:28:48

Bonjour Narshorn,

Il s'agissait d'une pointe d'humour qui, je l'espère, ne t'a pas heurté.
En tant que physicien ayant passé sa vie à mettre au point de la métrologie et de l'instrumentation sur des expériences très diverses,
je suis surpris (et amusé parfois) des questionnements et hypothèses avancées par les chercheurs en Audio.
Pour la couleur, j'aurais pu choisir du vert Wink

Désolé Raoul et merci pour l'explication...promis, je ne le ferai plus :-(

Cordialement, Jean-Yves


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 12/04/2017 14:48:10

jys a écrit :
Bonjour Narshorn,

Il s'agissait d'une pointe d'humour qui, je l'espère, ne t'a pas heurté.
En tant que physicien ayant passé sa vie à mettre au point de la métrologie et de l'instrumentation sur des expériences très diverses,
je suis surpris (et amusé parfois) des questionnements et hypothèses avancées par les chercheurs en Audio.
Pour la couleur, j'aurais pu choisir du vert Wink

Désolé Raoul et merci pour l'explication...promis, je ne le ferai plus :-(

Cordialement, Jean-Yves


Pas de souci JYS. Pour ma part, je crois grandement que tout n'est pas encore expliqué de nos jours par la science; car elle n'a pas été encore suffisamment poussée loin afin de tout expliquer.

Je pense que l'expérimentation reste la seule voie pour valider (ou non) des théories futures. Le matériau du diaphragme, ketone polymer, possède des qualités comme on le voit à la mesure et aussi à l'oreille, subjectivement. Cependant quid du problème de chargement en électricité statique ? Les frottements d'air sont importants à l'intérieur du moteur ... Ce souci ne doit pas apparaître avec des diaphragmes métalliques ou béryllium; mais d'autres interviennent certainement, et se répercutent à l'écoute. Mais différemment.

Par ailleurs, l'expérimentation et l'écoute m'ont guidé, dans le domaine du câblage, vers un tout "monobrin", avec diverses solutions, adaptées à chaque étage. En effet je n'ai pas trouvé le multibrin meilleur à l'écoute, bien au contraire.
De même, un blindage apporte une solution immune aux bruits, mais n'améliore pas la qualité sonore globale, c'est même l'inverse. Ce que l'on gagne en silence et en rapport S/B mesuré, on le perd en couleurs et variétés qui sont pourtant là à la source. C'est un paradoxe, constaté maintes fois, et qui n'a pu être expliqué par la science du moins aujourd'hui ...
Cela froisse mon côté rationnel. Mais je ne peux valider que ce qui fonctionne bien à l'écoute !!! Smile

Cordialement


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jys - 12/04/2017 15:07:33

Entièrement d'accord !

J'ai eu la chance d'être dans l'équipe de l'Audiophile dès 1981. Ces questions de cablage, de blindage, de qualité et variété du conducteur ont fait couler tant d'encre avec certains délires qu'il m'est difficile de ne pas rigoler parfois.
Depuis, je privilégie les solutions simples et bien entendu l'écoute.


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jys - 15/04/2017 19:25:51

Salut Narshorn ,
je viens de remarquer que nous avons la même date d'inscription sur Mélaudia...signe du destin ?
Wink


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 15/04/2017 20:18:09

jys a écrit :
Salut Narshorn ,
je viens de remarquer que nous avons la même date d'inscription sur Mélaudia...signe du destin ?
Wink


En effet, je l'avais aussi remarqué Wink

Je pense que nos vies sont comme des lignes. Elles se croisent un jour, sans doute parce qu'il y a eu pour ça un catalyseur, l'envie. Ce n'est pas le hasard, mais peut-être bien le destin ? Smile

J'ai ajouté un RC parallèle au RLC, avec Speaker Workshop, en fonction de la courbe d'impédance du moteur. En effet le RLC correcteur d'impédance s'est montré bénéfique à l'écoute; j'ai donc ajouté un RC 18R/0,47u pour linéariser l'extrême aigu, au dessus de 5k, en faisant attention de ne pas empiéter sur la zone contrôlée par le RLC. Il semble que le LPAD contrôle désormais mieux le niveau jusque dans l'extrême-aigu que sans, j'ai aussi gagné de la propreté en haut niveau d'écoute et de la rapidité dans toute cette zone.
Sinon, je vais essayer d'autres choses la semaine prochaine. Tout d'abord, remplacer l'assemblage série - parallèle de résistances que j'ai sur la R série du LPAD. 8R2 // (33+10 série). C'est un peu brouillon et une MResist Supreme 20W 6R8 à +/-2%, ça fera la même chose, mais sans doute en bien mieux.

Un peu plus tard en mai, je vais scinder cette 1ère self de grave en 2 pour éliminer le crosstalk, et faire un mode symétrique pour ce 1er composant. Un indice, quand je mets relativement fort et oreille au boomer, il semble sur les crêtes de niveau que le son "récupère" de l'aigu dans le HP de grave alors qu'il ne devrait pas. C'est des coups à devenir sourd Wink mais on entend très bien le phénomène. Je pense que l'atténuation assez forte au médium (16 dB par rapport au boomer) rebalance de l'énergie via la masse, et le coil du boomer en récupère ... En scindant la 1ere self du grave, tous les retours (-) du filtre grave sont reliés derrière la 2ème self, et non plus directement à la masse.

Je ne démords pas de cette étude et de la réalisation patiente d'un bon filtre passif. De longue haleine et moins rapide que l'actif pour essayer des configs ... Mais c'est comme une bonne recette, préparée lentement et avec soin, en éliminant les options pas convaincantes. Et puis, on crée des liens, ici sur Melaudia, ou ailleurs Wink

J'adore les DSD de Jordi Savall en demat', via le PC dans foobar je me régale avec les Fantaisies pour violes de Purcell, par exemple. C'est incroyable d'avoir une belle "image" quand on ferme les yeux et des timbres raffinés. En PCM to DSD128, le 44.1 original du Christopher Tye, encore des ensembles de violes avec Jordi Savall mais toute autre config sonore et acoustique différente. Sans parler des diverses versions de La Folia ...

J'écoute aussi des choses très différentes, de Julien Doré à Massive Attack et en particulier le "No Protection", revu par Mad_Professor, effets sonores garantis. Ou bien Kali Live Dub, ils ont un album qui remue les tripes grave, rien à voir, mais extra quand même Wink Je commence à bien apprécier toute ma discothèque en demat'.

Sinon je vais aussi devoir commencer la révision de ma platine Revox B795 ... y a du boulot, pfff, changer tous les tantales par des chimiques neufs adaptés de chez Nichicon, partie mécanique, câblage bras. Bref. Et remettre mon Phono Pearl II en fonction. Il a les alims de l'UGS, c'est bien mieux à l'écoute que les 7824 / 7924 d'origine Smile

Je viens aussi de récupérer un Revox B77 à réviser !!!! Smile avec pas mal de bandes Smile

Cordialement


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 15/04/2017 22:41:03

jys a écrit :
Salut Narshorn ,
je viens de remarquer que nous avons la même date d'inscription sur Mélaudia...signe du destin ?
Wink


En effet, je l'avais aussi remarqué Wink

Je pense que nos vies sont comme des lignes. Elles se croisent un jour, sans doute parce qu'il y a eu pour ça un catalyseur, l'envie. Ce n'est pas le hasard, mais peut-être bien le destin ? Smile

J'ai ajouté un RC parallèle au RLC, avec Speaker Workshop, en fonction de la courbe d'impédance du moteur. En effet le RLC correcteur d'impédance s'est montré bénéfique à l'écoute; j'ai donc ajouté un RC 18R/0,47u pour linéariser l'extrême aigu, au dessus de 5k, en faisant attention de ne pas empiéter sur la zone contrôlée par le RLC. Il semble que le LPAD contrôle désormais mieux le niveau jusque dans l'extrême-aigu que sans, j'ai aussi gagné de la propreté en haut niveau d'écoute et de la rapidité dans toute cette zone.
Sinon, je vais essayer d'autres choses la semaine prochaine. Tout d'abord, remplacer l'assemblage série - parallèle de résistances que j'ai sur la R série du LPAD. 8R2 // (33+10 série). C'est un peu brouillon et une MResist Supreme 20W 6R8 à +/-2%, ça fera la même chose, mais sans doute en bien mieux.

Un peu plus tard en mai, je vais scinder cette 1ère self de grave en 2 pour éliminer le crosstalk, et faire un mode symétrique pour ce 1er composant. Un indice, quand je mets relativement fort et oreille au boomer, il semble sur les crêtes de niveau que le son "récupère" de l'aigu dans le HP de grave alors qu'il ne devrait pas. C'est des coups à devenir sourd Wink mais on entend très bien le phénomène. Je pense que l'atténuation assez forte au médium (16 dB par rapport au boomer) rebalance de l'énergie via la masse, et le coil du boomer en récupère ... En scindant la 1ere self du grave, tous les retours (-) du filtre grave sont reliés derrière la 2ème self, et non plus directement à la masse.

