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Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Version imprimable

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Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 07/08/2012 10:50:42

Bonjour,

L'?�t?� ?�tant propice aux travaux de d?�tente et de r?�flexion, et la m?�t?�o en Normandie pas si cl?�mente Sad
je me bats actuellement pour faire fonctionner au mieux le filtre 18 dB que je viens de r?�aliser.

Tout d'abord, il y a les ?�l?�ments :
- un PR330M0 en BR de 75 litres, avec accord assez bas (proche de la FR du HP) avec une courbe de r?�ponse sans surtension
(?�tait au d?�part pr?�vu pour un boost en actif du LFE, mais comme j'utilise ceux ci pas trop loin des murs ( entre 25 et 50 cm ) il y a suffisamment de room gain
pour me passer de correction active sur l'extr?�me grave). - Coupure cible : 465 Hz

- un DE25 1 pouce de chez B&C, modifi?� par J.F. Guigue, avec pavillon C300, coupure acoustique du pav vers 220 Hz. - Coupure cible : 654 Hz.

J'ai donc utilis?� la feuille de calcul Excel JMLC et r?�alis?� un 18 dB avec inversion de phase ?� 180�?. J'en ai d?�duit les valeurs :
Butt 3, 0�? grave 465Hz @ -3 dB, medium-aigu Butt 3, 180�?, 654Hz@-3 dB.
C'est un filtre type JMLC un poil ?�largi, afin de conserver faible ondulation dans l'axe et limiter au mieux le pic de r?�ponse en co?�ncidence.



J'ai ensuite mesur?� les courbes d'imp?�dances des 2 ?�l?�ments dans leur charges respectives (BR et pavillon) et utilis?� : un Zobel sur le PR330, et un RC et RLC parall?�le sur la compression,
affin?�s afin d'obtenir des courbes d'imp?�dances plates et en tirer les valeurs d'imp?�dance aux fr?�quences de coupure choisies.

PR330 en BR



DE25 sur pav



J'ai donc ensuite calcul?� le filtre :

imp_medium @ 654Hz 8,28 ohm
C1 = 0.1061 /(RHf) 19,60 uF
C2 = 0.3183 /(RHf) 58,78 uF
L1 = 0.1194RH/f 1,512 mH


imp_woofer @ 465Hz 7,86 ohm
C3 = 0.2122 /(RLf) 58,06 uF
L2 = 0.2387RL/f 4,035 mH
L3 = 0.0796RL/f 1,345 mH

Les valeurs condo ont ?�t?� fabriqu?�es ?� partir de capacit?�s SCR 400V plolypropyl?�ne et armature ?�tain, mises en parall?�le.
J'ai aussi d?�bobin?� des selfs en reliquat afin de me faire les valeurs custom.
Elles ont ensuite ?�t?� "referm?�es" avec du ruban ptfe serr?� et bien scotch?�, pour essayer de limiter au maximum les ph?�nom?�nes de vibrations,
puis re-mesur?�es au final pour garantir une bonne pr?�cision de la tol?�rance.

La totale, qui comprend aussi l'att?�nuation de la compression par R s?�rie, est inspir?�e de la copie en .gif que m'avait gentiment envoy?� JMLC lui m?�me,
comme exemple de son optimisation de filtre en Bretagne Smile




Mais ... quand je mesure la courbe d'imp?�dance totale de l'enceinte, il y a malgr?� tout une bosse au raccordement,
et la mesure de r?�ponse s?�par?�e des 2 ?�l?�ments me dit que la coupure ne se fait pas tout ?� fait conform?�ment aux calculs !!!
On dirait que le grave coupe trop haut et l'aigu coupe trop bas ... Sad Normal ??? Sad - EDIT 14/08 : le fen?�trage me joue des tours ... -





La r?�ponse totale n'est pas si mauvaise mais bien perfectible peut ?�tre encore affin?�e ( att?�nuation, compensation de la courbe du moteur, etc)



Voil?�, si des ?�mes charitables pouvaient m'?�clairer un peu en cette p?�riode estivale, je suis tout pr?�t ?� apprendre ... Smile

Je suis d?�butant dans Arta et ma mesure s'effectue avec ECM8000 avec fichier de calibration "moyen" .mic et carte son sym?�trique Focusrite Scarlet 2i2.
La mesure a ?�t?� prise dans ma salle d'?�coute ( 10m x 3m19 x 4m15 ) ?� 50 cm dans l'axe. Je n'ai pas boug?� l'enceinte de place ( proximit?� encoignure ).
L'ampli pour la mesure est pour l'instant un vieil int?�gr?� Luxman ...
Je ne ma?�trise pas encore tout tr?�s bien, en particulier la distance de mesure et le type de fen?�trage avant de calculer la r?�ponse fr?�quence depuis l'impulsion.
La r?�ponse en fr?�quence change ?� distance d'?�coute, les niveaux respectifs de medium-aigu et de grave y sont plus homog?�nes.
Je n'utilise pas cette mesure pour la mise au point ?� cause des plus grandes r?�flexions qui compliquent encore le fen?�trage.

Merci de vos r?�ponses - suggestions ... suis preneur !!! Smile

Cordialement.

Ana?�l


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 09/08/2012 20:23:52

Bonjour,

Aujourd'hui j'ai essay? d'am?liorer les conditions de mesure : enceinte bien ?cart?e des murs de la pi?ce - mesure effectu?e ? 1m axe pav - correction .mic moyenn?e sur le ECM 8000 - utilisation du pr?amp UGS et du bloc Aleph_J ? la place du vieil int?gr? Luxmann - essai du 1/6 octave pour le smoothing ( ou 1/3 octave pour courbes fa?on NRDS ).

J'ai ?galement fen?tr? un peu mieux, pour but d'essayer de m'affranchir de pas mal des r?flexions de la pi?ce. Pour ce, j'utilise fft 128, et 129 ou 130 samples pour l'analyse, mais en commen?ant la saisie plus t?t, dans le silence qui pr?c?de le sweep, de fa?on ? couper avant la premi?re grosse r?flexion visible.
C'est un peu mieux que les mesures pr?c?dentes. Je vais ? nouveau dissocier les sections de filtrage afin d'avoir un relev? de filtrage de chaque HP.
Je posterai les nouveaux relev?s demain ici ? la suite. J'en ai aussi profit? pour re-calculer l'att?nuation du moteur, de fa?on ? jouer et parfaire l'?quilibre entre les 2 voies.

Bonne soir?e Smile

Ana?l


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - Dominique-Tanguy - 09/08/2012 21:37:21

Bonjour Ana?l,

Je ne suis pas un expert de la mesure, comme JMLC, mais cela fait un moment que je me bats avec Arta, et en regardant tes mesures, je pense pouvoir t'apporter quelques conseils :

Tout d'abord, il faut caracteriser chaque HP s?par?ment, en mesurant la courbe d'imp?dance, une fois charg?s, et la courbe de r?ponse, non filtr?s.

Mon exp?rience m'a amen? ? essayer de mesurer en ext?rieur. Je trouve que le fen?trage a des limites.

Ensuite, il peut ?tre n?cessaire d'?galiser certains des HP.

Ce n'est qu'une fois que chaque HP est bien caract?ris? et ?galis? que tu peux optimiser le filtre.

Cordialement,

Dominique


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - tonipe - 10/08/2012 19:31:31

Un filtre passif fait deux choses :
- Le filtrage
- La correction de courbe de r?ponse des HP.
Vous n'avez pas int?gr? la correction de la r?ponse des HP.
Seul un simulateur de filtre passif, et non pas un calculateur, peut s'approcher de l'optimum.

Un simulateur demande, en entr?e, les courbe, de r?ponse et d'imp?dance de chacun des HP.
Vous mesurez, donc vous n'aurez aucun mal ? avoir les fichiers.


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 10/08/2012 21:04:54

Bonsoir,

J'ai chang? ma m?thode de mesure en utilisant ARTA d'une mani?re un peu diff?rente.
Je me suis bas? sur le PinkNoise et aussi les barres verticales, et on obtient des r?sultats un peu diff?rents de ceux avec la m?thode impulsion + fen?trage.

Cliquer sur les thumbnails pour une meilleure visibilit?.




Ce qui m'a fait retoucher l'att?nuation du moteur, dans sa valeur absolue et aussi par rapport aux variables de sa m?thode de calcul. En prenant 8 ohms de valeur imp?dance HP, on obtient un calcul plus fiable me semble-t-il car moyenn? sur la bande ? reproduire, et non plus seulement au point -3 dB du filtre.
Apr?s r?glage, un nouvel aper?u :



J'ai aussi effectu? une conversion Cumulative Spectral Decay de la mesure ci-dessus, sans compensation fr?quence ni smoothing, cela correspond ? un niveau d'enregistrement peu ?lev?.



A niveau plus ?lev? :



Le filtre dans l'?tat actuel - MAJ du 16/08/2012 - nouveaux condos Silver Oil pour le moteur, en rodage en remplacement des "fonds de tiroir" indigents Big Grin



Maintenant ... j'aimerais bien apprendre ? me servir de STEPS pour afficher et contr?ler des choses plus pr?cis?ment, comme le taux de distortion en % ? des fr?quences cibles, etc ...
Et aussi, comment mesurer de fa?on fiable l'impulse qui permet de v?rifier le calage g?om?trique des bobines par rapport au retard du filtre
( celui-ci me donne 160 mm th?oriques d'avanc?e du grave, ce que j'essaie de respecter mais peut-?tre faut-il une retouche ... )

MAJ du 25/08/2012 -

Les pavillons ont ?t? recal?s pour un d?calage correct des bobines mobiles suivant calcul donn? par le filtre.
Pas facile de deviner la position des bobines mobiles ? moins de 5 mm pr?s ... pour la compression c'est facile, mais pour le boomer c'est moins ?vident !!! Smile
Les condos Silver oil sont mieux rod?s et ont fait une diff?rence qualitative assez notable dans l'aigu ? la place des fonds de tiroir Polyester jaune. Sans regrets Smile
L'enceinte rayonne d?sormais sans trou subjectif dans le bas medium gr?ce au calage g?om?trique correct.

A l'?coute il subsiste un petit "grain" sur les harmoniques des voix, qui me fait penser que le moteur,
avec la pente ? 18 dB n'est pas encore tout ? fait ? l'aise, alors qu'en 24 dB il tenait subjectivement mieux la puissance.
Le son n'est pas distordu, mais toute la section en pente d'att?nuation entre 650 et 300Hz
semble subjectivement bien tenue par le HP de grave, mais pas tout ? fait aussi pur de sonorit? au niveau du relais du moteur.

Je valide cependant la structure du filtre et son principe, et en septembre il subira une l?g?re modification : a priori, passage des fr?quences de coupure ? 565Hz pour le grave et ? 800 Hz pour la compression,
avec 135 mm entre bobines.

Je teste aussi actuellement un nouveau prototype de c?ble HP ? ruban. Les premiers essais ont ?t? faits hier soir avec des r?sultats sonores encourageants. Je cherche d?sormais une g?om?trie qui assure un transfert de puissance plus constant (basse imp?dance caract?ristique / basse inductance au prix d'une capacit? plus ?lev?e) et une meilleure tenue m?canique du c?ble.

Bien cordialement.

Ana?l


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 05/09/2012 21:36:00

Bonsoir tous,

Je poste pour une MAJ filtre au 05/09/12

J'ai d?cid? de refaire l'essai de l'att?nuation du moteur par LPAD, avec 2 ?l?ments en plus ( uF et uH),
et j'ai finalement supprim? totalement les RC et RLC en parall?le sur le moteur.
Quelle ne fut pas ma surprise de mesurer avec ARTA le module d'imp?dance r?sultant
de mon LPAD + petit C + micro L + moteur sur pav ...



Je dirais que l? c'est une courbe magnitude/phase assez exemplaire ! Big Grin
C'est ultra r?gulier, et me permet d'avoir totale confiance dans la r?gularit? du filtrage du moteur.

L'imp?dance r?sultante ? mon point choisi -3 dB@654Hz est d?sormais de 8,47 ohm,
j'ai donc l?g?rement r?ajust? les valeurs des 2 condos et de la self de la section d'aigu.

Pour l'instant le niveau m?rite encore petit ajustement, mais je vais v?rifier tout ?a demain en faisant
un petit relev? de r?ponse en fr?quence.

Subjectivement, le moteur se comporte bien mieux,
mes calculs de RC/RLC pr?c?dents n'?taient pas probants je pense.
Il n'y a plus cette granulosit? / petite distortion / g?ne sur les voix par exemple.
La dynamique semble retrouv?e ? 120%, la caisse sonne avec le bon impact subjectif. Enfin ! Wink
Marcus Miller (M_Squared, plage 9, Cousin John) fait plaisir ? entendre !
La coupure ? 654Hz pour ce moteur 1 pouce en 18 dB ne semble plus une h?r?sie.

Je posterai une mise ? jour filtre quand j'aurai encore progress? subjectivement.

Ana?l


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - jeanmichellcl - 07/09/2012 09:55:29

Bonjour Ana?l,

Je t'avais promis d'?tudier une ?galisation d'imp?dance de tes haut-parelurs et un filtre, un peu comme je l'avais fait pour Ren? Cariou.

Pour cela j'ai besoin des fichiers num?riques correspodant aux courbes d'imp?dance et de r?ponse.
Tu m'avais fourni les copies d'?cran des courbes mais il faut que je les digitalise et sur le petit ordinateur portable que j'avais emmen? en vacances, je n'avais pas le programme de digitalisation que j'utilise pour cela. Cela serait beaucoup plus facile si je pouvais disposer des fichiers .lim et .pir.

Depuis mon retour au bureau, je suis d?bord? ( s?rie de cours en anglais la semaine prochaine, pr?paration des journ?es du Patrimoine, probl?mes administratifs divers, pr?paration d'une excursion g?ologique pour la derni?re semaine de septembre...).

Je n'aurai probablement pas le temps d'ici octobre de reprendre l'?tude de ton filtre, mais je ne l'oublie pas!