Je ne démords pas de cette étude et de la réalisation patiente d'un bon filtre passif. De longue haleine et moins rapide que l'actif pour essayer des configs ... Mais c'est comme une bonne recette, préparée lentement et avec soin, en éliminant les options pas convaincantes. Et puis, on crée des liens, ici sur Melaudia, ou ailleurs Wink

J'adore les DSD de Jordi Savall en demat', via le PC dans foobar je me régale avec les Fantaisies pour violes de Purcell, par exemple. C'est incroyable d'avoir une belle "image" quand on ferme les yeux et des timbres raffinés. En PCM to DSD128, le 44.1 original du Christopher Tye, encore des ensembles de violes avec Jordi Savall mais toute autre config sonore et acoustique différente. Sans parler des diverses versions de La Folia ...

J'écoute aussi des choses très différentes, de Julien Doré à Massive Attack et en particulier le "No Protection", revu par Mad_Professor, effets sonores garantis. Ou bien Kali Live Dub, ils ont un album qui remue les tripes grave, rien à voir, mais extra quand même Wink Je commence à bien apprécier toute ma discothèque en demat'.

Sinon je vais aussi devoir commencer la révision de ma platine Revox B795 ... y a du boulot, pfff, changer tous les tantales par des chimiques neufs adaptés de chez Nichicon, partie mécanique, câblage bras. Bref. Et remettre mon Phono Pearl II en fonction. Il a les alims de l'UGS, c'est bien mieux à l'écoute que les 7824 / 7924 d'origine Smile

Je viens aussi de récupérer un Revox B77 à réviser !!!! Smile avec pas mal de bandes Smile

Cordialement


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - Dominique-Tanguy - 16/04/2017 08:53:57

Bravo pour ta persévérence ! Le résultat d'écoute devrait être intéressant et la mise en oeuvre du Faital piurrait servir d'exemple à d'autres intėressės par un bon système deux voies abordable.

Cordialement,

Dominique T


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 17/04/2017 15:57:09

Hello, donc je profite de ce jour férié et pascal, je mets à jour le fil, avec les dernières evos de mon filtrage passif Q_O 24dB.

- Les valeurs de selfs/condos du 24dB du grave ont été mises à jour (remontée de 0,5-0,9 dB du niveau de Fc vers 700Hz, soit un poil moins de compensation d'effet baffle;
en effet, les timbres manquaient un peu de "lumière", équilibre spectral un peu trop "dark sounding" notamment sur les voix).
Le nouveau réglage procure davantage satisfaction à l'écoute.
J'ai bien fait attention à ne pas trop descendre en impédance vers 130Hz (5 ohm or so)

- J'ai changé mon assemblage R série LPAD : 8,2 // (10+33 série) par une unique 6,8R/20W non inductive. Et la R parallèle : 1.5/20W // 33 couche métal 10W.
Subjectivement, suite à la légère remontée du niveau spécifique désiré pour Fc, il n'y a plus besoin de C de compensation pour l'aigu en parallèle sur la R série du LPAD !
Le son semble d'ailleurs plus qualitatif avec une seule R série, que mon précédent assemblage (réalisé à des fins de test avec des panachages de technologies bobinées / couche métal 10W) Smile

- Le schéma montre le nouveau RC ajouté en parallèle du RLC sur le moteur. Il se reflète bien sur le contrôle de la courbe d'impédance, qui reste désormais plate jusque dans l'extrême-aigu.
Pas sûr que ce soit indispensable, ... mais théoriquement, le contrôle en tension de type LPAD a besoin que ce soit correctement linéarisé derrière pour fonctionner au mieux.
Sinon on ne varie que le niveau du medium au niveau du raccord avec le HP de grave, et pas de contrôle précis au-dessus de 6kHz environ (:/)

J'ai aussi joint la courbe d'impédance/phase électrique de l'enceinte, limite basse du graphe 59-60Hz.
L'accord BR est situé plus bas vers 31Hz (HP Fs 28Hz).
Je suis assez content, la charge globale est assez régulière, ne descend pas trop bas; un pic étalé vers 14 ohms@Fc / pas trop de souci de phase électrique entre 100 Hz et jusqu'à 20kHz
(visiblement aucun souci avec mes petits blocs mono single_ended_classe_A Smile )

Dominique-Tanguy a écrit :
la mise en oeuvre du Faital piurrait servir d'exemple à d'autres intėressės par un bon système deux voies abordable.


Je confirme que ce moteur, petit par prix et par la taille, est néanmoins super intéressant !
Pour obtenir de bons résultats, il mérite une étude sérieuse de l'égalisation de l'impédance caractéristique sur le pavillon choisi.
Après, on peut travailler sainement, atténuation et filtrage, tout se passe très bien Smile
J'hésite à le modifier. En effet:
1°) Enlever la grille de protection peut améliorer encore l'écoute. Altec conseillait d'ailleurs de le faire pour l'utilisation en écoute studio. Mais, à la revente, ça peut être un obstacle pour un futur acquéreur.
2°) Je n'ai pas encore osé démonter ces moteurs, mais le trou "audiophile" vers 2 kHz peut sans doute se combler, en mettant une couche de feutre "felt" gris juste derrière la membrane, dans la cavité arrière. Bref. Il va donc falloir réfléchir, si je les revends, ou si je les garde comme moteurs principaux et les modifie ! Smile

Enfin, pour illustrer combien les dissipations moteur en Watts sont minimes,
quand on couple ce type de chambre de compression sur pavillon avec un boomer à radiation directe.
XSim permet d'évaluer la dissipation puissance de chaque composant. Bien pratique pour des modélisations !
On se rend compte que dans le cas étudié, avec mes amplis SE 30W /8 ohm à l’écrêtage ... :
1) la R série du LPAD dissipe 25W
2) contre un peu moins de 5W pour la R parallèle.
3) Le moteur lui "encaisse" moins d' 1W sur toute sa bande passante, avec le filtre et LPAD associés; et plus on descend, moins il a à dissiper ... 0,08W en dessous de 700Hz. Je pense que c'est gérable Wink










A bientôt ! Smile Smile Smile

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/07/2017 10:08:25

10/07/2017
-------------
Petite maj.

- J'ai finalement ôté les grilles des Faital HF10_AK. Le travail a été fait sans soucis, bien proprement, avec une lame bien affûtée. Aucun souci.
Spectaculaire ! Tout s'ouvre à l'écoute et la "vie" sonore foisonne de détails et de couleurs. Très bénéfique à l'écoute, et je ne reviendrais pas en arrière !!! (de toutes façons ce n'est plus possible ;p)

- J'ai très récemment fait 2 essais de câbles HP successifs. Le Neotech NemoS-5080, puis son grand frère up-occ le NemoS-3080. Je dois avouer que cette topologie de câble haut-parleur est bien meilleure à l'écoute que mon essai de diy intimate foils ! J'hésite à ouvrir un sujet séparé sur les câbles, en tout cas c'est excellent ...

En passant des intimate foils au 5080, le son s'ouvre, les timbres réels instantanément reconnaissables. La restitution est plus fine et plus dynamique. Après rodage, on n'a plus envie de repasser aux (pourtant vénérables) anciens modèles. Bon signe !

En passant des 5080 aux 3080, c'est de la même veine dans l'ordre d'idée de progression.
- La qualité du cuivre up-occ fait vraiment la différence par rapport à l'ofc utilisé dans le 5080.
- Le son est plus doux, la définition est meilleure, les fréquences aiguës sont rendues de façon liquide, sans empêchement aucun, ça "coule" naturellement depuis la source, sensation de plus de dynamique et de pêche ...
- Moins de distorsions; non qu'il semblait y en avoir avant !!! mais preuve est au volume, lequel est gradué en dB, on peut facilement écouter avec 3 dB de plus, sans s'en rendre compte, ce qui aurait été plus "désagréable" auparavant. Bref !!!

Une découverte choc à l'écoute. C'est bien plus musical, neutre et transparent que précédemment. Les voix notamment passent avec acuité, ça rapproche de l'artiste. Depuis Prince "Crystal Ball" jusqu'à Vivaldi "Dixit Dominus" par Savall, le NemoS-3080 reste souverain ...

Le rodage du 3080 n'est pas fini, mais il se comporte déjà de manière sublime ...
Le seul souci de ce câble : son montage. En effet, pour obtenir les 2,1 mm2 de section de conducteurs, par polarité il y a 4 rubans distincts; enrobés chacun dans une gaine ptfe-microporous, ensuite un isolant PE plus épais, et donc à chaque extrémité de câble il y a 8 rubans à dénuder 2 fois ... Puis, renouveler 4 fois ces opérations pour un set stereo ... Soudure de bananes creuses low-mass cuivre tellurium ... 3-4 heures de travail ...
Mais ça vaut tellement le coup !!! Smile








RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Dominique-Tanguy - 10/07/2017 18:46:14

A l'origine, ce câble n'est-il pas prėvu pour un câblage stérėo, à 4 conducteurs ?

Dominique T


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/07/2017 19:41:29

Dominique-Tanguy a écrit :
A l'origine, ce câble n'est-il pas prėvu pour un câblage stérėo, à 4 conducteurs ?

Dominique T


Hum, non, je ne crois pas ...

Diaphonie et consorts ? Smile))) A la limite, bi-câblage en passif ...
En termes de liaison électromagnétique, ce câble semble pensé pour une charge répartie entre + et -
Je vais équiper de LECT tous les retours masse dans mon filtre ...

😎

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Dominique-Tanguy - 10/07/2017 20:38:15

Peut ėtre bicablage passif, sinon, je ne comprends pas trop l'intėrêt des 4 conducteurs...

Dominique T


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 10/07/2017 21:26:45

Si je puis me permettre, on entre encore une fois dans un sujet tabou donc veuillez m'en excuser, mais je bondis systématiquement en voyant ces discours.
Un câble ne se rode pas. d'ailleurs qu'est ce qu'il faudrait roder? Les électrons dans le cuivre.
Un bon câble pour enceintes est un câble avec la plus faible résistance linéique. Entre deux câbles qui ont la même résistance, l'un à 1000 euros/m et l'autre à 5 euros/m, il ne peut y avoir de différence à l'écoute. Je prends donc celui à 5 euros le mètre. La capacité linéique et la self linéique sont bien trop négligeables pour entrer en ligne de compte.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - folkdeath95 - 10/07/2017 22:11:55

Dominique-Tanguy a écrit :
Peut ėtre bicablage passif, sinon, je ne comprends pas trop l'intėrêt des 4 conducteurs...

Dominique T


J'allais te répondre que c'était peut-être pour faire un montage starquad, mais vu la photo, ça ne doit pas être ça.. Augmentation de la surface sans trop augmenter la "raideur" du câble?

Mikael


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Dominique-Tanguy - 11/07/2017 08:37:19

Peut-être... C'est un peu cher, alors je m'ėtais dit qu'on pouvait peut être les sėparer en coupant la gaine, qui ne doit pas jouer un rôle fondamental.

Les câbles en HIFI sont vraiment un mystère !

Dominique T


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/07/2017 09:47:44

Dominique-Tanguy a écrit :
Peut ėtre bicablage passif, sinon, je ne comprends pas trop l'intėrêt des 4 conducteurs...

Dominique T


... Augmenter la section sans augmenter l'effet capacitif de plus larges rubans qui seraient aussi face/face

xnwrx a écrit :
Si je puis me permettre, on entre encore une fois dans un sujet tabou donc veuillez m'en excuser, mais je bondis systématiquement en voyant ces discours.
Un câble ne se rode pas. d'ailleurs qu'est ce qu'il faudrait roder? Les électrons dans le cuivre.


Bondir Wink Pas de souci Smile Arrgghh, j'aurais dû ouvrir un sujet distinct sur les câbles que j'ai actuellement à l'essai Smile
Désolé des discours Wink
Que faites-vous de l'interface conducteur/diélectrique ?
Le diélectrique y est soumis à un "bombardement" permanent, et d'ailleurs ce n'est pas que le 'passage' des électrons qui est incriminé
Le câble véhicule l'onde électromagnétique du signal complexe : tel un vecteur, de l'ampli jusqu'à la charge, entre les conducteurs qui sont des rails,
et une grande partie de ce phénomène électromagnétique pulsant voyage donc bien à travers le diélectrique.
Un diélectrique de qualité (air, ptfe micro poreux, polypropylène, foam_pe) est donc de rigueur.
Et curieusement, plus le diélectrique est de bonne qualité (à par l'air), plus il faut de temps pour le rôdage.
La gaine externe en PVC gère le maintien de tout le reste bien ensemble, avec la 'torsade' générale du câble.
Heureusement, elle n'est pas en contact direct avec les conducteurs, comme c'est souvent vu dans les modèles économiques.

xnwrx a écrit :
Un bon câble pour enceintes est un câble avec la plus faible résistance linéique. Entre deux câbles qui ont la même résistance, l'un à 1000 euros/m et l'autre à 5 euros/m, il ne peut y avoir de différence à l'écoute. Je prends donc celui à 5 euros le mètre.

Cela revient à affirmer qu'entre deux amplificateurs à puissance, bande passante et THD+N identiques, il n'y a pas de différences à l'écoute ... c'est aller vite en besogne ;p
Dans certaines associations amplis / HP, on tire parti d'une résistance linéique basse pour le câblage, c'est vrai.
D'autre fois, c'est l'inverse, une résistance linéique plus élevée peut se révéler plus stable dans certaines associations.
En fait, en dehors des guidelines, il existe une multiplicité de possibilités d'associations
On passe souvent sous silence l'impédance caractéristique du câble. Qui est en général autour d'une 100aine d'ohms pour les modèles 'zipcord'

La géométrie du câble, sa section, ses différents diélectriques, sa capacitance et son inductance, la qualité du cuivre (mono-cristal ou multiples 'boundaries'),
la qualité/épaisseur des fiches / fourches en terminaison, ... tout influence le rendu sonore.
Y compris les épissures faites à la main qui s'oxydent gentiment mais sûrement dans les borniers des amplis Smile
Personnellement, j'ai banni tous les multi-brins de mes câblages ... pour des raisons techniques précises, et validées à l'écoute.
Et fait un seal à chaque interconnection/soudure afin que l'oxydation dans le temps soit réduite au minimum. Ce n'est pas de l'hérésie, Van Den Hull, un grand monsieur, 'conseillait fortement' les revendeurs de ses produits habilités à les équiper de terminaisons de terminer le travail avec un 'seal' de façon à éviter les pertes de performances dans le temps dues à l'oxydation.

xnwrx a écrit :
La capacité linéique et la self linéique sont bien trop négligeables pour entrer en ligne de compte.

Euh ... Pourtant le câble est en série entre l'ampli et les HP ... donc la variation du rapport entre ces paramètres influence forcément !
Ce qui se passe d'ailleurs dans la vraie vie, quand on change de modèle de câble. Et ce n'est pas parce qu'on ne mesure pas de différence, qu'elle n'en est pas pour le moins audible ...
Comme tout élément, un câble a lui aussi une bande passante finie. Vers le grave, et vers l'aigu.
Plutôt que de savoir s'il est à -0,1 dB à 20k, en revanche voir en condition réelle quel déphasage (rotation de phase) il produit à partir de 10k et jusqu'à 1MHz,
donnerait un aperçu des performances des différentes géométries, sections, qualités des diélectriques ... Et leurs répercussions à l'écoute

Dominique-Tanguy a écrit :
Peut-être... C'est un peu cher, alors je m'ėtais dit qu'on pouvait peut être les sėparer en coupant la gaine, qui ne doit pas jouer un rôle fondamental.

Les câbles en HIFI sont vraiment un mystère !

Oui, ça peut 'fonctionner'. Mais fatalement, la section se retrouve aussi divisée par deux, du coup ... Smile
Pas de mystère Wink la gaine externe est essentielle au maintien des conducteurs entre eux; de façon à ce qu'ils soient en regard les uns des autres, à la même distance, sans compter la tenue mécanique des conducteurs et suivant la torsade géométrique prévue par le constructeur, qui doit elle influencer non le blindage du câble, mais plutôt tend à éviter les pertes de champ, pour concentrer le flux au maximum vers l'intérieur de la structure,
qui est un autre facteur essentiel à l'intégrité du modèle du câble tel qu'il est présenté par le constructeur.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Dominique-Tanguy - 11/07/2017 11:41:42

Bonjour, as tu observé une différence à la mesure qui pourrait corréler ton impression d'écoute ?

J'ai fait ça sur des GPA 1 pouce, on voyait l'impact à la mesure. J'ai fait la même chose sur mes Yamaha 6681B, et je n'ai pas vu de différence.

C'est peut être plus sensible dans les aigus ?