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cl?ac'h


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 07/09/2012 10:45:44

jeanmichellcl a écrit :
Bonjour Ana?l,

Je t'avais promis d'?tudier une ?galisation d'imp?dance de tes haut-parelurs et un filtre, un peu comme je l'avais fait pour Ren? Cariou.

Pour cela j'ai besoin des fichiers num?riques correspodant aux courbes d'imp?dance et de r?ponse.
Tu m'avais fourni les copie d'?cran des courbes amis il faut que je les digitalise et sur le petit ordinateur portable que j'avais emmen? en vacances, je n'avais pas le programme de digitalisation que j'utilise pour cela. Cela serait beaucoup plus facile si je pouvais disposer des fichiers .lim et .pir.

Depuis mon retour au bureau, je suis d?bord? ( s?rie de cours en anglais la semaine prochaine, pr?paration des journ?es du Patrimoine, probl?mes administratifs divers, pr?paration d'une excursion g?ologique pour la derni?re semaine de septembre...).

Je n'aurai probablement pas le temps d'ici octobre de reprendre l'?tude de ton filtre, mais je ne l'oublie pas!

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cl?ac'h


Bonjour Jean-Michel,

Ravi de voir que tu es pleinement occup?. Moi aussi la rentr?e, et pas mal de boulot !
Concernant les fichiers .lim et .pir : Je ne dispose d'Arta/Limp qu'en version non enregistr?e, je ne peux donc ? priori qu'exporter vers "commented.txt" !!!! Avec les "values for 185 frequencies" ... Est ce que cela te conviendrait !!!!???

Il n'y a aucun souci pour le d?lai, cela me permet de me documenter davantage sur le domaine du filtrage/mesure, en lisant les posts ici sur Melaudia Wink

En faisant d'innombrables essais, j'ai remarqu? que mon humble moteur 1 pouce n'aimait pas trop ?tre att?nu? en courant avec une fr?quence de coupure si basse par rapport ? sa modeste taille d'origine.
En LPAD, tout se passe en fait beaucoup mieux, curieusement, car la tension modul?e aux bornes du moteur dans le grave est beaucoup att?nu?e dans mon syst?me. La courbe d'imp?dance r?sultante moteur+LPAD+compensation est assez ahurissante d'ailleurs ! et permet un calcul plus ais? du filtrage ? r?aliser en amont (pour moi, le novice) Wink

Si j'avais un moteur plus on?reux et plus "costaud", genre 1 pouce 4 ou 2 pouces, la coupure basse serait certainement facilit?e, et la compensation par RC/RLC / att?nuation en courant comme pour la TD2001 prendrait tout son sens.

Je vais probablement (la prochaine fois ou j'ai pas mal de temps devant moi) essayer une fr?quence de coupure l?g?rement plus haute, de l'ordre de 800Hz pour le moteur, et remonter donc aussi un chouia celle du grave. En tout les cas, 18 dB ou 24 dB JMLC "in?dit", ta feuille de calcul Excel pour les filtres ne me quitte plus !!!!! Wink au vu de la qualit? des r?sultats obtenus !!!!

Ana?l (qui retourne vers le fer ? souder, puis la discoth?que Wink


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 28/09/2012 17:18:51

Mise ? jour 28/09/2012 :

- Zobel sur le grave d?sormais en condos film polypropyl?ne int?gral
- Abandon de l'att?nuation en courant pour le LPAD, corrig? avec un condensateur et une micro self sous le pied LPad
pour une r?ponse phase nickel et une imp?dance tr?s plate (voir post pr?c?dent du 05/09/2012)

- Re-calcul du JMLC avec 500/654 18 dB Butterworth :

1?) 500 au lieu de 465, comme pr?conis? par l'optimisation automatique de la feuille Excel.
Bonne coupure ? l'endroit attendu, j'ai amorti le condo ? la masse par 1R2/10W c?ment?e afin d'?viter une surtension avant la coupure.

2?) Prise en compte de la r?ponse acoustique du moteur + pav qui ressemble ? un 6 dB par octave aux alentours de la Frq choisie pour le haut.
Donc, recalcul d'un 12 dB Butterworth ?lectrique pour s'ajouter ? la r?ponse acoustique 6 dB : Coupure acoustique 18 dB satisfaisante

3?) Adaptation de la distance entre bobines de 112 mm pr?vue par la feuille Excel.
L'impulse montre un bon d?marrage, la contribution du HP de grave n'arrive pas trop t?t !

A l'?coute, c'est ... assez magique !!! Smile Je suis notamment bluff? par la pr?cision de localisation des sources sonores virtuelles,
c'est vraiment ultra pr?cis et fin.

Maintenant, la tentation est forte d'essayer un 574Hz Linkwitz sur le grave, afin de passer en 24 dB Linkwitz sur cette section,
qui compl?menterait bien la pente acoustique actuelle du medium/aigu.

Outre la modification de la valeur des selfs, le 24dB ne n?cessite finalement qu'une seule valeur de condo en plus ...
Cela permettrait peut ?tre au PR330 de fonctionner de mani?re encore plus neutre puisque pente plus raide.
La r?ponse sur carr? serait th?oriquement tr?s l?g?rement moins bonne, au profit d'un offset r?duit, l?g?rement moins de d?calage entre phase delay et groupe delay

Bon week-end,

Ana?l


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3?me ordre - narshorn - 11/11/2012 23:55:45

MAJ 11/11/2012

Je passe le filtrage du syst?me en essai JMMLC 24 dB 654Hz
( celui ? phase invers?e, Butterworth_24 en bas et Linkwitz_24 en haut ).

Ma fr?quence cible est toujours 654 Hz. Le sch?ma est ci dessous. La d?rive par rapport ? l'original a ?t? de passer la section medium en 18 dB ?lectriques, avec le m?me target LR24 (sugg?r? par Jimbee, car la phase tourne plus t?t que pr?dit avec le pavillon) ... ce qui ne change pas le recul g?om?trique n?cessaire (environ 175 mm entre bobines), d? pour la plupart au Butterworth 24dB.



Je ma?trise mieux ARTA et les .pir sont d?sormais mieux interpr?t?s.
Le .mic moyen du ECM 8000 aide dans l'aigu.
Le PreDelay est d?sormais correctement estim? et pris en compte (mesure de phase).
La portion de graphe en dessous de 300 Hz a ?t? ?limin?e car poss?dant la barre jaune dans ARTA (pr?cision non garantie)

Mesure 300-15000Hz



Phase seule



R?ponse et distorsions 300-15000Hz



Group Delay



D'apr?s la courbe de phase, la transition pourrait ?tre plus "smooth" entre les 2 transducteurs. Vu que le prochain filtre sera ? 800Hz, cela devrait donner des valeurs de condos et de selfs plus proches d'un filtre "conventionnel". On devrait avoir une meilleure transition.

Le GD est pour moi bon; il sera sans doute meilleur avec la coupure pass?e ? 800 Hz car le relais du grave se passera plus t?t, et si tout va bien le GD devrait moins "onduler" dans la zone 500 - 900 Hz. Ce qui devrait ?tre b?n?fique ? la qualit? du medium Smile

L'image est belle. Les timbres sont un poil "?pais" dans le medium pour le moment. La simu ? 800 du DE25 semble montrer plus de souplesse dans l'ajustement de la r?ponse et mieux suivre le target sans "tirer" sur les composants ( phase et imp?dance)

Commentez si vous le souhaitez ou pouvez. Toute info glan?e ici est bienvenue, et valable, pour m'aider ? comprendre comment filtrer au mieux ces HPs Smile

J'ai aussi pour projet d'essayer un autre moteur 1 pouce sur mon pavillon Smile le DE500. Ci-dessous une comparaison entre les courbes constructeurs du DE25 (en transparent) et du DE500 ( en plus noir ) remis ? la m?me ?chelle par mes soins. Il semble plus r?gulier et avoir un poil plus de r?serve dans le bas ... Smile
Apparemment c'est un moteur tr?s recommandable, assez compact et pas hors de prix !!!



Bonne soir?e,

Ana?l


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3ème ordre - narshorn - 16/07/2013 19:58:03

Bonsoir,

Je mets à jour ce fil de discussion. Il faudrait en modifier le titre ... je ne sais pas comment faire Wink [EDIT: résolu !]

Car depuis, je suis passé en 4ème ordre. Le but de départ est le 24 dB quasi optimal JMLC. Je dis "de départ" car la suite des évènements va montrer ce à quoi j'ai abouti.

Je suis passé par les relevés stricts d'impédance et de FR, en améliorant ma technique avec ARTA. Notamment pour "prendre" de bon clichés dans l'axe bien fenêtrés. Cela aide à la conception Smile Wink

Ensuite je suis passé au simulateur dans Speaker Workshop. A ce sujet, 2 remarques :

- Le simulateur s'est avéré exact pour adapter la pente du boomer
- Le simulateur s'est avéré exact pour le pavillon et son moteur, pour le calcul de l'atténuation LPAD et pour la FR, et ce depuis l'aigu jusque 900 Hz environ. Après, plus grave ce n'était pas le cas. Je me suis adapté ...

Ensuite, une fois la coupure grave acoustique requise obtenue ( Butterworth 24dB @ 654 Hz ), et tâtonnant pour "rétablir" la pente Linkwitz24 du medium, je me suis rendu compte que plus je forçais le filtre vers ce résultat, moins bonne était le résultat acoustique sommé avec le grave.

...

J'ai gardé le décalage entre centre émissifs de 155 mm environ. Et je me suis concentré sur l'obtention de la courbe de phase la plus régulière possible, avec une sommation FR avec le moins de creux et de bosses possibles.

Je poste mes graphes ici, annotés avec de petits commentaires.


Magnitude+phase, micro à 103 cm de l'embouchure, entre-axe grave medium, fenêtrage 103,6 cm.
La précision basse de mesure est 324 Hz environ. La courbe amorce une décroissance vers le dessous, plus bas en fréquence, sans conséquence il me semble car de par la position de mesure du bestiau au milieu de la pièce, j'ai un creux vers 200 Hz (déjà constaté avec d'autres enceintes mesurées ici). La phase arrive bien à zéro à 20KHz, ou plutôt -360° comme le montre le graphe suivant. Le pic d'énergie vers 16kHz est dû au fractionnement du moteur, qui est repoussé un peu plus bas que le DE25 original, vu le traitement de la membrane pour gagner vers le medium. Je dirais que ce n'est pas si gênant que ça à l'écoute, en tout cas sans conséquence sur les timbres dans l'aigu, seul l'extrème aigu est un peu "scintillant", je peux diminuer un peu le niveau au dessus de 10k a posteriori en diminuant une petite valeur.
Je regagnerai 0,6 dB environ sous 700 Hz avec les selfs Mundorf ZOC BN140, là je suis en selfs à air normales de 1,25 mm donc je perd un peu de niveau (pertes R série)





La phase dépliée, correctement estimée grâce à un bon repèrage préalable du pre-delai avant de lancer le calcul des courbes. Le fractionnement du moteur se repère également sur la courbe de phase avec ce creux avant d'arriver à -360°





Une fois la phase dépliée, j'ai joué le traçage de la courbe du group delay. Je peux sortir les autres GD aussi si voulu. La courbe me semble très correcte.





La courbe de FR 324 à 20000Hz, sans fenêtrage, avec les distos par harmoniques. Assez basses pour mon usage, remontée du H2 vers l'aigu mais ce n'est pas néfaste à l'écoute ... Smile





La réponse STEP qui fait apparaitre un départ du boomer légèrement en avance du moteur de medium. Je ne peux pas avancer plus le pav ni créer un retard supplémentaire au filtre grave ...
Le retour au zéro relativement lent montre les limites de mon caisson 75l en BR accordé bas avec un long évent. Ou du HP qui n'est pas irréprochable ... A cela s'ajoutent même peut-être les retards du local, qui est grand et en limite de RT60 !!! Rien n'est parfait ici bas Smile



Ma prochaine étape : dupliquer le filtre sur l'autre enceinte, les remettre toutes deux à position d'écoute et passer en stereo. Là je pourrai "voir" si progrès subjectifs ou pas ... Wink En tout cas j'ai adoré cette phase de mesures, réflexions, simulations ... Smile Smile Smile

L'écoute actuelle en l'état est meilleure que tous mes précédents essais, surtout dans le medium. Le hors phase vers 200Hz dû à la position de mesure ne donne pas des conditions suffisantes pour juger des timbres, surtout avec un seul canal gauche !!! Wink comme j'ai bloqué mes réglages de volume pour les xxxxx mesures successives, le volume numérique du CD joue le rôle de réglage de niveau d'écoute, ce n'est pas très souple ni excellent dans l'absolu (on perd de la définition, entre "min" et "4" de sortie ... d'habitude je la bloque à "max" soit 20 sur l'échelle Wink

Je publierai d'autres mesures, éventuellement, grave seul, pav seul, courbe d'impédance relevée avec LIMP, FR de l'enceinte au point d'écoute. Quand j'aurai le temps ...

Excellente soirée à tous,

Anaël


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3ème ordre - rliyung - 16/07/2013 20:25:50

narshorn a écrit :
Bonsoir,

Je mets à jour ce fil de discussion. Il faudrait en modifier le titre ... je ne sais pas comment faire Wink
...
Anaël


Bonsoir Anaël,

Essaie ça.

Dans le chemin de fer
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Tu cherches ta discussion, tu cliques sur le libellé et tu maintiens ton clic.
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Moi, avec les privilèges modérateur, je peux ainsi éditer toutes les discussions et tous les messages.
A priori, tu devrais pouvoir le faire sur un message dont es l'auteur.

a+mitiés raoul


RE: Essai de calcul/adaptation filtre 3ème ordre - narshorn - 16/07/2013 20:55:41

rliyung a écrit :

narshorn a écrit :
Bonsoir,

Je mets à jour ce fil de discussion. Il faudrait en modifier le titre ... je ne sais pas comment faire Wink
...
Anaël


Bonsoir Anaël,

Essaie ça.

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Moi, avec les privilèges modérateur, je peux ainsi éditer toutes les discussions et tous les messages.
A priori, tu devrais pouvoir le faire sur un message dont es l'auteur.

a+mitiés raoul


Merci bien ! Ça a marché Wink

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 02/08/2013 09:45:42

Maj du 01/08/2013

J'ai réduit progressivement la valeur du couple 1er condo/1ère self du filtre de medium. Cela a pour effet sur la courbe du medium d'avoir une pente qui commence plus tôt côté grave, un tad plus tendue vers 1KHz, mais surtout de soulager un poil plus le moteur en dessous de 500 Hz. Comme à l'écoute il se comporte mieux, cela m'a incité donc à remonter légèrement la coupure du HP de grave (de 654 à 700 Hz pour le moment). En effet le léger creux me restant vers 900 Hz se comble petit à petit quand je fais cela.

La coupure plus haute du grave (Butt24 -3dB) me permet de rattraper petit à petit le point Link-6dB réel du medium, pour un croisement entre voies vers -5 dB environ. L'inversion de phase filtre mesurée dans ARTA remonte petit à petit vers la valeur escomptée au départ. Comme je n'ai pas changé le calage en phase du pavillon d'un point de vue géométrique, l'intérêt est de réduire aussi progressivement l'avance du grave sur le medium (actuellement visible sur l'impulse et la courbe de réponse STEP). Une coupure plus haute avec le même décalage physique sera mieux de ce point de vue (avance du grave réduite).

Je joins une vue comparée avant/après pour ce qui concerne le filtre. La courbe en noir montre l'effet de remonter un chouia la coupure grave, la bleue est mesurée dans les mêmes exactes conditions avant la manip. L'inversion de phase du filtre remonte peu à peu vers les fréquences prévues au départ Smile



Les pavillons sablés montés sur pointes sont assez dissuasifs au mouvement je dois dire Wink J'aurais dû utiliser des glissières à bille comme ceux vus dans les tiroirs, ç'aurait été plus pratique Big Grin !!!

A l'écoute l'image est de mieux en mieux focalisée, nul doute que c'est en progrès à chaque fois quand je vais dans cette direction. Je vais donc voir jusqu'où je peux aller ...
La limite, c'est sans doute mon HP de grave qui fractionne vers 2kHz; en 700 @ -3 dB, on est à -27 dB à 1400 Hz environ, donc augmenter progressivement la fréquence de coupure m'amène à remonter le 2k de plus en plus vers les niveaux "audibles". Je pense que la limite théorique se situe vers 850 - 950 pour ce boomer avant d'accuser de trop graves défauts de coloration (et de directivité trop resserrée).
L'autre option serait de modeler différemment la pente acoustique du moteur, et de passer par exemple en Linkwitz 24 pour le grave avec Bessel 24 pour le medium (et un autre alignement géométrique). De ce fait la pente Linkwitz donnerait moins d'importance à la remontée du fractionnement.

J'ai aussi remarqué que la courbe Butterworth 24 pour le grave donnait souvent du fil à retordre question impédance du réseau une fois le HP chargé, les pentes Bessel et Linkwitz sont plus clémentes de ce point de vue ... J'ai quand même réussi à limiter l'impédance basse à rester au dessus de 5 ohm Smile

Cordialement.


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jimbee - 03/08/2013 11:51:18

Bonjour Narshorn,

"l'intérêt est de réduire aussi progressivement l'avance du grave sur le medium (actuellement visible sur l'impulse et la courbe de réponse STEP). Une coupure plus haute avec le même décalage physique sera mieux de ce point de vue (avance du grave réduite)."

La réponse du grave qui est en avance sur celle du médium, visible sur la step réponse, est liée au décalage physique des hp, c'est la résultante du modèle de filtrage. Une coupure plus haute réduit la variation globale de group delay, mais l'avance de réaction du boomer reste inchangée tant que le décalage géométrique est le même.

crd


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 03/08/2013 12:06:17

jimbee a écrit :
Bonjour Narshorn,

"l'intérêt est de réduire aussi progressivement l'avance du grave sur le medium (actuellement visible sur l'impulse et la courbe de réponse STEP). Une coupure plus haute avec le même décalage physique sera mieux de ce point de vue (avance du grave réduite)."

La réponse du grave qui est en avance sur celle du médium, visible sur la step réponse, est liée au décalage physique des hp, c'est la résultante du modèle de filtrage. Une coupure plus haute réduit la variation globale de group delay, mais l'avance de réaction du boomer reste inchangée tant que le décalage géométrique est le même.

crd


Bonjour Jimbee,

Merci de tes précieux conseils. C'est sympa d'avoir un peu de retour sur mon fil, les commentaires ne sont pas légions, enfin je devais m'y attendre vu que ce que je recherche est assez pointilleux / il en faut du courage pour ressortir micro de mesure, ajustements et comparer courbes de modif en modif ... Wink et parcourir ce fil est assez aride je pense Big Grin !!!
En fait le décalage physique est pour des raisons d'ordre matériel seulement approximé, je ne sais pas où se situent les réels centres acoustiques en profondeur pour les HPs ...

En utilisant la feuille de calcul, on voit que pour une fréquence cible donnée, le décalage géométrique doit être ajusté. Comme mon medium semble avoir une courbe moins tendue que le Linkwitz théorique, je suis obligé de remonter la coupure grave pour mon croisement vers -5 dB.
Lequel croisement se produit plus vers le grave que souhaité, pour le moment. Comme le point -5 dB est dépendant à la fois de la coupure medium et de la coupure grave ainsi que leur croisement, en fait cela revient à récupérer le point -6dB pour le medium légèrement plus haut en fréquence qu'actuellement. D'où la remontée de la coupure - 3dB du grave d'autant, nécessaire pour une bon "mélange" des voies, théoriquement à la fin je ne devrais plus retrouver trace de ce creux dans la FR dans l'axe ... sur les voix c'est assez incroyable comme la différence peut se ressentir, rien qu'en passant le grave de 654 @ -3dB à 700 @ -3dB ! Le Hp de grave semble "participer" davantage et cela positivise le réalisme sonore convoité.

Je constaterai bientôt que l'avance du grave reste inchangée - pas audible peut être à l'écoute - par contre il me semble que réduire la petite ondulation du GD peut être favorable. On verra bien Wink
En tout cas on ne peut pas toujours en pratique recalquer exactement les modèles de filtres théoriques, mais on peut essayer de s'en approcher. Il faut des fois faire quelques tradeoff pour arriver à quelque chose qui soit proche du meilleur compromis je pense.

Excellent WE,

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jimbee - 03/08/2013 16:15:31

"J'ai gardé le décalage entre centre émissifs de 155 mm environ."

Pour être un peu plus précis sur le modèle théorique du quasi 4/4,
- pas tout à fait optimisé sur le préset de la feuille actuellement disponible -
il demande un décalage plus important que le 3/3, soit pour un croisement effectif des voies à 1kHz,
( niveau de chaque voie à 1kHz = -4,7dB)
Butt4 à 920 Hz
Link 4 à 920 Hz , -phi, recul 109mm

crd


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 03/08/2013 19:04:19

jimbee a écrit :
"J'ai gardé le décalage entre centre émissifs de 155 mm environ."

Pour être un peu plus précis sur le modèle théorique du quasi 4/4,
- pas tout à fait optimisé sur le préset de la feuille actuellement disponible -
il demande un décalage plus important que le 3/3, soit pour un croisement effectif des voies à 1kHz,
( niveau de chaque voie à 1kHz = -4,7dB)
Butt4 à 920 Hz
Link 4 à 920 Hz , -phi, recul 109mm

crd


Merci Jimbee pour ces conseils
Malheureusement je ne sais pas forcément comment optimiser au mieux le délai en mm dans la feuille de calcul en fonction de ma propre fréquence de coupure.
A priori si je suis en Butt4 -3 dB @700Hz, Link4 -6 dB @ 700 Hz -phi,
le recul me semble optimal en théorique vers 145 mm ... Me trompe-je ?



Mes voies devraient effectivement se croiser à ???? Hz et je ne sais pas avec certitude quel recul donner ...

Actuellement mon grave coupe bien là où il faut 700@ -3 dB, mais le medium accuse une courbe moins "remplie" que Le Linkwitz4 @700 entre 1kHz et 500 Hz environ,
au lieu de -6 dB @700 je dois naviguer vers -8 dB environ ... Je n'ai pas trouvé encore le temps d'étudier comment "retendre" un peu la coupure du medium, ma 1ère self du medium 24 doit être retouchée (valeur un peu diminuée)

Autre question : tu disais que le design du filtre en lui même tient compte d'une légère avance du grave sur le medium ...
Est-ce structurel au JMLC 24/24, donc normal, ou bien faut-il essayer absolument de faire que les 2 transducteurs démarrent en même temps ... ? J'ai l'impression que si j'arrive à aligner les départs, ma FR dans l'axe risque d'être plus chahutée ... Mythe ou réalité ? Smile

Bien cordialement

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jimbee - 04/08/2013 10:27:43

Bonjour Narshorn,

Avec Fc à 700 Hz, les voies doivent se croiser vers 760 Hz (Fc /0,92)
recul théorique 143 / 145 mm, le plus souvent à augmenter un peu pour tenir compte de l'impact des hp réels, de leurs courbes de phase.


"Le retour au zéro relativement lent montre les limites de mon caisson 75l en BR accordé bas avec un long évent. Ou du HP qui n'est pas irréprochable ..."

Le retour lent est normal et désirable : c'est une qualité pour la step réponse, ( pas pour une implulsion ), l'idéal est un retour très lent et homogène.

"J'ai l'impression que si j'arrive à aligner les départs, ma FR dans l'axe risque d'être plus chahutée ... Mythe ou réalité ? "

Aligner les départs, c'est un tout autre filtre. Ici, avec un décalage de 145mm, le boomer émet un petit quelque chose 0,42 ms avant le pic principal, cela fait partie de la formule.

crd


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 04/08/2013 10:56:47

jimbee a écrit :
Bonjour Narshorn,

Avec Fc à 700 Hz, les voies doivent se croiser vers 760 Hz (Fc /0,92)
recul théorique 143 / 145 mm, le plus souvent à augmenter un peu pour tenir compte de l'impact des hp réels, de leurs courbes de phase.


Ok ! Merci de ces précisions théoriques qui me renseignent un peu sur ce que je dois appliquer en pratique Smile ... Pas facile pour un amateur comme moi !
Je note bien tout afin de pouvoir éventuellement transposer si ma fréquence de coupure change un chouia d'ici là Wink


jimbee a écrit :
"Le retour au zéro relativement lent montre les limites de mon caisson 75l en BR accordé bas avec un long évent. Ou du HP qui n'est pas irréprochable ..."

Le retour lent est normal et désirable : c'est une qualité pour la step réponse, ( pas pour une implulsion ), l'idéal est un retour très lent et homogène.


Bien compris. Effectivement je mélangeais un peu allègrement STEP et impulsion ... Donc c'est plutôt un résultat normal et même moyen / bon.

"J'ai l'impression que si j'arrive à aligner les départs, ma FR dans l'axe risque d'être plus chahutée ... Mythe ou réalité ? "

jimbee a écrit :
Aligner les départs, c'est un tout autre filtre. Ici, avec un décalage de 145mm, le boomer émet un petit quelque chose 0,42 ms avant le pic principal, cela fait partie de la formule.

crd


Avec en gros toutes mes mesures depuis le début, je remarque une constante sur mes STEP zoomées au max, qui est de voir la contribution du boomer démarrer un peu avant celle du medium(normal donc);
je parle ici des débuts des contributions et non des max des pics, pour plus de clarté.
En gros 0,292 ms qui correspondraient à 10 cm environ ... C'est donc l'indicateur du décalage temporel des 2 transducteurs Smile
Qui ferait dire que finalement mon pavillon est trop avancé de 4,4 cm environ ( je dois rajouter 4,4 cm de décalage aux 10 cm apparemment existants au vu de la réponse STEP
pour rejoindre les 144 mm prévus au design filtre original pour Fo @ 700 Hz)

? Smile

Je vais essayer cette semaine, en prenant un cliché avant / après sans bouger la chaîne de mesure afin de superposer les courbes en overlay et voir ce que change le décalage sur toutes les mesures.

Merci encore de passer par là ! Smile

Anaël



RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jimbee - 04/08/2013 12:08:58

"En gros 0,292 ms qui correspondraient à 10 cm environ ... C'est donc l'indicateur du décalage temporel des 2 transducteurs
Qui ferait dire que finalement mon pavillon est trop avancé de 4,4 cm environ ( je dois rajouter 4,4 cm de décalage aux 10 cm apparemment existants au vu de la réponse STEP
pour rejoindre les 144 mm prévus au design filtre original pour Fo @ 700 Hz)
"

Le départ est si progressif qu'il reste difficile de l'évaluer à l'œil, il commence par un méplat imperceptible mais il semble quand même te manquer quelques cm... voir l'effet aux mesures.

crd

Réponse théorique ir et step d'un QO3/3 à 500 Hz donne à peu près :

+ croisement des voies à 760 Hz pour jmlc 4/4 à Fc 700 Hz


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 06/08/2013 09:41:46

jimbee a écrit :
"En gros 0,292 ms qui correspondraient à 10 cm environ ... C'est donc l'indicateur du décalage temporel des 2 transducteurs
Qui ferait dire que finalement mon pavillon est trop avancé de 4,4 cm environ ( je dois rajouter 4,4 cm de décalage aux 10 cm apparemment existants au vu de la réponse STEP
pour rejoindre les 144 mm prévus au design filtre original pour Fo @ 700 Hz)
"

Le départ est si progressif qu'il reste difficile de l'évaluer à l'œil, il commence par un méplat imperceptible mais il semble quand même te manquer quelques cm... voir l'effet aux mesures.

crd

Réponse théorique ir et step d'un QO3/3 à 500 Hz donne à peu près :

+ croisement des voies à 760 Hz pour jmlc 4/4 à Fc 700 Hz


Merci Jimbee ! Oui, d'accord avec toi, le méplat de départ du grave sur la STEP est quasi invisible, mais on arrive quand même à le deviner.

Je travaille sur l'alignement cette semaine, et mettrai le fil à jour avec les nouvelles mesures ... Smile

Cordialement.