Dominique T

narshorn a écrit :
10/07/2017
-------------
- J'ai finalement ôté les grilles des Faital HF10_AK. Le travail a été fait sans soucis, bien proprement, avec une lame bien affûtée. Aucun souci.
Spectaculaire ! Tout s'ouvre à l'écoute et la "vie" sonore foisonne de détails et de couleurs. Très bénéfique à l'écoute, et je ne reviendrais pas en arrière !!! (de toutes façons ce n'est plus possible ;p)




RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 11/07/2017 11:46:52

Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

Un câble enceinte, ce n'est pas du cuivre et un diélectrique, mais du cuivre (ou autre matériaux conducteur) et un isolant.
Au fréquences audio, le comportement "réactif" du câble est inexistant. Sa bande passante est très très très largement supérieure à la bande passante audio. Pas de déphasage ou d'effets mystérieux en vue. Le câble n'est qu'une résistance. Il passe le continu comme le 20 kHz de la même manière. Il n'est qu'une résistance pure. Qu'il soit dans la chaîne entre l'ampli et les enceintes (actives ou passives) n'y change rien. qu'il ne soit pas adapté n'y change rien. aux fréquences audio, aucun effet réactif.
Ils ne sont ni blindés, ni différentiels, et sont donc soumis aux bruits électromagnétiques, quels que soient leur coûts. Mais le niveau de tension et de courant y circulant les protègent naturellement.

Les améliorations à l'écoute n'ont de validité que lors de tests à l'aveugle, menés suivant un protocole garantissant la parfaite impartialité et sur un nombre d'essais assurant le résultat statistique.

Là où je suis d'accord, c'est la corrosion/oxydation qu'il faut éviter à tout prix, et garantir un bon contact avec les connectiques.

Xavier


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/07/2017 11:49:58

Dominique-Tanguy a écrit :
Bonjour, as tu observé une différence à la mesure qui pourrait corréler ton impression d'écoute ?

J'ai fait ça sur des GPA 1 pouce, on voyait l'impact à la mesure. J'ai fait la même chose sur mes Yamaha 6681B, et je n'ai pas vu de différence.

C'est peut être plus sensible dans les aigus ?

Dominique T

narshorn a écrit :
10/07/2017
-------------
- J'ai finalement ôté les grilles des Faital HF10_AK. Le travail a été fait sans soucis, bien proprement, avec une lame bien affûtée. Aucun souci.
Spectaculaire ! Tout s'ouvre à l'écoute et la "vie" sonore foisonne de détails et de couleurs. Très bénéfique à l'écoute, et je ne reviendrais pas en arrière !!! (de toutes façons ce n'est plus possible ;p)

AMHA en utilisation en 'bande large', c'est plus sensible que si on n'utilise le moteur que dans l'aigu

Cordialement Smile


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - rliyung - 11/07/2017 13:12:31

xnwrx a écrit :
Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

...


Bonjour xnwrx*,

Tous les sujets peuvent être mis sur la table, ce sont les interventions qui peuvent ne pas être judicieuses.

a+mitiés raoul

*j'aime mieux quand je peux mettre un (pré)nom à mon interlocuteur


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - TOF70 - 11/07/2017 13:15:11

xnwrx a écrit :
Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

Un câble enceinte, ce n'est pas du cuivre et un diélectrique, mais du cuivre (ou autre matériaux conducteur) et un isolant.
Au fréquences audio, le comportement "réactif" du câble est inexistant. Sa bande passante est très très très largement supérieure à la bande passante audio. Pas de déphasage ou d'effets mystérieux en vue. Le câble n'est qu'une résistance. Il passe le continu comme le 20 kHz de la même manière. Il n'est qu'une résistance pure. Qu'il soit dans la chaîne entre l'ampli et les enceintes (actives ou passives) n'y change rien. qu'il ne soit pas adapté n'y change rien. aux fréquences audio, aucun effet réactif.
Ils ne sont ni blindés, ni différentiels, et sont donc soumis aux bruits électromagnétiques, quels que soient leur coûts. Mais le niveau de tension et de courant y circulant les protègent naturellement.

Les améliorations à l'écoute n'ont de validité que lors de tests à l'aveugle, menés suivant un protocole garantissant la parfaite impartialité et sur un nombre d'essais assurant le résultat statistique.


+ 10 Wink

Beaucoup de personnes se soucient de '' l'alchimie '' de leurs câbles, alors que les pistes des circuits imprimés, les pattes des composants sont en cuivre des plus banales.
Idem pour les soudures
Ça me fait rire Rolleyes
Il sera beaucoup plus bénéfique de mettre 1000€ dans le traitement de la pièce, que dans des super câbles en or isolé à la peau de couilles de buffle Tongue


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/07/2017 16:36:41

xnwrx a écrit :
Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

Ah bon, eh bien, tant mieux, je n'en ouvrirai donc pas. Et n'est ce pas vous qui menez ce fil de discussion droit à la sucette Wink

xnwrx a écrit :
Un câble enceinte, ce n'est pas du cuivre et un diélectrique, mais du cuivre (ou autre matériaux conducteur) et un isolant.


Ah bon ? Smile

Pourquoi refuser le terme technique exact, "diélectrique" dans le cas qui nous intéresse, et le remplacer par un mot simplifié, "isolant" ?
Je répète, en me citant : "Que faites-vous de l'interface conducteur/diélectrique ?" et de ce qui s'y passe au niveau "électronique" ?

Si les conducteurs étaient "parfaits"(...), l'énergie du signal, composée du champ électrique et magnétique indissociables qui sont créés entre les conducteurs,
guides d'ondes, serait constamment réfléchie entre ceux-ci; et à travers le diélectrique bien sûr.

Mais comme les conducteurs sont imparfaits, (i.e; finite conductivity) toute l'énergie n'est pas réfléchie à leur surface; et la proportion de signal qui 'entre' dans l'épaisseur du conducteur est atténuée et ralentie. Plus le conducteur est épais, et plus les fréquences basses vont voir leur vélocité diminuée et leur niveau atténué.



De par sa conductivité élevée, le cuivre (...) est un milieu propice à ralentir la vélocité du signal (à moins d'utiliser de faibles épaisseurs);
a contrario d'un matériau isolant (diélectrique) comme le vide, l'air ou le ptfe, où le signal électromagnétique garde une vélocité proche d'un haut pourcentage de la vitesse de la lumière.
Pourquoi pensez-vous donc que l'on s'embête à utiliser du microporous_pfte, qui a une constante diélectrique qui se rapproche de celle de l'air, à cet endroit sensible, l'interface conducteur/diélectrique ? Big Grin

Dans ce type de câble particulier, le signal audio a per design très peu d'épaisseur de conducteur (0,27 mm), les basses fréquences en audio ne peuvent donc guère s'y 'enfoncer' et en être ralenties d'autant par rapport au reste du spectre. Le signal électromagnétique est donc contenu très proche des surfaces des conducteurs, c'est à dire en proximité immédiate et au contact du diélectrique.

xnwrx a écrit :
Au fréquences audio, le comportement "réactif" du câble est inexistant. Sa bande passante est très très très largement supérieure à la bande passante audio. Pas de déphasage ou d'effets mystérieux en vue.

Qu'entendez vous par 'réactif' ? Ça veut tout dire, ou rien du tout. Pas de rapport avec la bande passante "audio" ?
Sa bande passante est sans doute supérieure à celle de l'audio, et donc il y a bien relation entre les deux, tout au contraire.

xnwrx a écrit :
Le câble n'est qu'une résistance. Il passe le continu comme le 20 kHz de la même manière. Il n'est qu'une résistance pure.

Désolé, mais c'est AMHA inexact Smile !!! personne ne peut être d'accord avec cette affirmation.

Ne serait-ce parce que tout câble possède une 'résistance' :
- qui n'est pas identique au DC qu'à 20kHz, où qu'à 1Mhz par exemple;
- mais aussi, une inductance globale série et une capacitance parallèle;
- que ces valeurs tendent toutes à augmenter avec la longueur dudit câble;
- que la sortie d'un amplificateur qui y est raccordé se rapprocherait de zéro en termes d'impédance, sans toutefois l'égaler;
- et que la charge qui est raccordée à l'autre bout, le "HP", possède un module d'impédance (résistance+phase électrique variant suivant la fréquence), représentant aussi une charge inductive et capacitive complexe.

xnwrx a écrit :
Qu'il soit dans la chaîne entre l'ampli et les enceintes (actives ou passives) n'y change rien. qu'il ne soit pas adapté n'y change rien. aux fréquences audio, aucun effet réactif.

Même remarque concernant votre utilisation du mot 'réactif'

xnwrx a écrit :
Ils ne sont ni blindés, ni différentiels, et sont donc soumis aux bruits électromagnétiques, quels que soient leur coûts.

Il existe des modèles de câbles HP avec blindage ... Documentez-vous.
De plus, quand vous utilisez un ampli en pont, dont les sorties ne sont pas référencées à la masse mais en regard de chacune d'elles, le signal est bien différentiel et il le reste via le câble jusqu'à la charge.
Quant aux 'bruits' électromagnétiques, pourquoi n'employez-vous pas le mot "champs". Le câble HP produit lui aussi son propre champ électromagnétique musical complexe, et est sensible aux champs parasites voisins. D'où l'un des intérêts des blindages en câbles secteur.

xnwrx a écrit :
Mais le niveau de tension et de courant y circulant les protègent naturellement.