Edit : maj 06_08_13

Le pavillon a été reculé, d'environ 5 cm, avec plusieurs essais successifs et re-lecture de la réponse STEP à chaque fois.
Il me semble être arrivé à un meilleur résultat. C'est la seule modification de cette séance, rien d'autre sur le filtre n'a été retouché.
Voici le nouveau STEP (attention, échelle horizontale très dilatée) :



FR_fenêtrée 101 cm, mesure 1 m :

Mag+phase : léger manque de linéarité dans l'axe zone 700 - 1k7 ( je dois essayer de "retendre" encore un peu la courbe du medium)
mais en revanche bon comportement de la phase qui remonte à 700 Hz environ pour l'inversion. Je préfère ! J'achète Smile

Phase dépliée :

Pas de changement notable sur cette courbe a priori

Group Delay :

Tient dans un canal est plus étroit qu'auparavant, moins de remontée vers le bas medium (valeur reste désormais en dessous de 0,4 ms vers le bas de la fenêtre)

Excess_GD :

Je ne sais pas comment exploiter la lecture de cette courbe d'Excess GD de façon pertinente ... si quelqu'un a une explication, je suis preneur Wink

FR+distos (non fenêtrée), limite basse 332 Hz :

Les artefacts ajoutés par la pièce d'écoute se voient en quasi intégralité ( HP en position d'écoute ) et cela me mène donc à l'étape suivante :
le traitement acoustique, qui sera testé, positionné et validé petit à petit ...

Je dois encore faire les séances d'écoute pour évaluer les changements ... Mais ça m'a l'air bien ! Smile
[Re-edit : c'est bien mieux sur pas mal de critères, en particulier sur la largeur de la scène stéréo et aussi (paradoxalement) sur la meilleure focalisation des sources.]

Cordialement.

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 22/08/2013 12:24:47

MAJ_22/08/2013 : description des mods / rendu sonore

Bonjour tous qui me suivez,

Afin de parfaire le suivi de la théorie par la pratique, je me suis décidé à "reprendre" la mesure du medium seul.
je ne bénéficiais en effet pas du remplissage "optimal" de la courbe descendante Linkwitz 24 affinée à 700 Hz, il me manquait un bon suivi de courbe entre 700 et 1k5 ... Les valeurs de condos et de selfs du filtre 24 dB ont été tweakées, j'ai essayé plusieurs paramètres de valeurs de 1ère self et du 1er condo, sans réellement arriver à mon objectif, la phase coupait en effet trop haut, bref ...
Je me suis décidé à modifier la valeur de l'impédance de mon LPAD, en calculant d'abord sur 7ohm5 et mon atténuation, puis en tweakant la valeur de la R parallèle du LPAD, qui a subi une légère augmentation par rapport au calcul de base. Désormais 6,08 ohm série et 1,86 ohm parallèle ( j'étais parti de 2,2 puis j'ai progressivement testé et mis en parallèle 33, puis 18, puis 12 finalement, en observant la forme de ma courbe et le niveau relatif). Après une belle remontée de niveau général, l'atténuation était un peu trop faible, j'ai donc tweaké finement la valeur en me servant des overlay dans ARTA pour avoir une superposition des essais. Le target Linkwitz24 @700Hz est désormais bien suivi dans la zone que je souhaitais affiner, et est très très bon jusqu'à 500 Hz. Ensuite la courbe s'éloigne un peu du target, je récupère en gros 5 dB de plus que voulu vers 300 Hz, dans les -30 dB en dessous du niveau de référence. Pourrait être mieux suivi en actif. Mais en attendant, c'est bien mieux dans la bande utile Smile

Après cette modif, j'ai recablé les sections en parallèle pour faire une nouvelle mesure, et au vu de la réponse STEP et de la phase re-reculé un peu les pavs de façon à obtenir un croisement des voies vers 760 Hz. La réponse STEP me montre 0,541 ms de décalage, ce qui est un peu plus que la théorie mais ... tout dépend aussi de l'endroit des départs, qui est difficile à évaluer en pratique. (voir les zooms).

Voici les résultats de mesure actuels, suivant le même protocole que précédemment.

MAG+PHASE




UNWRAPED_PHASE




GD




EXCESS_GD




FR+distos (non fenêtrée)




Cadrage hyper-zoomé de la STEP réponse pour estimation des départs des transducteurs





Ce que ça donne à l'écoute par rapport à précédemment :

- Son plus présent, plus "vivace", davantage de détails sont révélés
- Les voies grave medium et medium aigu fusionnent mieux qu'auparavant ( plus de naturel sur les voix, par exemple ...)
- L'image s'est "élargie", en largeur et en profondeur, la scène déborde des murs latéraux et les effets de phase sur certains enregistrements sont nettement perceptibles ( ex : Marillion&Positive Light, quel fin travail de "bidouille" !!! La scène frontale des mix est clairement différenciée des effets des bruitages et instruments qui "passent" vers les murs latéraux et se situent ensuite derrière l'auditeur ... /



- Roger Waters Amused To Death, le chien du début qui est bien à 5 heures, et autres ...
- Le grave a gagné en précision et en netteté
- ....

J'estime donc assez satisfaisant le résultat par rapport à la somme de travail et de temps investi dans cette démarche !
Je me pose la question de concevoir un filtrage actif classe A me permettant d'entrer en symétrique, traitement des filtrages Butt24 et Link24 en parallèle, puis sorties en symétrique et la construction d'un SE classe A supplémentaire pour driver tout ça ... Wink Je vise un ampli d'une 15aine de watts, avec une impédance de sortie assez haute pour bien se marier avec le moteur de medium, l'idéal étant sans doute un F1J ... Smile Smile Smile

http://www.firstwatt.com/f1j.html

A bientôt,

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 07/01/2017 17:26:42

Bonjour,

Ce petit message pour dire que je vais prochainement modifier quelque peu mon filtrage passif actuel.

Profitant d'Xsim pour faire quelques petites simulations en direct, quel outil pratique Wink !!!
je vais essayer de transformer l'essai, et améliorer encore le résultat, tant mesuré que subjectif.

Pour rappel, la base de calcul est un JMLC Q_0 4/4 (Butt24/Link24) @700

En faisant des simulations extensives, je me suis aperçu que je pouvais probablement :
1°) Encore optimiser la réponse du moteur à Fc et au dessus, en négligeant davantage l'en-dessous.
2°) Il en résultera (!!!) un target acoustique mieux rempli, @ Fc et au dessus, mais aussi un léger changement de phase acoustique sur le pavillon filtré.
3°) A ajuster le recul finement, en fonction de la FR / courbe de GD où le canal doit être le plus étroit possible.
En effet à la simu, en augmentant encore le recul, je peux "remonter" la bosse de droite du GD au niveau de celle de gauche,
ce qui remonte aussi tout vers l'aigu, et réduit d'autant la largeur du canal ... Logiquement, la réponse en FR sera plus pleine à Fc.
Ce qui rejoint l'expérience de Jimbee, qui m'avait prédit que le JMLC 4/4 avait sans doute besoin de davantage de recul physique que le calcul théorique strict ...

Il fallait aussi que je puisse voir l'impact en réel sur la courbe d'impédance ... Je vise toujours quelque chose de facile à driver.
Bref ! Pas aisé !!! Smile Mais passionnant. Tout du moins dans mon cas Smile

A bientôt les mordus Wink @+

Anaël


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 23/03/2017 16:36:59

Bonjour,

Je me permets de mettre à jour le fil et de poster ici le filtrage qui me satisfait pleinement à l'écoute actuellement. Tout ceci n'aurait été possible sans l'aide technique très poussée et l'amitié chaleureuse de Jimbee qui m'a guidé sans faille tout au long de la phase d'optimisation !!! Smile Un grand merci à lui. Et à vous, de continuer à lire mes élucubrations en recherche de Musique Smile !

Quelques remarques sur ce filtrage Q_O 4/4 :

- J'essaie actuellement sur les pavillons des petits moteurs Faital HF10 AK 8 ohms
- Selfs Mundorf BL140 pour le grave et le medium pour la 1.7 mH. Pour le RLC de compensation d'impédance, j'ai utilisé du BL100 que j'avais sous la main.
- Le grave possède un double réseau RC, afin d'avoir une courbe d'impédance réellement plate jusque dans les hautes fréquences. Indispensable pour que le filtrage soit précis quant au point 700Hz@-3dB (Butt24)
- L'effet baffle est "intégré" dans le filtre grave, compensation de niveau de 3 dB environ sur la cible, comparé à la réponse du HP nu sur caisson

- Le target acoustique Link24@700 est atteint avec juste un condo et une self, C5/L3. En effet comme la réponse nue moteur+pavillon chute naturellement vers -6dB@500Hz, en pente pas tellement raide, ces deux composants (bien ajustés) suffisent pour retrouver un Linkwitz 24dB acoustique à la fréquence voulue (700 Hz).
-Le correcteur d'impédance CRL pour le moteur est indispensable à l'écoute. Il a été validé en deux itérations successives, à l'écoute, pour rapprocher la courbe d'impédance au plus proche de la valeur résistive du LPAD sur un maximum de bande utile. En revanche son influence aux mesures en sinus glissant est des plus discrètes. Mystères de l'écoute, ... en tout cas je ne l'enlèverai pas, c'est subjectivement incomparable. Comme quoi les "vieux" concepteurs de grosses TAD 2 voies avaient raison. Je pense que le CRL permet au LPAD de mieux contrôler le rapport courant / tension aux bornes du moteur, le LPAD dictant un contrôle en tension assez impérieux, les grandes variations d'impédance ( et donc fatalement, de courant ) derrière lui ne sont pas bonnes à l'écoute, même si du côté du filtre et de l'ampli, ce soit quasi invisible pour eux. A confirmer.
- La réponse au dessus de 10kHz est légèrement égalisée à l'écoute par C6 0.33uF Mundorf Silver Oil, réglage n'intervenant pas sur les coupures du filtre, et très peu sur le niveau d'énergie général. La cerise du gâteau, quoi Smile

Dans quelques jours, je vais recevoir des condos de course pour remplacer le 15uF SCR polypro du filtre en série avec le moteur du pavillon (16,3uF constitués de 15+1.2+0.1).Et quelques autres résistances à couche métal 10W, etc ...


Cette solution de filtrage fonctionne vraiment très bien à l'écoute (imaging 3D et équilibre général somptueux). Je la garde comme base !!!! Et je vais seulement repasser sur une optimisation pour un autre moteur. Filtrage grave, recul, CRL, valeur d'atténuation moteur ... Tout est calibré. Je prévois juste de repasser aux moteurs B&C DE25 modifiés "de course" un peu plus tard. La bonne nouvelle, c'est que le CRL sera intégralement repris sans modifs, il conviendra encore parfaitement au nouveau moteur. Par contre, cet autre moteur nécessitera un autre "RLC parallèle" additionnel (bouchon), pour corriger sa réponse naturelle en cloche (comme vu dans les filtrages de TAD 2 voies).

A bientôt Smile




RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 10/04/2017 14:04:24

Bonjour,

Vraiment sympa à l'écoute cette mouture ! Smile

Qq petites modifications suivent leur cours. Suite à mon désir à l'oreille de remonter le point Fc de 0,5-0,9 dB environ, les valeurs de cellule du filtrage grave ont été recalculées.
En fait, il suffit d'un petit peu moins compenser l'effet baffle, par petites touches. Le message transmis gagne encore en naturel. Smile
En plus, cela m'a permis d'enlever toute compensation de l'aigu comme conseillé par Jimbee au vu des dernières mesures (C en // de la R serie du LPAD).
Les nouveaux 15uF Mundorf Supreme Evo Oil semblent avoir atteint un régime de croisière Wink
Ce sont vraiment de très bons condos à l'écoute !!!



Donc, les petites modifs :

- mini-touches de reprise sur la valeur de R parallèle au LPAD : 3,3 // 2,7, auxquels vont venir se greffer successivement 56R, puis 47R, puis 33R.
Le but est de fine-tune ce qui sort à l'oreille, étant donné que ces variations très faibles n'interviennent pas au dessus de 0,5 dB ...
- pour sortir de ma combine R série 8,2 // (33+10 série), je vais voir avec des 6,8 ohm de qualité Smile
- Bientôt à l'essai, split de la 1ère self de filtrage du grave, pour voir si en éliminant du crosstalk entre les deux cellules, on n'améliore pas encore les choses de manière subjective (e.g. filtre de la TSM2)
- Ajout d'une connexion à la terre pour les éléments métalliques externes du moteur HF10-AK

Je joins un aperçu "non-auditif" de tout ça ...

Le filtre est en mode "en l'air", pas très "photogénique" pour le moment, composants soudés et patafixés, en attendant de trouver des valeurs plus "définitives".
J'ai prévu de bons borniers cuivre OFC dorés low mass, etc.

Cordialement,




RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - Dominique-Tanguy - 10/04/2017 20:22:01

Merci Anaël,

Intėressant... Donc pour l'instant, toujours avec le Faital ?

Dominique T


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 11/04/2017 20:19:38

Dominique-Tanguy a écrit :
Merci Anaël,

Intėressant... Donc pour l'instant, toujours avec le Faital ?

Dominique T


Bonsoir Dominique,

Oui !!! Le Faital HF10-AK en version 8 ohm.
La coupure est vers 700-750 Hz@-6dB en 24 dB/octave (avec un 12 dB électrique).
J'utilise un RLC de correction d'impédance qui fonctionne vraiment bien à l'écoute !!!

Ce moteur est vraiment très bon au regard de son prix.
Je vais tester de mettre les carcasses moteur à la terre via une R de qq ohms (pour éviter d'éventuelles boucles), mais ça pourrait encore améliorer l'écoute, l'air en compression aurait tendance à "s'ioniser" entre les différentes parties dôme, pièce de phase en ketone polymer ...

A bientôt Smile


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jys - 11/04/2017 20:58:21

narshorn a écrit :
...Je vais tester de mettre les carcasses moteur à la terre via une R de qq ohms (pour éviter d'éventuelles boucles), mais ça pourrait encore améliorer l'écoute,
l'air en compression aurait tendance à "s'ioniser" entre les différentes parties dôme, pièce de phase en ketone polymer ...