??? Ah bon ??? même avec des millivolts et des micro-ampères ? Pensez-vous qu'un câble HP passe des dizaines de volts et d'ampères en permanence entre ampli et HP lorsque vous écoutez un signal musical ? Vous seriez étonné

xnwrx a écrit :
Les améliorations à l'écoute n'ont de validité que lors de tests à l'aveugle, menés suivant un protocole garantissant la parfaite impartialité et sur un nombre d'essais assurant le résultat statistique.

La seule validité qui me concerne, c'est la corrélation entre détails techniques mis en oeuvre et les améliorations que je constate à l'écoute ou pas/et dans les divers paramètres subjectifs.

xnwrx a écrit :
Là où je suis d'accord, c'est la corrosion/oxydation qu'il faut éviter à tout prix, et garantir un bon contact avec les connectiques.

Xavier

Vous vous rattrapez, mais cette dernière assertion, exacte, a été rajoutée bien après le corps de message principal de votre réponse Smile

Cordialement.

Anaël


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 11/07/2017 17:12:30

Bonjour Anaël et tous,

puisque nous avons au menu "le son des cables" avec son cortège de théories farfelues et d'analyses techniques pertinentes,
ce qui m'a surpris, c'est les améliorations "évidentes" rapportées par des possesseurs de systèmes moyens (ce n'est pas péjoratif)

J'ai été rassuré de constater (de auditu) que sur des systèmes de haut niveau, l'utilisation de cables "normaux* ne dégrade "pas trop" la restitution.
*multibrin Cu argenté ou non, qualité standard (0.5 à 2 € le m) utilisés dans tous les domaines technologiques hormis "la HIFI".

Cordialement, Jean-Yves


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/07/2017 18:17:46

Bonsoir Jean-Yves. Mais le mot 'farfelu' est-il réellement utilisé à bon escient ?
C'est un crime pour moi de ne pas utiliser le meilleur de la technologie en câblage dans un système de "haut niveau. D'ailleurs, "haut niveau" est tout relatif. On peut payer des sommes astronomiques dans du matos de haut niveau mal mis en oeuvre, et en sortir de la charpie.
Je pense qu'à partir du moment ou le "niveau" de mise en oeuvre est suffisant, chaque différence (y compris câblage) s'entend.
Cordialement.

Anaël


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 11/07/2017 19:21:02

Anaël ! je suis désolé de t'avoir froissé.

Mes remarques (parfois acerbes) à l'encontre des "farfelus" ne te concernent pas.
Tes recherches sont intéressantes et respectables (bravo pour tes efforts dans la recherche du "beau son").

Je pense sincèrement que beaucoup de dépenses ne sont pas justifiées dans ce domaine. Je préfère celui des transducteurs, leur filtrage et l'intégration dans un lieu d'écoute,
ce que font tous les professionnels du son en studio comme en sono qui utilisent depuis des décennies des câbles (signal et puissance) sur des dizaines de mètres dans des configurations très complexes sans se préoccuper de la qualité du cuivre qui fait la rente de certains vendeurs.

Amicalement, Jean-Yves


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 11/07/2017 20:29:26

Narshorn,

je ne veux en aucun cas vous froisser moi non plus (je sais j'ai commencé). Mais c'est toujours un sujet qui m'énerve au plus haut point.
La preuve à ce sujet pour moi ne peut venir que d'un test à l'aveugle et validé comme je l'ai mentionné. sans cette démonstration imparable, la physique de la chose ne démontre aucune supériorité d'un câble par rapport à un autre à résistance équivalente.
Il y a tellement de croyances considérées comme vérités véhiculées volontairement à l'origine et qui ont la vie dure que ce n'est pas acceptable.
Maintenant si vous y trouvez un intérêt qualitatif, tant mieux. Moi je n'en voit aucun.

narshorn a écrit :

xnwrx a écrit :
Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

Ah bon, eh bien, tant mieux, je n'en ouvrirai donc pas. Et n'est ce pas vous qui menez ce fil de discussion droit à la sucette Wink

xnwrx a écrit :
Un câble enceinte, ce n'est pas du cuivre et un diélectrique, mais du cuivre (ou autre matériaux conducteur) et un isolant.


Ah bon ? Smile

Pourquoi refuser le terme technique exact, "diélectrique" dans le cas qui nous intéresse, et le remplacer par un mot simplifié, "isolant" ?
Je répète, en me citant : "Que faites-vous de l'interface conducteur/diélectrique ?" et de ce qui s'y passe au niveau "électronique" ?

on peut parler de diélectrique effectivement si vous le souhaitez, mais ceci ne change rien : le diélectrique ne véhicule pas le signal de l'ampli aux enceintes, c'est le conducteur qui s'en charge. Le diélectrique en question n'est qu'un isolant pour éviter que nos deux conducteurs se touchent.

Si les conducteurs étaient "parfaits"(...), l'énergie du signal, composée du champ électrique et magnétique indissociables qui sont créés entre les conducteurs,
guides d'ondes, serait constamment réfléchie entre ceux-ci; et à travers le diélectrique bien sûr.
[/color]Un conducteur n'est pas un guide d'onde, il n'y a pas de réflexions de l'onde électromagnétique à l'interface conducteur/diélectrique. Le courant se propage dans le conducteur tout naturellement. Le seul effet qui pourrait se produire est l'effet de peau, mais à nos fréquence audio il n'existe pas. Le champ électromagnétique se produit autour du conducteur au passage du courant et traverse effectivement le diélectrique qui se trouve autour du conducteur.

Mais comme les conducteurs sont imparfaits, (i.e; finite conductivity) toute l'énergie n'est pas réfléchie à leur surface; et la proportion de signal qui 'entre' dans l'épaisseur du conducteur est atténuée et ralentie. Plus le conducteur est épais, et plus les fréquences basses vont voir leur vélocité diminuée et leur niveau atténué.




[/color]Là je ne sais pas de quoi vous parlez. que représente ces vitesses ? L'onde électrique se propage quasiment à la vitesse de la lumière dans le vide dans un bon conducteur. Les électtron eux se déplacent très lentement, mais la vitesse de groupe elle est énorme. Il n'y a aucune atténuation ou réduction de vélocité en fonction de la fréquence ou de l'épaisseur du conducteur. Mais encore une fois je ne sais pas de quoi vous parlez.


De par sa conductivité élevée, le cuivre (...) est un milieu propice à ralentir la vélocité du signal (à moins d'utiliser de faibles épaisseurs);
a contrario d'un matériau isolant (diélectrique) comme le vide, l'air ou le ptfe, où le signal électromagnétique garde une vélocité proche d'un haut pourcentage de la vitesse de la lumière.
Pourquoi pensez-vous donc que l'on s'embête à utiliser du microporous_pfte, qui a une constante diélectrique qui se rapproche de celle de l'air, à cet endroit sensible, l'interface conducteur/diélectrique ? Big Grin
[/color]rien compris. Le cuivre ne ralenti pas la vélocité d'un signal électrique le traversant, quelle que soit son épaisseur. encore une fois la vitesse de groupe est proche de celle de la lumière. Et la fréquence n'entre pas en ligne de compte (pour les fréquences audio).


Dans ce type de câble particulier, le signal audio a per design très peu d'épaisseur de conducteur (0,27 mm), les basses fréquences en audio ne peuvent donc guère s'y 'enfoncer' et en être ralenties d'autant par rapport au reste du spectre. Le signal électromagnétique est donc contenu très proche des surfaces des conducteurs, c'est à dire en proximité immédiate et au contact du diélectrique.
[/color]je dois ne rien comprendre à ce que vous voulez nous exposer

xnwrx a écrit :
Au fréquences audio, le comportement "réactif" du câble est inexistant. Sa bande passante est très très très largement supérieure à la bande passante audio. Pas de déphasage ou d'effets mystérieux en vue.

Qu'entendez vous par 'réactif' ? Ça veut tout dire, ou rien du tout. Pas de rapport avec la bande passante "audio" ?
Sa bande passante est sans doute supérieure à celle de l'audio, et donc il y a bien relation entre les deux, tout au contraire.

xnwrx a écrit :
Le câble n'est qu'une résistance. Il passe le continu comme le 20 kHz de la même manière. Il n'est qu'une résistance pure.

Désolé, mais c'est AMHA inexact Smile !!! personne ne peut être d'accord avec cette affirmation.

Ne serait-ce parce que tout câble possède une 'résistance' :
- qui n'est pas identique au DC qu'à 20kHz, où qu'à 1Mhz par exemple;
- mais aussi, une inductance globale série et une capacitance parallèle;
- que ces valeurs tendent toutes à augmenter avec la longueur dudit câble;
- que la sortie d'un amplificateur qui y est raccordé se rapprocherait de zéro en termes d'impédance, sans toutefois l'égaler;
- et que la charge qui est raccordée à l'autre bout, le "HP", possède un module d'impédance (résistance+phase électrique variant suivant la fréquence), représentant aussi une charge inductive et capacitive complexe.

[/color]
La résistance est identique du DC au 20 kHz désolé.
Oui une inductance et une capacitance, mais tellement pouillèmesque par rapport aux fréquences en jeu qu'elles sont inexistantes
Oui, elles augmentent avec la longueur du cable, mais il suffit de s'assurer que la résistance linéique du câble reste faible
Oui l'impédance de sortie de l'ampli existe, tout comme l'impédance d'entrée de l'enceinte. Oui et qu'est ce que cela peut changer ? La résistance du câble joue au final sur le Qtc de la charge. nos pouillèmes de henris et de Farads ne jouent pas.

xnwrx a écrit :
Qu'il soit dans la chaîne entre l'ampli et les enceintes (actives ou passives) n'y change rien. qu'il ne soit pas adapté n'y change rien. aux fréquences audio, aucun effet réactif.

Même remarque concernant votre utilisation du mot 'réactif'
[/color]Le terme "réactif" est ici pour qualifier un comportement non résistif pur.

xnwrx a écrit :
Ils ne sont ni blindés, ni différentiels, et sont donc soumis aux bruits électromagnétiques, quels que soient leur coûts.

Il existe des modèles de câbles HP avec blindage ... Documentez-vous.
[/color]effectivement. Mais quel est l'intérêt ? ce n'est pas parce que ça existe que c'est bien.

De plus, quand vous utilisez un ampli en pont, dont les sorties ne sont pas référencées à la masse mais en regard de chacune d'elles, le signal est bien différentiel et il le reste via le câble jusqu'à la charge.
[/color]exact.

Quant aux 'bruits' électromagnétiques, pourquoi n'employez-vous pas le mot "champs". Le câble HP produit lui aussi son propre champ électromagnétique musical complexe, et est sensible aux champs parasites voisins. D'où l'un des intérêts des blindages en câbles secteur.
[/color]exact. Mais on parle de rapports de puissance sans commune mesure entre ce qui rentre dans le câble par rayonnement et ce qui est véhiculé dans le câble. A moins d'avoir des moteurs à coté des câbles.

xnwrx a écrit :
Mais le niveau de tension et de courant y circulant les protègent naturellement.

??? Ah bon ??? même avec des millivolts et des micro-ampères ? Pensez-vous qu'un câble HP passe des dizaines de volts et d'ampères en permanence entre ampli et HP lorsque vous écoutez un signal musical ? Vous seriez étonné
[/color]exact.
Non je ne serais pas étonné, mais on est à des niveaux infinitésimaux sauf cas particuliers. Sinon il va vite falloir jetter nos casques audio et autres cordons de modulation qui eux véhiculent de très faibles signaux. Ils sont blindés allez vous me dire. Oui, mais sans blindage ça marche aussi très bien, juste pour prouver que même si les signaux sont infinitésimaux, le bruit capté par rayonnement n'est pas si pénalisant que ça même dans les pires conditions.


xnwrx a écrit :
Les améliorations à l'écoute n'ont de validité que lors de tests à l'aveugle, menés suivant un protocole garantissant la parfaite impartialité et sur un nombre d'essais assurant le résultat statistique.

La seule validité qui me concerne, c'est la corrélation entre détails techniques mis en oeuvre et les améliorations que je constate à l'écoute ou pas/et dans les divers paramètres subjectifs.
[/color]l'effet placébo a été démontré à maintes reprises. Il ne faut pas le négliger. D'où les essais à l'aveugle.

xnwrx a écrit :
Là où je suis d'accord, c'est la corrosion/oxydation qu'il faut éviter à tout prix, et garantir un bon contact avec les connectiques.

Xavier

Vous vous rattrapez, mais cette dernière assertion, exacte, a été rajoutée bien après le corps de message principal de votre réponse Smile

[/color]exact j'avoue.


Cordialement.

Anaël


[color=#008000]


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - dsdn - 11/07/2017 21:46:05

narshorn a écrit :

xnwrx a écrit :
Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

Ah bon, eh bien, tant mieux, je n'en ouvrirai donc pas. Et n'est ce pas vous qui menez ce fil de discussion droit à la sucette Wink

xnwrx a écrit :
Un câble enceinte, ce n'est pas du cuivre et un diélectrique, mais du cuivre (ou autre matériaux conducteur) et un isolant.


Ah bon ? Smile

Pourquoi refuser le terme technique exact, "diélectrique" dans le cas qui nous intéresse, et le remplacer par un mot simplifié, "isolant" ?
Je répète, en me citant : "Que faites-vous de l'interface conducteur/diélectrique ?" et de ce qui s'y passe au niveau "électronique" ?

Si les conducteurs étaient "parfaits"(...), l'énergie du signal, composée du champ électrique et magnétique indissociables qui sont créés entre les conducteurs,
guides d'ondes, serait constamment réfléchie entre ceux-ci; et à travers le diélectrique bien sûr.

Mais comme les conducteurs sont imparfaits, (i.e; finite conductivity) toute l'énergie n'est pas réfléchie à leur surface; et la proportion de signal qui 'entre' dans l'épaisseur du conducteur est atténuée et ralentie. Plus le conducteur est épais, et plus les fréquences basses vont voir leur vélocité diminuée et leur niveau atténué.



De par sa conductivité élevée, le cuivre (...) est un milieu propice à ralentir la vélocité du signal (à moins d'utiliser de faibles épaisseurs);
a contrario d'un matériau isolant (diélectrique) comme le vide, l'air ou le ptfe, où le signal électromagnétique garde une vélocité proche d'un haut pourcentage de la vitesse de la lumière.
Pourquoi pensez-vous donc que l'on s'embête à utiliser du microporous_pfte, qui a une constante diélectrique qui se rapproche de celle de l'air, à cet endroit sensible, l'interface conducteur/diélectrique ? Big Grin

Dans ce type de câble particulier, le signal audio a per design très peu d'épaisseur de conducteur (0,27 mm), les basses fréquences en audio ne peuvent donc guère s'y 'enfoncer' et en être ralenties d'autant par rapport au reste du spectre. Le signal électromagnétique est donc contenu très proche des surfaces des conducteurs, c'est à dire en proximité immédiate et au contact du diélectrique.

xnwrx a écrit :
Au fréquences audio, le comportement "réactif" du câble est inexistant. Sa bande passante est très très très largement supérieure à la bande passante audio. Pas de déphasage ou d'effets mystérieux en vue.

Qu'entendez vous par 'réactif' ? Ça veut tout dire, ou rien du tout. Pas de rapport avec la bande passante "audio" ?
Sa bande passante est sans doute supérieure à celle de l'audio, et donc il y a bien relation entre les deux, tout au contraire.

xnwrx a écrit :
Le câble n'est qu'une résistance. Il passe le continu comme le 20 kHz de la même manière. Il n'est qu'une résistance pure.

Désolé, mais c'est AMHA inexact Smile !!! personne ne peut être d'accord avec cette affirmation.

Ne serait-ce parce que tout câble possède une 'résistance' :
- qui n'est pas identique au DC qu'à 20kHz, où qu'à 1Mhz par exemple;
- mais aussi, une inductance globale série et une capacitance parallèle;
- que ces valeurs tendent toutes à augmenter avec la longueur dudit câble;
- que la sortie d'un amplificateur qui y est raccordé se rapprocherait de zéro en termes d'impédance, sans toutefois l'égaler;
- et que la charge qui est raccordée à l'autre bout, le "HP", possède un module d'impédance (résistance+phase électrique variant suivant la fréquence), représentant aussi une charge inductive et capacitive complexe.

xnwrx a écrit :
Qu'il soit dans la chaîne entre l'ampli et les enceintes (actives ou passives) n'y change rien. qu'il ne soit pas adapté n'y change rien. aux fréquences audio, aucun effet réactif.

Même remarque concernant votre utilisation du mot 'réactif'

xnwrx a écrit :
Ils ne sont ni blindés, ni différentiels, et sont donc soumis aux bruits électromagnétiques, quels que soient leur coûts.

Il existe des modèles de câbles HP avec blindage ... Documentez-vous.
De plus, quand vous utilisez un ampli en pont, dont les sorties ne sont pas référencées à la masse mais en regard de chacune d'elles, le signal est bien différentiel et il le reste via le câble jusqu'à la charge.
Quant aux 'bruits' électromagnétiques, pourquoi n'employez-vous pas le mot "champs". Le câble HP produit lui aussi son propre champ électromagnétique musical complexe, et est sensible aux champs parasites voisins. D'où l'un des intérêts des blindages en câbles secteur.

xnwrx a écrit :
Mais le niveau de tension et de courant y circulant les protègent naturellement.