Wouaouh!, c'est qui ton Gourou ?


edit:
.la question m'ayant été posée en privé, je donne la réponse en public parce qu'elle est somme toute d'intérêt général
.je suis intervenu pour rétablir la balise qui ferme la cotation du message de narshorn, pour la bonne compréhension
.une cotation commence par la balise "quote" et se termine par "/quote"
.une balise est un item placé entre crochets
.les balises sont accessibles lors de l'édition des messages, essayez de ne pas marcher dessus
raoul


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 11/04/2017 23:15:19

jys a écrit :

narshorn a écrit :
...Je vais tester de mettre les carcasses moteur à la terre via une R de qq ohms (pour éviter d'éventuelles boucles), mais ça pourrait encore améliorer l'écoute,
l'air en compression aurait tendance à "s'ioniser" entre les différentes parties dôme, pièce de phase en ketone polymer ...


Wouaouh!, c'est qui ton Gourou ?


Bonsoir JYS,

J'en ai plusieurs Big Grin !!! Comme les polythéistes Wink
Allen Wright, J.F. Guigue, Nelson PASS ... et encore d'autres Cool
Y a t il une raison pour qu'une partie de ma réponse soit quotée en gras / caractères de couleur ?
Ce passage te semble t il malvenu ou barge, ... C'est assimilable à de l'ironie ?

Mon clavier est allé plus vite que mon esprit, ... je voulais dire que le dôme et la pièce de phase, en ketone polymer/autre matière synthétique, se chargent probablement en électricité statique sous l'influence des mouvements de l'air en compression interne.
Il PEUT être bénéfique à l'écoute, pour cette raison, de relier le corps du moteur à la terre. Certains constructeurs proposent d'ailleurs cette 3ème borne, qui met les saladiers HPs à un "potentiel zéro"

Enfin, encore faut-il que la terre soit de bonne qualité pour que ça marche, et que ça ait un impact positif et audible, sinon nada
Je m'en vais aussi tester ça ...

Cordialement


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jys - 12/04/2017 14:28:48

Bonjour Narshorn,

Il s'agissait d'une pointe d'humour qui, je l'espère, ne t'a pas heurté.
En tant que physicien ayant passé sa vie à mettre au point de la métrologie et de l'instrumentation sur des expériences très diverses,
je suis surpris (et amusé parfois) des questionnements et hypothèses avancées par les chercheurs en Audio.
Pour la couleur, j'aurais pu choisir du vert Wink

Désolé Raoul et merci pour l'explication...promis, je ne le ferai plus :-(

Cordialement, Jean-Yves


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 12/04/2017 14:48:10

jys a écrit :
Bonjour Narshorn,

Il s'agissait d'une pointe d'humour qui, je l'espère, ne t'a pas heurté.
En tant que physicien ayant passé sa vie à mettre au point de la métrologie et de l'instrumentation sur des expériences très diverses,
je suis surpris (et amusé parfois) des questionnements et hypothèses avancées par les chercheurs en Audio.
Pour la couleur, j'aurais pu choisir du vert Wink

Désolé Raoul et merci pour l'explication...promis, je ne le ferai plus :-(

Cordialement, Jean-Yves


Pas de souci JYS. Pour ma part, je crois grandement que tout n'est pas encore expliqué de nos jours par la science; car elle n'a pas été encore suffisamment poussée loin afin de tout expliquer.

Je pense que l'expérimentation reste la seule voie pour valider (ou non) des théories futures. Le matériau du diaphragme, ketone polymer, possède des qualités comme on le voit à la mesure et aussi à l'oreille, subjectivement. Cependant quid du problème de chargement en électricité statique ? Les frottements d'air sont importants à l'intérieur du moteur ... Ce souci ne doit pas apparaître avec des diaphragmes métalliques ou béryllium; mais d'autres interviennent certainement, et se répercutent à l'écoute. Mais différemment.

Par ailleurs, l'expérimentation et l'écoute m'ont guidé, dans le domaine du câblage, vers un tout "monobrin", avec diverses solutions, adaptées à chaque étage. En effet je n'ai pas trouvé le multibrin meilleur à l'écoute, bien au contraire.
De même, un blindage apporte une solution immune aux bruits, mais n'améliore pas la qualité sonore globale, c'est même l'inverse. Ce que l'on gagne en silence et en rapport S/B mesuré, on le perd en couleurs et variétés qui sont pourtant là à la source. C'est un paradoxe, constaté maintes fois, et qui n'a pu être expliqué par la science du moins aujourd'hui ...
Cela froisse mon côté rationnel. Mais je ne peux valider que ce qui fonctionne bien à l'écoute !!! Smile

Cordialement


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jys - 12/04/2017 15:07:33

Entièrement d'accord !

J'ai eu la chance d'être dans l'équipe de l'Audiophile dès 1981. Ces questions de cablage, de blindage, de qualité et variété du conducteur ont fait couler tant d'encre avec certains délires qu'il m'est difficile de ne pas rigoler parfois.
Depuis, je privilégie les solutions simples et bien entendu l'écoute.


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - jys - 15/04/2017 19:25:51

Salut Narshorn ,
je viens de remarquer que nous avons la même date d'inscription sur Mélaudia...signe du destin ?
Wink


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 15/04/2017 20:18:09

jys a écrit :
Salut Narshorn ,
je viens de remarquer que nous avons la même date d'inscription sur Mélaudia...signe du destin ?
Wink


En effet, je l'avais aussi remarqué Wink

Je pense que nos vies sont comme des lignes. Elles se croisent un jour, sans doute parce qu'il y a eu pour ça un catalyseur, l'envie. Ce n'est pas le hasard, mais peut-être bien le destin ? Smile

J'ai ajouté un RC parallèle au RLC, avec Speaker Workshop, en fonction de la courbe d'impédance du moteur. En effet le RLC correcteur d'impédance s'est montré bénéfique à l'écoute; j'ai donc ajouté un RC 18R/0,47u pour linéariser l'extrême aigu, au dessus de 5k, en faisant attention de ne pas empiéter sur la zone contrôlée par le RLC. Il semble que le LPAD contrôle désormais mieux le niveau jusque dans l'extrême-aigu que sans, j'ai aussi gagné de la propreté en haut niveau d'écoute et de la rapidité dans toute cette zone.
Sinon, je vais essayer d'autres choses la semaine prochaine. Tout d'abord, remplacer l'assemblage série - parallèle de résistances que j'ai sur la R série du LPAD. 8R2 // (33+10 série). C'est un peu brouillon et une MResist Supreme 20W 6R8 à +/-2%, ça fera la même chose, mais sans doute en bien mieux.

Un peu plus tard en mai, je vais scinder cette 1ère self de grave en 2 pour éliminer le crosstalk, et faire un mode symétrique pour ce 1er composant. Un indice, quand je mets relativement fort et oreille au boomer, il semble sur les crêtes de niveau que le son "récupère" de l'aigu dans le HP de grave alors qu'il ne devrait pas. C'est des coups à devenir sourd Wink mais on entend très bien le phénomène. Je pense que l'atténuation assez forte au médium (16 dB par rapport au boomer) rebalance de l'énergie via la masse, et le coil du boomer en récupère ... En scindant la 1ere self du grave, tous les retours (-) du filtre grave sont reliés derrière la 2ème self, et non plus directement à la masse.

Je ne démords pas de cette étude et de la réalisation patiente d'un bon filtre passif. De longue haleine et moins rapide que l'actif pour essayer des configs ... Mais c'est comme une bonne recette, préparée lentement et avec soin, en éliminant les options pas convaincantes. Et puis, on crée des liens, ici sur Melaudia, ou ailleurs Wink

J'adore les DSD de Jordi Savall en demat', via le PC dans foobar je me régale avec les Fantaisies pour violes de Purcell, par exemple. C'est incroyable d'avoir une belle "image" quand on ferme les yeux et des timbres raffinés. En PCM to DSD128, le 44.1 original du Christopher Tye, encore des ensembles de violes avec Jordi Savall mais toute autre config sonore et acoustique différente. Sans parler des diverses versions de La Folia ...

J'écoute aussi des choses très différentes, de Julien Doré à Massive Attack et en particulier le "No Protection", revu par Mad_Professor, effets sonores garantis. Ou bien Kali Live Dub, ils ont un album qui remue les tripes grave, rien à voir, mais extra quand même Wink Je commence à bien apprécier toute ma discothèque en demat'.

Sinon je vais aussi devoir commencer la révision de ma platine Revox B795 ... y a du boulot, pfff, changer tous les tantales par des chimiques neufs adaptés de chez Nichicon, partie mécanique, câblage bras. Bref. Et remettre mon Phono Pearl II en fonction. Il a les alims de l'UGS, c'est bien mieux à l'écoute que les 7824 / 7924 d'origine Smile

Je viens aussi de récupérer un Revox B77 à réviser !!!! Smile avec pas mal de bandes Smile

Cordialement


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 15/04/2017 22:41:03

jys a écrit :
Salut Narshorn ,
je viens de remarquer que nous avons la même date d'inscription sur Mélaudia...signe du destin ?
Wink


En effet, je l'avais aussi remarqué Wink

Je pense que nos vies sont comme des lignes. Elles se croisent un jour, sans doute parce qu'il y a eu pour ça un catalyseur, l'envie. Ce n'est pas le hasard, mais peut-être bien le destin ? Smile

J'ai ajouté un RC parallèle au RLC, avec Speaker Workshop, en fonction de la courbe d'impédance du moteur. En effet le RLC correcteur d'impédance s'est montré bénéfique à l'écoute; j'ai donc ajouté un RC 18R/0,47u pour linéariser l'extrême aigu, au dessus de 5k, en faisant attention de ne pas empiéter sur la zone contrôlée par le RLC. Il semble que le LPAD contrôle désormais mieux le niveau jusque dans l'extrême-aigu que sans, j'ai aussi gagné de la propreté en haut niveau d'écoute et de la rapidité dans toute cette zone.
Sinon, je vais essayer d'autres choses la semaine prochaine. Tout d'abord, remplacer l'assemblage série - parallèle de résistances que j'ai sur la R série du LPAD. 8R2 // (33+10 série). C'est un peu brouillon et une MResist Supreme 20W 6R8 à +/-2%, ça fera la même chose, mais sans doute en bien mieux.

Un peu plus tard en mai, je vais scinder cette 1ère self de grave en 2 pour éliminer le crosstalk, et faire un mode symétrique pour ce 1er composant. Un indice, quand je mets relativement fort et oreille au boomer, il semble sur les crêtes de niveau que le son "récupère" de l'aigu dans le HP de grave alors qu'il ne devrait pas. C'est des coups à devenir sourd Wink mais on entend très bien le phénomène. Je pense que l'atténuation assez forte au médium (16 dB par rapport au boomer) rebalance de l'énergie via la masse, et le coil du boomer en récupère ... En scindant la 1ere self du grave, tous les retours (-) du filtre grave sont reliés derrière la 2ème self, et non plus directement à la masse.

Je ne démords pas de cette étude et de la réalisation patiente d'un bon filtre passif. De longue haleine et moins rapide que l'actif pour essayer des configs ... Mais c'est comme une bonne recette, préparée lentement et avec soin, en éliminant les options pas convaincantes. Et puis, on crée des liens, ici sur Melaudia, ou ailleurs Wink

J'adore les DSD de Jordi Savall en demat', via le PC dans foobar je me régale avec les Fantaisies pour violes de Purcell, par exemple. C'est incroyable d'avoir une belle "image" quand on ferme les yeux et des timbres raffinés. En PCM to DSD128, le 44.1 original du Christopher Tye, encore des ensembles de violes avec Jordi Savall mais toute autre config sonore et acoustique différente. Sans parler des diverses versions de La Folia ...

J'écoute aussi des choses très différentes, de Julien Doré à Massive Attack et en particulier le "No Protection", revu par Mad_Professor, effets sonores garantis. Ou bien Kali Live Dub, ils ont un album qui remue les tripes grave, rien à voir, mais extra quand même Wink Je commence à bien apprécier toute ma discothèque en demat'.

Sinon je vais aussi devoir commencer la révision de ma platine Revox B795 ... y a du boulot, pfff, changer tous les tantales par des chimiques neufs adaptés de chez Nichicon, partie mécanique, câblage bras. Bref. Et remettre mon Phono Pearl II en fonction. Il a les alims de l'UGS, c'est bien mieux à l'écoute que les 7824 / 7924 d'origine Smile

Je viens aussi de récupérer un Revox B77 à réviser !!!! Smile avec pas mal de bandes Smile

Cordialement


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - Dominique-Tanguy - 16/04/2017 08:53:57

Bravo pour ta persévérence ! Le résultat d'écoute devrait être intéressant et la mise en oeuvre du Faital piurrait servir d'exemple à d'autres intėressės par un bon système deux voies abordable.

Cordialement,

Dominique T


RE: Etude de filtre : du 3ème ordre vers le 4ème ordre - narshorn - 17/04/2017 15:57:09

Hello, donc je profite de ce jour férié et pascal, je mets à jour le fil, avec les dernières evos de mon filtrage passif Q_O 24dB.