??? Ah bon ??? même avec des millivolts et des micro-ampères ? Pensez-vous qu'un câble HP passe des dizaines de volts et d'ampères en permanence entre ampli et HP lorsque vous écoutez un signal musical ? Vous seriez étonné

xnwrx a écrit :
Les améliorations à l'écoute n'ont de validité que lors de tests à l'aveugle, menés suivant un protocole garantissant la parfaite impartialité et sur un nombre d'essais assurant le résultat statistique.

La seule validité qui me concerne, c'est la corrélation entre détails techniques mis en oeuvre et les améliorations que je constate à l'écoute ou pas/et dans les divers paramètres subjectifs.

xnwrx a écrit :
Là où je suis d'accord, c'est la corrosion/oxydation qu'il faut éviter à tout prix, et garantir un bon contact avec les connectiques.

Xavier

Vous vous rattrapez, mais cette dernière assertion, exacte, a été rajoutée bien après le corps de message principal de votre réponse Smile

Cordialement.

Anaël

Bonjour
Au second degré, c'est vraiment poilant. Bravo.

DAvid


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 11/07/2017 22:06:12

Sauf que recopier à l'infini devient lassant Wink

"rouler sa bosse et/ou rouler sa pierre" ? Pour moi, les deux ensemble, c'est mieux...


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 12/07/2017 00:44:50

pour vous aider à comprendre ma dernière assertion, après mûre réflexion autour des "et", "ou", quoi, pourquoi en opposition ou en synergie
je vous propose une pose Yin Yang...


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/07/2017 01:02:20

... Vous êtes bien matinal, je trouve Jean Yves 😊


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 12/07/2017 01:30:17

Donc, si vous le voulez bien, ça ne partira pas en sucette mais en barbe à papa, la question étant "est ce que j'entend une différence"?

Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais)

ECOUTE !


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 12/07/2017 10:15:20

Y-t-il dans ces échanges sur les câbles mention de lutte contre les interferences électro-magnétiques ?

Ses effets se concrétisent de façon probablement très supérieure à ceux de la câblattitude adoptée par les exostismes commerciaux.

Jim Brown ( http://audiosystemsgroup.com/publish.htm ) a suggéré de faire appel à des blindages, des fils torsadés, des ferrites et des cellules de Boucherot. Pas de quoi en tirer beaucoup de sous.

jys a écrit :
Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais) ECOUTE !

Jean Hiraga est sans doute le premier en occident à avoir introduit la thématique du son des câbles peu après que certains constructeurs japonais de hifi s'en sont préoccupés au début des années 70.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/07/2017 19:05:59

jys a écrit :
Donc, si vous le voulez bien, ça ne partira pas en sucette mais en barbe à papa, la question étant "est ce que j'entend une différence"?

Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais)

ECOUTE !


Très bonne attitude ! Smile Smile Smile

Anaël


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/07/2017 19:34:19

forr a écrit :
Y-t-il dans ces échanges sur les câbles mention de lutte contre les interferences électro-magnétiques ?

Ses effets se concrétisent de façon probablement très supérieure à ceux de la câblattitude adoptée par les exostismes commerciaux.

Jim Brown ( http://audiosystemsgroup.com/publish.htm ) a suggéré de faire appel à des blindages, des fils torsadés, des ferrites et des cellules de Boucherot. Pas de quoi en tirer beaucoup de sous.

jys a écrit :
Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais) ECOUTE !

Jean Hiraga est sans doute le premier en occident à avoir introduit la thématique du son des câbles peu après que certains constructeurs japonais de hifi s'en sont préoccupés au début des années 70.


Bonsoir Forr,

J'apprécie votre intervention. Merci d'apporter un peu d'eau à mon moulin. Qui pourrait aussi être celui d'autres, si je ne voyais pas une levée de boucliers de scepticisme Smile

Ma démarche à juste consisté à essayer et écouter ... comme toujours ... suis-je donc si coupable Wink ?

Oui, c'est différent ... Oui, il y a un net "mieux" sonore ... Non, pas d'aspects négatifs ... Comment traduire ces impressions d'écoute autrement qu'en rentrant "dans le vif du câble" et en regardant un peu sa technologie de l'intérieur ...

Allons-y !!! Ce ne sont pas juste des données marketing ... Je n'ai pas d'actions chez Neotech.

Le cuivre up_occ, ce n'est pas nouveau. Inventé par un honorable professeur japonais, Ohno, Ohno Continuous Cast permet d'obtenir un cuivre bien plus pur que l'OFC, qui ne s'oxydera pas ou très peu, et surtout de structure mono-cristalline. Intéressant puisque il ne subsiste quasiment aucuns "boundaries", de grains en termes de structure, et électroniquement cela devrait aussi favoriser la manière dont les électrons se propagent. Sans changer leur chemin ni leur "manière d'être", logiquement ils ont moins "d'obstacles" à sauter de grain en grain tout au long du câble ...

Le microporous ptfe est aussi un diélectrique de choix pour l'audio. Pourquoi ? Parce qu'il possède une constante diélectrique plus proche encore de celle de l'air que ne l'est le ptfe ... tout à fait pertinente dans les applications audio de qualité.

Quant à la structure de ce câble ... je remarque juste que le signal est "véhiculé" entre 8 brins rectangulaires à capacité répartie et que les épaisseurs nominales sont de 0,27 mm. Le conducteur rectangulaire est une idée intelligente car il permet une section bien plus importante qu'un simple fil rond de diamètre 0,27 ... tout en restant très fin au regard des fréquences audio, et à section égale à ce conducteur rectangulaire, ce serait un fil de bien plus gros diamètre qui serait utilisé.

En (très) gros, ce câble intègre des idées de conception (très) avancées qui ne sont pas sans faire résonner en moi l'existence d'un whitepaper très intéressant sorti en 1995, d'un certain professeur Malcom Omar Hawksford, de l'université de Essex, "The Essex Echo". On pourra le télécharger pour le lire ici pour constater qu'on est loin de la conception d'un câble type "gri-gri" :

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.211.5166&rep=rep1&type=pdf
ou
http://www.tmr-audio.de/pdf/Hawksford_Essex.pdf
ou
https://www.stereophile.com/reference/1095cable

Imaginons maintenant un beau système à base de TAD 1601 / TH4001 / TD4001 et tout le câblage effectué avec du vulgaire "fil" secteur multibrins isolant PVC en 2,5 mm carré ... N'est ce pas là une belle hérésie ? Utiliser un matériel d'une telle qualité, capable de tant de résolution, de définition, et "enterrer" une partie de toutes ces qualités en utilisant un "câble bof" qui étouffe tant de détails ...

Enfin, ce n'est qu'un ... avis !!! Big Grin

Anaël


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 12/07/2017 20:03:14

Un article que je viens de trouver par hasard. Bonne lecture et si vous parvenez au bout vous saurez tout sur ce qu'il convient de faire (ou ne pas faire)Tongue
http://www.thf.fr/uTheorie/TheoriePJouhanet.htm


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/07/2017 20:13:20

xnwrx a écrit :
Un article que je viens de trouver par hasard. Bonne lecture et si vous parvenez au bout vous saurez tout sur ce qu'il convient de faire (ou ne pas faire)Tongue
http://www.thf.fr/uTheorie/TheoriePJouhanet.htm


Ah oui, merci du lien, belle leçon didactique après avoir dit qu'un câble avait la même résistance au DC et à 20kHz ... On s'en contrefiche assez royalement, sachant qu'à 20k, donc dans le domaine fréquentiel, ce qui nous intéresse, c'est son impédance ... Qui commence déjà à augmenter ... Hé oui ...

Et puis, le Ionostat, OSH ... Miam miam 😋 Savoureux mélanges Smile

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 12/07/2017 21:11:16

Je maintien, la résistance du DC à 20 kHz est identique pour un câble d'enceinte correct.
Par contre depuis quand la vitesse de la lumière est-elle passée à 300 1E08 m/s ?


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - dsdn - 12/07/2017 21:30:03

Bonsoir
Pour le "savoureux" mélange vous vous posez là;
Les arguments pseudo scientifiques que vous avancez, sont "assez", iconoclastes.
Vous parlez d'effets capacitifs et selfiques des cables, donc ceux ci peuvent être évalués, calculés ou mesurés. Il devient donc facile d'en calculer les niveaux d'atténuations en fonction de la fréquence sur une charge donnée variant de 2 ohms à 16....
Sauf à vraiment vouloir dégrader la situation, un cable " normal", n'a aucun effet en BF...Et oui de 20Hz à 20Khz, l'impédance du cable n'aura d'égale que sa résistance ohmique au courant continu...
On peut bien sur prendre un exemple concret et faire tourner une calculette de colégien.
Vous évoquez des notions qui s'apparentent à l'effet de peau, qui est valable en VHF, ou UHF. La effectivement le phénomène est important, de même que l'effet selfique, mais on est très loin de la BF.
Vous avez du vous gourrer d'arguments ou de justifications, car celles que vous avancez, ne tiennent pas vraiment la route.