- Les valeurs de selfs/condos du 24dB du grave ont été mises à jour (remontée de 0,5-0,9 dB du niveau de Fc vers 700Hz, soit un poil moins de compensation d'effet baffle;
en effet, les timbres manquaient un peu de "lumière", équilibre spectral un peu trop "dark sounding" notamment sur les voix).
Le nouveau réglage procure davantage satisfaction à l'écoute.
J'ai bien fait attention à ne pas trop descendre en impédance vers 130Hz (5 ohm or so)

- J'ai changé mon assemblage R série LPAD : 8,2 // (10+33 série) par une unique 6,8R/20W non inductive. Et la R parallèle : 1.5/20W // 33 couche métal 10W.
Subjectivement, suite à la légère remontée du niveau spécifique désiré pour Fc, il n'y a plus besoin de C de compensation pour l'aigu en parallèle sur la R série du LPAD !
Le son semble d'ailleurs plus qualitatif avec une seule R série, que mon précédent assemblage (réalisé à des fins de test avec des panachages de technologies bobinées / couche métal 10W) Smile

- Le schéma montre le nouveau RC ajouté en parallèle du RLC sur le moteur. Il se reflète bien sur le contrôle de la courbe d'impédance, qui reste désormais plate jusque dans l'extrême-aigu.
Pas sûr que ce soit indispensable, ... mais théoriquement, le contrôle en tension de type LPAD a besoin que ce soit correctement linéarisé derrière pour fonctionner au mieux.
Sinon on ne varie que le niveau du medium au niveau du raccord avec le HP de grave, et pas de contrôle précis au-dessus de 6kHz environ (:/)

J'ai aussi joint la courbe d'impédance/phase électrique de l'enceinte, limite basse du graphe 59-60Hz.
L'accord BR est situé plus bas vers 31Hz (HP Fs 28Hz).
Je suis assez content, la charge globale est assez régulière, ne descend pas trop bas; un pic étalé vers 14 ohms@Fc / pas trop de souci de phase électrique entre 100 Hz et jusqu'à 20kHz
(visiblement aucun souci avec mes petits blocs mono single_ended_classe_A Smile )

Dominique-Tanguy a écrit :
la mise en oeuvre du Faital piurrait servir d'exemple à d'autres intėressės par un bon système deux voies abordable.


Je confirme que ce moteur, petit par prix et par la taille, est néanmoins super intéressant !
Pour obtenir de bons résultats, il mérite une étude sérieuse de l'égalisation de l'impédance caractéristique sur le pavillon choisi.
Après, on peut travailler sainement, atténuation et filtrage, tout se passe très bien Smile
J'hésite à le modifier. En effet:
1°) Enlever la grille de protection peut améliorer encore l'écoute. Altec conseillait d'ailleurs de le faire pour l'utilisation en écoute studio. Mais, à la revente, ça peut être un obstacle pour un futur acquéreur.
2°) Je n'ai pas encore osé démonter ces moteurs, mais le trou "audiophile" vers 2 kHz peut sans doute se combler, en mettant une couche de feutre "felt" gris juste derrière la membrane, dans la cavité arrière. Bref. Il va donc falloir réfléchir, si je les revends, ou si je les garde comme moteurs principaux et les modifie ! Smile

Enfin, pour illustrer combien les dissipations moteur en Watts sont minimes,
quand on couple ce type de chambre de compression sur pavillon avec un boomer à radiation directe.
XSim permet d'évaluer la dissipation puissance de chaque composant. Bien pratique pour des modélisations !
On se rend compte que dans le cas étudié, avec mes amplis SE 30W /8 ohm à l’écrêtage ... :
1) la R série du LPAD dissipe 25W
2) contre un peu moins de 5W pour la R parallèle.
3) Le moteur lui "encaisse" moins d' 1W sur toute sa bande passante, avec le filtre et LPAD associés; et plus on descend, moins il a à dissiper ... 0,08W en dessous de 700Hz. Je pense que c'est gérable Wink










A bientôt ! Smile Smile Smile

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/07/2017 10:08:25

10/07/2017
-------------
Petite maj.

- J'ai finalement ôté les grilles des Faital HF10_AK. Le travail a été fait sans soucis, bien proprement, avec une lame bien affûtée. Aucun souci.
Spectaculaire ! Tout s'ouvre à l'écoute et la "vie" sonore foisonne de détails et de couleurs. Très bénéfique à l'écoute, et je ne reviendrais pas en arrière !!! (de toutes façons ce n'est plus possible ;p)

- J'ai très récemment fait 2 essais de câbles HP successifs. Le Neotech NemoS-5080, puis son grand frère up-occ le NemoS-3080. Je dois avouer que cette topologie de câble haut-parleur est bien meilleure à l'écoute que mon essai de diy intimate foils ! J'hésite à ouvrir un sujet séparé sur les câbles, en tout cas c'est excellent ...

En passant des intimate foils au 5080, le son s'ouvre, les timbres réels instantanément reconnaissables. La restitution est plus fine et plus dynamique. Après rodage, on n'a plus envie de repasser aux (pourtant vénérables) anciens modèles. Bon signe !

En passant des 5080 aux 3080, c'est de la même veine dans l'ordre d'idée de progression.
- La qualité du cuivre up-occ fait vraiment la différence par rapport à l'ofc utilisé dans le 5080.
- Le son est plus doux, la définition est meilleure, les fréquences aiguës sont rendues de façon liquide, sans empêchement aucun, ça "coule" naturellement depuis la source, sensation de plus de dynamique et de pêche ...
- Moins de distorsions; non qu'il semblait y en avoir avant !!! mais preuve est au volume, lequel est gradué en dB, on peut facilement écouter avec 3 dB de plus, sans s'en rendre compte, ce qui aurait été plus "désagréable" auparavant. Bref !!!

Une découverte choc à l'écoute. C'est bien plus musical, neutre et transparent que précédemment. Les voix notamment passent avec acuité, ça rapproche de l'artiste. Depuis Prince "Crystal Ball" jusqu'à Vivaldi "Dixit Dominus" par Savall, le NemoS-3080 reste souverain ...

Le rodage du 3080 n'est pas fini, mais il se comporte déjà de manière sublime ...
Le seul souci de ce câble : son montage. En effet, pour obtenir les 2,1 mm2 de section de conducteurs, par polarité il y a 4 rubans distincts; enrobés chacun dans une gaine ptfe-microporous, ensuite un isolant PE plus épais, et donc à chaque extrémité de câble il y a 8 rubans à dénuder 2 fois ... Puis, renouveler 4 fois ces opérations pour un set stereo ... Soudure de bananes creuses low-mass cuivre tellurium ... 3-4 heures de travail ...
Mais ça vaut tellement le coup !!! Smile








RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Dominique-Tanguy - 10/07/2017 18:46:14

A l'origine, ce câble n'est-il pas prėvu pour un câblage stérėo, à 4 conducteurs ?

Dominique T


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/07/2017 19:41:29

Dominique-Tanguy a écrit :
A l'origine, ce câble n'est-il pas prėvu pour un câblage stérėo, à 4 conducteurs ?

Dominique T


Hum, non, je ne crois pas ...

Diaphonie et consorts ? Smile))) A la limite, bi-câblage en passif ...
En termes de liaison électromagnétique, ce câble semble pensé pour une charge répartie entre + et -
Je vais équiper de LECT tous les retours masse dans mon filtre ...

😎

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Dominique-Tanguy - 10/07/2017 20:38:15

Peut ėtre bicablage passif, sinon, je ne comprends pas trop l'intėrêt des 4 conducteurs...

Dominique T


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 10/07/2017 21:26:45

Si je puis me permettre, on entre encore une fois dans un sujet tabou donc veuillez m'en excuser, mais je bondis systématiquement en voyant ces discours.
Un câble ne se rode pas. d'ailleurs qu'est ce qu'il faudrait roder? Les électrons dans le cuivre.
Un bon câble pour enceintes est un câble avec la plus faible résistance linéique. Entre deux câbles qui ont la même résistance, l'un à 1000 euros/m et l'autre à 5 euros/m, il ne peut y avoir de différence à l'écoute. Je prends donc celui à 5 euros le mètre. La capacité linéique et la self linéique sont bien trop négligeables pour entrer en ligne de compte.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - folkdeath95 - 10/07/2017 22:11:55

Dominique-Tanguy a écrit :
Peut ėtre bicablage passif, sinon, je ne comprends pas trop l'intėrêt des 4 conducteurs...

Dominique T


J'allais te répondre que c'était peut-être pour faire un montage starquad, mais vu la photo, ça ne doit pas être ça.. Augmentation de la surface sans trop augmenter la "raideur" du câble?

Mikael


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Dominique-Tanguy - 11/07/2017 08:37:19

Peut-être... C'est un peu cher, alors je m'ėtais dit qu'on pouvait peut être les sėparer en coupant la gaine, qui ne doit pas jouer un rôle fondamental.

Les câbles en HIFI sont vraiment un mystère !

Dominique T


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/07/2017 09:47:44

Dominique-Tanguy a écrit :
Peut ėtre bicablage passif, sinon, je ne comprends pas trop l'intėrêt des 4 conducteurs...

Dominique T


... Augmenter la section sans augmenter l'effet capacitif de plus larges rubans qui seraient aussi face/face

xnwrx a écrit :
Si je puis me permettre, on entre encore une fois dans un sujet tabou donc veuillez m'en excuser, mais je bondis systématiquement en voyant ces discours.
Un câble ne se rode pas. d'ailleurs qu'est ce qu'il faudrait roder? Les électrons dans le cuivre.


Bondir Wink Pas de souci Smile Arrgghh, j'aurais dû ouvrir un sujet distinct sur les câbles que j'ai actuellement à l'essai Smile
Désolé des discours Wink
Que faites-vous de l'interface conducteur/diélectrique ?
Le diélectrique y est soumis à un "bombardement" permanent, et d'ailleurs ce n'est pas que le 'passage' des électrons qui est incriminé
Le câble véhicule l'onde électromagnétique du signal complexe : tel un vecteur, de l'ampli jusqu'à la charge, entre les conducteurs qui sont des rails,
et une grande partie de ce phénomène électromagnétique pulsant voyage donc bien à travers le diélectrique.
Un diélectrique de qualité (air, ptfe micro poreux, polypropylène, foam_pe) est donc de rigueur.
Et curieusement, plus le diélectrique est de bonne qualité (à par l'air), plus il faut de temps pour le rôdage.
La gaine externe en PVC gère le maintien de tout le reste bien ensemble, avec la 'torsade' générale du câble.
Heureusement, elle n'est pas en contact direct avec les conducteurs, comme c'est souvent vu dans les modèles économiques.

xnwrx a écrit :
Un bon câble pour enceintes est un câble avec la plus faible résistance linéique. Entre deux câbles qui ont la même résistance, l'un à 1000 euros/m et l'autre à 5 euros/m, il ne peut y avoir de différence à l'écoute. Je prends donc celui à 5 euros le mètre.

Cela revient à affirmer qu'entre deux amplificateurs à puissance, bande passante et THD+N identiques, il n'y a pas de différences à l'écoute ... c'est aller vite en besogne ;p
Dans certaines associations amplis / HP, on tire parti d'une résistance linéique basse pour le câblage, c'est vrai.
D'autre fois, c'est l'inverse, une résistance linéique plus élevée peut se révéler plus stable dans certaines associations.
En fait, en dehors des guidelines, il existe une multiplicité de possibilités d'associations
On passe souvent sous silence l'impédance caractéristique du câble. Qui est en général autour d'une 100aine d'ohms pour les modèles 'zipcord'

La géométrie du câble, sa section, ses différents diélectriques, sa capacitance et son inductance, la qualité du cuivre (mono-cristal ou multiples 'boundaries'),
la qualité/épaisseur des fiches / fourches en terminaison, ... tout influence le rendu sonore.
Y compris les épissures faites à la main qui s'oxydent gentiment mais sûrement dans les borniers des amplis Smile
Personnellement, j'ai banni tous les multi-brins de mes câblages ... pour des raisons techniques précises, et validées à l'écoute.
Et fait un seal à chaque interconnection/soudure afin que l'oxydation dans le temps soit réduite au minimum. Ce n'est pas de l'hérésie, Van Den Hull, un grand monsieur, 'conseillait fortement' les revendeurs de ses produits habilités à les équiper de terminaisons de terminer le travail avec un 'seal' de façon à éviter les pertes de performances dans le temps dues à l'oxydation.

xnwrx a écrit :
La capacité linéique et la self linéique sont bien trop négligeables pour entrer en ligne de compte.

Euh ... Pourtant le câble est en série entre l'ampli et les HP ... donc la variation du rapport entre ces paramètres influence forcément !
Ce qui se passe d'ailleurs dans la vraie vie, quand on change de modèle de câble. Et ce n'est pas parce qu'on ne mesure pas de différence, qu'elle n'en est pas pour le moins audible ...
Comme tout élément, un câble a lui aussi une bande passante finie. Vers le grave, et vers l'aigu.
Plutôt que de savoir s'il est à -0,1 dB à 20k, en revanche voir en condition réelle quel déphasage (rotation de phase) il produit à partir de 10k et jusqu'à 1MHz,
donnerait un aperçu des performances des différentes géométries, sections, qualités des diélectriques ... Et leurs répercussions à l'écoute

Dominique-Tanguy a écrit :
Peut-être... C'est un peu cher, alors je m'ėtais dit qu'on pouvait peut être les sėparer en coupant la gaine, qui ne doit pas jouer un rôle fondamental.

Les câbles en HIFI sont vraiment un mystère !

Oui, ça peut 'fonctionner'. Mais fatalement, la section se retrouve aussi divisée par deux, du coup ... Smile
Pas de mystère Wink la gaine externe est essentielle au maintien des conducteurs entre eux; de façon à ce qu'ils soient en regard les uns des autres, à la même distance, sans compter la tenue mécanique des conducteurs et suivant la torsade géométrique prévue par le constructeur, qui doit elle influencer non le blindage du câble, mais plutôt tend à éviter les pertes de champ, pour concentrer le flux au maximum vers l'intérieur de la structure,
qui est un autre facteur essentiel à l'intégrité du modèle du câble tel qu'il est présenté par le constructeur.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Dominique-Tanguy - 11/07/2017 11:41:42

Bonjour, as tu observé une différence à la mesure qui pourrait corréler ton impression d'écoute ?

J'ai fait ça sur des GPA 1 pouce, on voyait l'impact à la mesure. J'ai fait la même chose sur mes Yamaha 6681B, et je n'ai pas vu de différence.

C'est peut être plus sensible dans les aigus ?