DAvid


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 12/07/2017 21:47:28

J'adore aussi la formule : v = SQRT(2w/mu.Sigma)
Une vitesse en m/s est égale au rapport entre une pulsation (en rad/s) et le produit de Henry/m avec des (1/Ohms.m)...
En gros, et c'est une évidenceBig Grin m/s = (rad/s) / (H x Ohms)/m²
cherchez l'erreurTongue


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 12/07/2017 22:15:07

Je ne suis pas câblophile pour deux sous, avec mes 2 mètres de liaison entre amplis et haut-parleurs, je peux mettre à peu près n'importe quoi et je ne m'en prive pas...

Objectivement, il y a tout de même quelques trucs qui ont été mesurés, voir, par exemple, les investigations de Cyril Bateman (récemment disparu) plutôt en bas de page :
http://web.archive.org/web/20091027010126/http://uk.geocities.com/cyrilb2@btinternet.com/downloads_5.html

dsdn a écrit :
Vous parlez d'effets capacitifs et selfiques des cables, donc ceux ci peuvent être évalués, calculés ou mesurés. Il devient donc facile d'en calculer les niveaux d'atténuations en fonction de la fréquence sur une charge donnée variant de 2 ohms à 16....
Sauf à vraiment vouloir dégrader la situation, un cable " normal", n'a aucun effet en BF...Et oui de 20Hz à 20Khz, l'impédance du cable n'aura d'égale que sa résistance ohmique au courant continu...

Comme l'a fait Bateman, il faut aller voir ce qui se passe bien au délà de 20 kHz. Les amplificateurs ne semblent pas parfaitement immunisés contre la HF. L'impédance d'une enceinte peut faire 1 kOhm à 1 MHz, ce n'est pas tout à fait anodin dans les ambiances parasitées où nous baignons.
Par ailleurs, certains amplificateurs chatouilleux ne réagissent pas très bien à la capacité parasite d'un câble... Un amplificateur branché sur un condensateur de 2.2 µF peut délivrer de beaux carrés, et danser la gigue sur 100 nF ou moins.

Citation :
Vous évoquez des notions qui s'apparentent à l'effet de peau, qui est valable en VHF, ou UHF. La effectivement le phénomène est important, de même que l'effet selfique, mais on est très loin de la BF.

Pour l'anecdote, historiquement, l'effet de peau est intervenu dans le choix de la fréquence du secteur.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 12/07/2017 23:42:34

narshorn a écrit :

jys a écrit :
Donc, si vous le voulez bien, ça ne partira pas en sucette mais en barbe à papa, la question étant "est ce que j'entend une différence"?
Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais) ECOUTE !

Très bonne attitude ! Smile Smile Smile Anaël

Parmi les gens que j'ai rencontré avec qui les échanges sont fertiles, aucun n'ose soutenir des idées sans fondements (ou alors, il se fait vite chahuter !)
Wink


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Dominique-Tanguy - 15/07/2017 17:32:03

narshorn a écrit :
10/07/2017
-------------
Petite maj.

- J'ai finalement ôté les grilles des Faital HF10_AK. Le travail a été fait sans soucis, bien proprement, avec une lame bien affûtée. Aucun souci.
Spectaculaire ! Tout s'ouvre à l'écoute et la "vie" sonore foisonne de détails et de couleurs. Très bénéfique à l'écoute, et je ne reviendrais pas en arrière !!! (de toutes façons ce n'est plus possible ;p)


Bonjour Anael,

j'ai profitė d'un peu de temps libre aujourd'hui pour regarder cette histoire de grille.

J'ai commencė par refaire une mesure du système, j'ai enlevé une grille, et j'ai remesuré. Les deux courbes sont absolument identiques chez moi, même pas un poil de diffėrence...

J'ai dėbranché le système de mesure et enlevė la grille du deuxième Faital.

A l'ėcoute, je n'arrive pas trop à entendre de diffėrence.

En tout cas, ce n'est pas plus mal, heureusement car comme tu l'a fait remarquė, on ne peut pas revenir en arrière.

Evidemment, nos systèmes sont très diffėrents... Ce qui est difficile, c'est de ne pas pouvoir faire de comparaisons multiples...

Dominique T


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 15/07/2017 19:06:49

Dominique-Tanguy a écrit :

narshorn a écrit :
10/07/2017
-------------
Petite maj.

- J'ai finalement ôté les grilles des Faital HF10_AK. Le travail a été fait sans soucis, bien proprement, avec une lame bien affûtée. Aucun souci.
Spectaculaire ! Tout s'ouvre à l'écoute et la "vie" sonore foisonne de détails et de couleurs. Très bénéfique à l'écoute, et je ne reviendrais pas en arrière !!! (de toutes façons ce n'est plus possible ;p)


Bonjour Anael,

j'ai profitė d'un peu de temps libre aujourd'hui pour regarder cette histoire de grille.

J'ai commencė par refaire une mesure du système, j'ai enlevé une grille, et j'ai remesuré. Les deux courbes sont absolument identiques chez moi, même pas un poil de diffėrence...

J'ai dėbranché le système de mesure et enlevė la grille du deuxième Faital.

A l'ėcoute, je n'arrive pas trop à entendre de diffėrence.

En tout cas, ce n'est pas plus mal, heureusement car comme tu l'a fait remarquė, on ne peut pas revenir en arrière.

Evidemment, nos systèmes sont très diffėrents... Ce qui est difficile, c'est de ne pas pouvoir faire de comparaisons multiples...

Dominique T


Bonjour Dominique T,

Effectivement difficile de comparer, ici je suis en 2 voies, et mon pavillon est un grand modèle, non multi-sectoriel.
La coupure acoustique de l'ensemble pavillon+moteur est en Link24 -6dB@700Hz. Celle du pavillon seul aux alentours de 300Hz.
A combien coupes-tu le Faital chez toi?
... Une mesure amplitude/fréquence est succincte dans le sens où elle ne montre que le résultat d'un sweep en sinus glissant,
bien différent d'un signal musical complexe et des appréciations qui peuvent en découler ...

Je suis désolé d'avoir suscité une montée de boucliers concernant les câbles HP. Mais ici, on entend bien quelque chose à l'écoute, c'est évident !!!

Mes explications manquent sans doute d'emprunts aux ... dogmatismes habituels Wink qui disent qu'un câble ne change rien, et que les vendeurs de câbles sont des escrocs Big Grin
He he. C'est ... une vision particulièrement passéiste; à laquelle je n'adhère pas, et je trouve dommage que de s'y conformer. Même si on est sur Melaudia.

Oui, les câbles font sonner un système de manière différente suivant leur technologie. Oui, la différence est audible ! Oui, elle est subtile, mais néanmoins significative.
Oui, chaque audiophile est en droit de chercher les câbles qui lui procurent la meilleure expérience, indépendamment de leur prix.
Oui, c'est sans doute idiot de dépasser les 1000€ pour un mètre de câble ...
Oui, un câble particulier même bien conçu peut mettre un amplificateur en faute avec une charge HP à l'autre bout, griller des étages de sorties ou des fusibles, en dépit d'avoir ses conducteurs bien "isolés" avec de "l'isolant", puisque c'est ainsi que l'on souhaite les nommer ici ...

Je signale juste en passant le whitepaper de Nelson PASS à propos des câbles HP, d'intérêt tout particulier.
Je propose de le traduire dans son intégralité, ce qui permettra de mettre en évidence (et en français ...) certains paramètres techniques, scientifiques, technologiques ...
et aussi qu'ils influencent directement le résultat d'écoute dans la vie réelle.

En tout cas, aucun intérêt que comparer la mesure de résistance du câble au DC et à 20k ...
Perte résistive = perte identique à toutes les fréquences, aucune incidence sur l'équilibre spectral. Par contre,
perte inductive = perte proportionnelle à la fréquence ... Donc nettement plus possiblement audible, malgré les faibles valeurs absolues mises en jeu.

Il faut passer aux valeurs des impédances et à leurs portions capacitives/inductives, bien plus pertinentes en présence de sinus/impulse musicaux complexes auprès d'un haut-parleur.
Un signal musical, extrêmement complexe et riche, ne saurait se réduire à une impulsion continue ou à un simple bip-bip de test ...

Il est simpliste de croire (et obtus que de faire croire encore et encore à cours d'année et d'année suivante !!!)
que ces vulgaires bouts de fils ne "font rien" aux fréquences audio qui nous intéressent ...




Celui-ci marche sacrément bien à l'écoute. Neotech m'a fourni les valeurs mesurées de ce câble :

Resistance : 0,0090 Ohm/m à 20°C
Capacitance : 162,95 pF/m
Inductance : 0,253 μH/m à 1kHz

Cordialement.

EDIT : traduction de l'article de PassLabs en cours ! Les curieux (et pressés) peuvent lire l'article original disponible en ligne ici :
https://www.passlabs.com/sites/default/files/spkrcabl.pdf