Dominique T

narshorn a écrit :
10/07/2017
-------------
- J'ai finalement ôté les grilles des Faital HF10_AK. Le travail a été fait sans soucis, bien proprement, avec une lame bien affûtée. Aucun souci.
Spectaculaire ! Tout s'ouvre à l'écoute et la "vie" sonore foisonne de détails et de couleurs. Très bénéfique à l'écoute, et je ne reviendrais pas en arrière !!! (de toutes façons ce n'est plus possible ;p)




RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 11/07/2017 11:46:52

Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

Un câble enceinte, ce n'est pas du cuivre et un diélectrique, mais du cuivre (ou autre matériaux conducteur) et un isolant.
Au fréquences audio, le comportement "réactif" du câble est inexistant. Sa bande passante est très très très largement supérieure à la bande passante audio. Pas de déphasage ou d'effets mystérieux en vue. Le câble n'est qu'une résistance. Il passe le continu comme le 20 kHz de la même manière. Il n'est qu'une résistance pure. Qu'il soit dans la chaîne entre l'ampli et les enceintes (actives ou passives) n'y change rien. qu'il ne soit pas adapté n'y change rien. aux fréquences audio, aucun effet réactif.
Ils ne sont ni blindés, ni différentiels, et sont donc soumis aux bruits électromagnétiques, quels que soient leur coûts. Mais le niveau de tension et de courant y circulant les protègent naturellement.

Les améliorations à l'écoute n'ont de validité que lors de tests à l'aveugle, menés suivant un protocole garantissant la parfaite impartialité et sur un nombre d'essais assurant le résultat statistique.

Là où je suis d'accord, c'est la corrosion/oxydation qu'il faut éviter à tout prix, et garantir un bon contact avec les connectiques.

Xavier


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/07/2017 11:49:58

Dominique-Tanguy a écrit :
Bonjour, as tu observé une différence à la mesure qui pourrait corréler ton impression d'écoute ?

J'ai fait ça sur des GPA 1 pouce, on voyait l'impact à la mesure. J'ai fait la même chose sur mes Yamaha 6681B, et je n'ai pas vu de différence.

C'est peut être plus sensible dans les aigus ?

Dominique T

narshorn a écrit :
10/07/2017
-------------
- J'ai finalement ôté les grilles des Faital HF10_AK. Le travail a été fait sans soucis, bien proprement, avec une lame bien affûtée. Aucun souci.
Spectaculaire ! Tout s'ouvre à l'écoute et la "vie" sonore foisonne de détails et de couleurs. Très bénéfique à l'écoute, et je ne reviendrais pas en arrière !!! (de toutes façons ce n'est plus possible ;p)

AMHA en utilisation en 'bande large', c'est plus sensible que si on n'utilise le moteur que dans l'aigu

Cordialement Smile


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - rliyung - 11/07/2017 13:12:31

xnwrx a écrit :
Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

...


Bonjour xnwrx*,

Tous les sujets peuvent être mis sur la table, ce sont les interventions qui peuvent ne pas être judicieuses.

a+mitiés raoul

*j'aime mieux quand je peux mettre un (pré)nom à mon interlocuteur


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - TOF70 - 11/07/2017 13:15:11

xnwrx a écrit :
Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

Un câble enceinte, ce n'est pas du cuivre et un diélectrique, mais du cuivre (ou autre matériaux conducteur) et un isolant.
Au fréquences audio, le comportement "réactif" du câble est inexistant. Sa bande passante est très très très largement supérieure à la bande passante audio. Pas de déphasage ou d'effets mystérieux en vue. Le câble n'est qu'une résistance. Il passe le continu comme le 20 kHz de la même manière. Il n'est qu'une résistance pure. Qu'il soit dans la chaîne entre l'ampli et les enceintes (actives ou passives) n'y change rien. qu'il ne soit pas adapté n'y change rien. aux fréquences audio, aucun effet réactif.
Ils ne sont ni blindés, ni différentiels, et sont donc soumis aux bruits électromagnétiques, quels que soient leur coûts. Mais le niveau de tension et de courant y circulant les protègent naturellement.

Les améliorations à l'écoute n'ont de validité que lors de tests à l'aveugle, menés suivant un protocole garantissant la parfaite impartialité et sur un nombre d'essais assurant le résultat statistique.


+ 10 Wink

Beaucoup de personnes se soucient de '' l'alchimie '' de leurs câbles, alors que les pistes des circuits imprimés, les pattes des composants sont en cuivre des plus banales.
Idem pour les soudures
Ça me fait rire Rolleyes
Il sera beaucoup plus bénéfique de mettre 1000€ dans le traitement de la pièce, que dans des super câbles en or isolé à la peau de couilles de buffle Tongue


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/07/2017 16:36:41

xnwrx a écrit :
Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

Ah bon, eh bien, tant mieux, je n'en ouvrirai donc pas. Et n'est ce pas vous qui menez ce fil de discussion droit à la sucette Wink

xnwrx a écrit :
Un câble enceinte, ce n'est pas du cuivre et un diélectrique, mais du cuivre (ou autre matériaux conducteur) et un isolant.


Ah bon ? Smile

Pourquoi refuser le terme technique exact, "diélectrique" dans le cas qui nous intéresse, et le remplacer par un mot simplifié, "isolant" ?
Je répète, en me citant : "Que faites-vous de l'interface conducteur/diélectrique ?" et de ce qui s'y passe au niveau "électronique" ?

Si les conducteurs étaient "parfaits"(...), l'énergie du signal, composée du champ électrique et magnétique indissociables qui sont créés entre les conducteurs,
guides d'ondes, serait constamment réfléchie entre ceux-ci; et à travers le diélectrique bien sûr.

Mais comme les conducteurs sont imparfaits, (i.e; finite conductivity) toute l'énergie n'est pas réfléchie à leur surface; et la proportion de signal qui 'entre' dans l'épaisseur du conducteur est atténuée et ralentie. Plus le conducteur est épais, et plus les fréquences basses vont voir leur vélocité diminuée et leur niveau atténué.



De par sa conductivité élevée, le cuivre (...) est un milieu propice à ralentir la vélocité du signal (à moins d'utiliser de faibles épaisseurs);
a contrario d'un matériau isolant (diélectrique) comme le vide, l'air ou le ptfe, où le signal électromagnétique garde une vélocité proche d'un haut pourcentage de la vitesse de la lumière.
Pourquoi pensez-vous donc que l'on s'embête à utiliser du microporous_pfte, qui a une constante diélectrique qui se rapproche de celle de l'air, à cet endroit sensible, l'interface conducteur/diélectrique ? Big Grin

Dans ce type de câble particulier, le signal audio a per design très peu d'épaisseur de conducteur (0,27 mm), les basses fréquences en audio ne peuvent donc guère s'y 'enfoncer' et en être ralenties d'autant par rapport au reste du spectre. Le signal électromagnétique est donc contenu très proche des surfaces des conducteurs, c'est à dire en proximité immédiate et au contact du diélectrique.

xnwrx a écrit :
Au fréquences audio, le comportement "réactif" du câble est inexistant. Sa bande passante est très très très largement supérieure à la bande passante audio. Pas de déphasage ou d'effets mystérieux en vue.

Qu'entendez vous par 'réactif' ? Ça veut tout dire, ou rien du tout. Pas de rapport avec la bande passante "audio" ?
Sa bande passante est sans doute supérieure à celle de l'audio, et donc il y a bien relation entre les deux, tout au contraire.

xnwrx a écrit :
Le câble n'est qu'une résistance. Il passe le continu comme le 20 kHz de la même manière. Il n'est qu'une résistance pure.

Désolé, mais c'est AMHA inexact Smile !!! personne ne peut être d'accord avec cette affirmation.

Ne serait-ce parce que tout câble possède une 'résistance' :
- qui n'est pas identique au DC qu'à 20kHz, où qu'à 1Mhz par exemple;
- mais aussi, une inductance globale série et une capacitance parallèle;
- que ces valeurs tendent toutes à augmenter avec la longueur dudit câble;
- que la sortie d'un amplificateur qui y est raccordé se rapprocherait de zéro en termes d'impédance, sans toutefois l'égaler;
- et que la charge qui est raccordée à l'autre bout, le "HP", possède un module d'impédance (résistance+phase électrique variant suivant la fréquence), représentant aussi une charge inductive et capacitive complexe.

xnwrx a écrit :
Qu'il soit dans la chaîne entre l'ampli et les enceintes (actives ou passives) n'y change rien. qu'il ne soit pas adapté n'y change rien. aux fréquences audio, aucun effet réactif.

Même remarque concernant votre utilisation du mot 'réactif'

xnwrx a écrit :
Ils ne sont ni blindés, ni différentiels, et sont donc soumis aux bruits électromagnétiques, quels que soient leur coûts.

Il existe des modèles de câbles HP avec blindage ... Documentez-vous.
De plus, quand vous utilisez un ampli en pont, dont les sorties ne sont pas référencées à la masse mais en regard de chacune d'elles, le signal est bien différentiel et il le reste via le câble jusqu'à la charge.
Quant aux 'bruits' électromagnétiques, pourquoi n'employez-vous pas le mot "champs". Le câble HP produit lui aussi son propre champ électromagnétique musical complexe, et est sensible aux champs parasites voisins. D'où l'un des intérêts des blindages en câbles secteur.

xnwrx a écrit :
Mais le niveau de tension et de courant y circulant les protègent naturellement.

??? Ah bon ??? même avec des millivolts et des micro-ampères ? Pensez-vous qu'un câble HP passe des dizaines de volts et d'ampères en permanence entre ampli et HP lorsque vous écoutez un signal musical ? Vous seriez étonné

xnwrx a écrit :
Les améliorations à l'écoute n'ont de validité que lors de tests à l'aveugle, menés suivant un protocole garantissant la parfaite impartialité et sur un nombre d'essais assurant le résultat statistique.

La seule validité qui me concerne, c'est la corrélation entre détails techniques mis en oeuvre et les améliorations que je constate à l'écoute ou pas/et dans les divers paramètres subjectifs.

xnwrx a écrit :
Là où je suis d'accord, c'est la corrosion/oxydation qu'il faut éviter à tout prix, et garantir un bon contact avec les connectiques.

Xavier

Vous vous rattrapez, mais cette dernière assertion, exacte, a été rajoutée bien après le corps de message principal de votre réponse Smile

Cordialement.

Anaël


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 11/07/2017 17:12:30

Bonjour Anaël et tous,

puisque nous avons au menu "le son des cables" avec son cortège de théories farfelues et d'analyses techniques pertinentes,
ce qui m'a surpris, c'est les améliorations "évidentes" rapportées par des possesseurs de systèmes moyens (ce n'est pas péjoratif)

J'ai été rassuré de constater (de auditu) que sur des systèmes de haut niveau, l'utilisation de cables "normaux* ne dégrade "pas trop" la restitution.
*multibrin Cu argenté ou non, qualité standard (0.5 à 2 € le m) utilisés dans tous les domaines technologiques hormis "la HIFI".

Cordialement, Jean-Yves


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/07/2017 18:17:46

Bonsoir Jean-Yves. Mais le mot 'farfelu' est-il réellement utilisé à bon escient ?
C'est un crime pour moi de ne pas utiliser le meilleur de la technologie en câblage dans un système de "haut niveau. D'ailleurs, "haut niveau" est tout relatif. On peut payer des sommes astronomiques dans du matos de haut niveau mal mis en oeuvre, et en sortir de la charpie.
Je pense qu'à partir du moment ou le "niveau" de mise en oeuvre est suffisant, chaque différence (y compris câblage) s'entend.
Cordialement.

Anaël


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 11/07/2017 19:21:02

Anaël ! je suis désolé de t'avoir froissé.

Mes remarques (parfois acerbes) à l'encontre des "farfelus" ne te concernent pas.
Tes recherches sont intéressantes et respectables (bravo pour tes efforts dans la recherche du "beau son").

Je pense sincèrement que beaucoup de dépenses ne sont pas justifiées dans ce domaine. Je préfère celui des transducteurs, leur filtrage et l'intégration dans un lieu d'écoute,
ce que font tous les professionnels du son en studio comme en sono qui utilisent depuis des décennies des câbles (signal et puissance) sur des dizaines de mètres dans des configurations très complexes sans se préoccuper de la qualité du cuivre qui fait la rente de certains vendeurs.

Amicalement, Jean-Yves


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 11/07/2017 20:29:26

Narshorn,

je ne veux en aucun cas vous froisser moi non plus (je sais j'ai commencé). Mais c'est toujours un sujet qui m'énerve au plus haut point.
La preuve à ce sujet pour moi ne peut venir que d'un test à l'aveugle et validé comme je l'ai mentionné. sans cette démonstration imparable, la physique de la chose ne démontre aucune supériorité d'un câble par rapport à un autre à résistance équivalente.
Il y a tellement de croyances considérées comme vérités véhiculées volontairement à l'origine et qui ont la vie dure que ce n'est pas acceptable.
Maintenant si vous y trouvez un intérêt qualitatif, tant mieux. Moi je n'en voit aucun.

narshorn a écrit :

xnwrx a écrit :
Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

Ah bon, eh bien, tant mieux, je n'en ouvrirai donc pas. Et n'est ce pas vous qui menez ce fil de discussion droit à la sucette Wink

xnwrx a écrit :
Un câble enceinte, ce n'est pas du cuivre et un diélectrique, mais du cuivre (ou autre matériaux conducteur) et un isolant.


Ah bon ? Smile

Pourquoi refuser le terme technique exact, "diélectrique" dans le cas qui nous intéresse, et le remplacer par un mot simplifié, "isolant" ?
Je répète, en me citant : "Que faites-vous de l'interface conducteur/diélectrique ?" et de ce qui s'y passe au niveau "électronique" ?

on peut parler de diélectrique effectivement si vous le souhaitez, mais ceci ne change rien : le diélectrique ne véhicule pas le signal de l'ampli aux enceintes, c'est le conducteur qui s'en charge. Le diélectrique en question n'est qu'un isolant pour éviter que nos deux conducteurs se touchent.

Si les conducteurs étaient "parfaits"(...), l'énergie du signal, composée du champ électrique et magnétique indissociables qui sont créés entre les conducteurs,
guides d'ondes, serait constamment réfléchie entre ceux-ci; et à travers le diélectrique bien sûr.
[/color]Un conducteur n'est pas un guide d'onde, il n'y a pas de réflexions de l'onde électromagnétique à l'interface conducteur/diélectrique. Le courant se propage dans le conducteur tout naturellement. Le seul effet qui pourrait se produire est l'effet de peau, mais à nos fréquence audio il n'existe pas. Le champ électromagnétique se produit autour du conducteur au passage du courant et traverse effectivement le diélectrique qui se trouve autour du conducteur.

Mais comme les conducteurs sont imparfaits, (i.e; finite conductivity) toute l'énergie n'est pas réfléchie à leur surface; et la proportion de signal qui 'entre' dans l'épaisseur du conducteur est atténuée et ralentie. Plus le conducteur est épais, et plus les fréquences basses vont voir leur vélocité diminuée et leur niveau atténué.




[/color]Là je ne sais pas de quoi vous parlez. que représente ces vitesses ? L'onde électrique se propage quasiment à la vitesse de la lumière dans le vide dans un bon conducteur. Les électtron eux se déplacent très lentement, mais la vitesse de groupe elle est énorme. Il n'y a aucune atténuation ou réduction de vélocité en fonction de la fréquence ou de l'épaisseur du conducteur. Mais encore une fois je ne sais pas de quoi vous parlez.


De par sa conductivité élevée, le cuivre (...) est un milieu propice à ralentir la vélocité du signal (à moins d'utiliser de faibles épaisseurs);
a contrario d'un matériau isolant (diélectrique) comme le vide, l'air ou le ptfe, où le signal électromagnétique garde une vélocité proche d'un haut pourcentage de la vitesse de la lumière.
Pourquoi pensez-vous donc que l'on s'embête à utiliser du microporous_pfte, qui a une constante diélectrique qui se rapproche de celle de l'air, à cet endroit sensible, l'interface conducteur/diélectrique ? Big Grin
[/color]rien compris. Le cuivre ne ralenti pas la vélocité d'un signal électrique le traversant, quelle que soit son épaisseur. encore une fois la vitesse de groupe est proche de celle de la lumière. Et la fréquence n'entre pas en ligne de compte (pour les fréquences audio).


Dans ce type de câble particulier, le signal audio a per design très peu d'épaisseur de conducteur (0,27 mm), les basses fréquences en audio ne peuvent donc guère s'y 'enfoncer' et en être ralenties d'autant par rapport au reste du spectre. Le signal électromagnétique est donc contenu très proche des surfaces des conducteurs, c'est à dire en proximité immédiate et au contact du diélectrique.
[/color]je dois ne rien comprendre à ce que vous voulez nous exposer

xnwrx a écrit :
Au fréquences audio, le comportement "réactif" du câble est inexistant. Sa bande passante est très très très largement supérieure à la bande passante audio. Pas de déphasage ou d'effets mystérieux en vue.

Qu'entendez vous par 'réactif' ? Ça veut tout dire, ou rien du tout. Pas de rapport avec la bande passante "audio" ?
Sa bande passante est sans doute supérieure à celle de l'audio, et donc il y a bien relation entre les deux, tout au contraire.

xnwrx a écrit :
Le câble n'est qu'une résistance. Il passe le continu comme le 20 kHz de la même manière. Il n'est qu'une résistance pure.

Désolé, mais c'est AMHA inexact Smile !!! personne ne peut être d'accord avec cette affirmation.

Ne serait-ce parce que tout câble possède une 'résistance' :
- qui n'est pas identique au DC qu'à 20kHz, où qu'à 1Mhz par exemple;
- mais aussi, une inductance globale série et une capacitance parallèle;
- que ces valeurs tendent toutes à augmenter avec la longueur dudit câble;
- que la sortie d'un amplificateur qui y est raccordé se rapprocherait de zéro en termes d'impédance, sans toutefois l'égaler;
- et que la charge qui est raccordée à l'autre bout, le "HP", possède un module d'impédance (résistance+phase électrique variant suivant la fréquence), représentant aussi une charge inductive et capacitive complexe.

[/color]
La résistance est identique du DC au 20 kHz désolé.
Oui une inductance et une capacitance, mais tellement pouillèmesque par rapport aux fréquences en jeu qu'elles sont inexistantes
Oui, elles augmentent avec la longueur du cable, mais il suffit de s'assurer que la résistance linéique du câble reste faible
Oui l'impédance de sortie de l'ampli existe, tout comme l'impédance d'entrée de l'enceinte. Oui et qu'est ce que cela peut changer ? La résistance du câble joue au final sur le Qtc de la charge. nos pouillèmes de henris et de Farads ne jouent pas.

xnwrx a écrit :
Qu'il soit dans la chaîne entre l'ampli et les enceintes (actives ou passives) n'y change rien. qu'il ne soit pas adapté n'y change rien. aux fréquences audio, aucun effet réactif.

Même remarque concernant votre utilisation du mot 'réactif'
[/color]Le terme "réactif" est ici pour qualifier un comportement non résistif pur.

xnwrx a écrit :
Ils ne sont ni blindés, ni différentiels, et sont donc soumis aux bruits électromagnétiques, quels que soient leur coûts.

Il existe des modèles de câbles HP avec blindage ... Documentez-vous.
[/color]effectivement. Mais quel est l'intérêt ? ce n'est pas parce que ça existe que c'est bien.

De plus, quand vous utilisez un ampli en pont, dont les sorties ne sont pas référencées à la masse mais en regard de chacune d'elles, le signal est bien différentiel et il le reste via le câble jusqu'à la charge.
[/color]exact.

Quant aux 'bruits' électromagnétiques, pourquoi n'employez-vous pas le mot "champs". Le câble HP produit lui aussi son propre champ électromagnétique musical complexe, et est sensible aux champs parasites voisins. D'où l'un des intérêts des blindages en câbles secteur.
[/color]exact. Mais on parle de rapports de puissance sans commune mesure entre ce qui rentre dans le câble par rayonnement et ce qui est véhiculé dans le câble. A moins d'avoir des moteurs à coté des câbles.

xnwrx a écrit :
Mais le niveau de tension et de courant y circulant les protègent naturellement.

??? Ah bon ??? même avec des millivolts et des micro-ampères ? Pensez-vous qu'un câble HP passe des dizaines de volts et d'ampères en permanence entre ampli et HP lorsque vous écoutez un signal musical ? Vous seriez étonné
[/color]exact.
Non je ne serais pas étonné, mais on est à des niveaux infinitésimaux sauf cas particuliers. Sinon il va vite falloir jetter nos casques audio et autres cordons de modulation qui eux véhiculent de très faibles signaux. Ils sont blindés allez vous me dire. Oui, mais sans blindage ça marche aussi très bien, juste pour prouver que même si les signaux sont infinitésimaux, le bruit capté par rayonnement n'est pas si pénalisant que ça même dans les pires conditions.


xnwrx a écrit :
Les améliorations à l'écoute n'ont de validité que lors de tests à l'aveugle, menés suivant un protocole garantissant la parfaite impartialité et sur un nombre d'essais assurant le résultat statistique.

La seule validité qui me concerne, c'est la corrélation entre détails techniques mis en oeuvre et les améliorations que je constate à l'écoute ou pas/et dans les divers paramètres subjectifs.
[/color]l'effet placébo a été démontré à maintes reprises. Il ne faut pas le négliger. D'où les essais à l'aveugle.

xnwrx a écrit :
Là où je suis d'accord, c'est la corrosion/oxydation qu'il faut éviter à tout prix, et garantir un bon contact avec les connectiques.

Xavier

Vous vous rattrapez, mais cette dernière assertion, exacte, a été rajoutée bien après le corps de message principal de votre réponse Smile

[/color]exact j'avoue.


Cordialement.

Anaël


[color=#008000]


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - dsdn - 11/07/2017 21:46:05

narshorn a écrit :

xnwrx a écrit :
Bonjour,

je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ouvrir un sujet sur les câbles HP, ça risque vite de partir en sucetteBig Grin

Ah bon, eh bien, tant mieux, je n'en ouvrirai donc pas. Et n'est ce pas vous qui menez ce fil de discussion droit à la sucette Wink

xnwrx a écrit :
Un câble enceinte, ce n'est pas du cuivre et un diélectrique, mais du cuivre (ou autre matériaux conducteur) et un isolant.


Ah bon ? Smile

Pourquoi refuser le terme technique exact, "diélectrique" dans le cas qui nous intéresse, et le remplacer par un mot simplifié, "isolant" ?
Je répète, en me citant : "Que faites-vous de l'interface conducteur/diélectrique ?" et de ce qui s'y passe au niveau "électronique" ?

Si les conducteurs étaient "parfaits"(...), l'énergie du signal, composée du champ électrique et magnétique indissociables qui sont créés entre les conducteurs,
guides d'ondes, serait constamment réfléchie entre ceux-ci; et à travers le diélectrique bien sûr.

Mais comme les conducteurs sont imparfaits, (i.e; finite conductivity) toute l'énergie n'est pas réfléchie à leur surface; et la proportion de signal qui 'entre' dans l'épaisseur du conducteur est atténuée et ralentie. Plus le conducteur est épais, et plus les fréquences basses vont voir leur vélocité diminuée et leur niveau atténué.



De par sa conductivité élevée, le cuivre (...) est un milieu propice à ralentir la vélocité du signal (à moins d'utiliser de faibles épaisseurs);
a contrario d'un matériau isolant (diélectrique) comme le vide, l'air ou le ptfe, où le signal électromagnétique garde une vélocité proche d'un haut pourcentage de la vitesse de la lumière.
Pourquoi pensez-vous donc que l'on s'embête à utiliser du microporous_pfte, qui a une constante diélectrique qui se rapproche de celle de l'air, à cet endroit sensible, l'interface conducteur/diélectrique ? Big Grin

Dans ce type de câble particulier, le signal audio a per design très peu d'épaisseur de conducteur (0,27 mm), les basses fréquences en audio ne peuvent donc guère s'y 'enfoncer' et en être ralenties d'autant par rapport au reste du spectre. Le signal électromagnétique est donc contenu très proche des surfaces des conducteurs, c'est à dire en proximité immédiate et au contact du diélectrique.

xnwrx a écrit :
Au fréquences audio, le comportement "réactif" du câble est inexistant. Sa bande passante est très très très largement supérieure à la bande passante audio. Pas de déphasage ou d'effets mystérieux en vue.

Qu'entendez vous par 'réactif' ? Ça veut tout dire, ou rien du tout. Pas de rapport avec la bande passante "audio" ?
Sa bande passante est sans doute supérieure à celle de l'audio, et donc il y a bien relation entre les deux, tout au contraire.

xnwrx a écrit :
Le câble n'est qu'une résistance. Il passe le continu comme le 20 kHz de la même manière. Il n'est qu'une résistance pure.

Désolé, mais c'est AMHA inexact Smile !!! personne ne peut être d'accord avec cette affirmation.

Ne serait-ce parce que tout câble possède une 'résistance' :
- qui n'est pas identique au DC qu'à 20kHz, où qu'à 1Mhz par exemple;
- mais aussi, une inductance globale série et une capacitance parallèle;
- que ces valeurs tendent toutes à augmenter avec la longueur dudit câble;
- que la sortie d'un amplificateur qui y est raccordé se rapprocherait de zéro en termes d'impédance, sans toutefois l'égaler;
- et que la charge qui est raccordée à l'autre bout, le "HP", possède un module d'impédance (résistance+phase électrique variant suivant la fréquence), représentant aussi une charge inductive et capacitive complexe.

xnwrx a écrit :
Qu'il soit dans la chaîne entre l'ampli et les enceintes (actives ou passives) n'y change rien. qu'il ne soit pas adapté n'y change rien. aux fréquences audio, aucun effet réactif.

Même remarque concernant votre utilisation du mot 'réactif'

xnwrx a écrit :
Ils ne sont ni blindés, ni différentiels, et sont donc soumis aux bruits électromagnétiques, quels que soient leur coûts.

Il existe des modèles de câbles HP avec blindage ... Documentez-vous.
De plus, quand vous utilisez un ampli en pont, dont les sorties ne sont pas référencées à la masse mais en regard de chacune d'elles, le signal est bien différentiel et il le reste via le câble jusqu'à la charge.
Quant aux 'bruits' électromagnétiques, pourquoi n'employez-vous pas le mot "champs". Le câble HP produit lui aussi son propre champ électromagnétique musical complexe, et est sensible aux champs parasites voisins. D'où l'un des intérêts des blindages en câbles secteur.

xnwrx a écrit :
Mais le niveau de tension et de courant y circulant les protègent naturellement.

??? Ah bon ??? même avec des millivolts et des micro-ampères ? Pensez-vous qu'un câble HP passe des dizaines de volts et d'ampères en permanence entre ampli et HP lorsque vous écoutez un signal musical ? Vous seriez étonné

xnwrx a écrit :
Les améliorations à l'écoute n'ont de validité que lors de tests à l'aveugle, menés suivant un protocole garantissant la parfaite impartialité et sur un nombre d'essais assurant le résultat statistique.

La seule validité qui me concerne, c'est la corrélation entre détails techniques mis en oeuvre et les améliorations que je constate à l'écoute ou pas/et dans les divers paramètres subjectifs.

xnwrx a écrit :
Là où je suis d'accord, c'est la corrosion/oxydation qu'il faut éviter à tout prix, et garantir un bon contact avec les connectiques.

Xavier

Vous vous rattrapez, mais cette dernière assertion, exacte, a été rajoutée bien après le corps de message principal de votre réponse Smile

Cordialement.

Anaël

Bonjour
Au second degré, c'est vraiment poilant. Bravo.

DAvid


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 11/07/2017 22:06:12

Sauf que recopier à l'infini devient lassant Wink

"rouler sa bosse et/ou rouler sa pierre" ? Pour moi, les deux ensemble, c'est mieux...


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 12/07/2017 00:44:50

pour vous aider à comprendre ma dernière assertion, après mûre réflexion autour des "et", "ou", quoi, pourquoi en opposition ou en synergie
je vous propose une pose Yin Yang...


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/07/2017 01:02:20

... Vous êtes bien matinal, je trouve Jean Yves 😊


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 12/07/2017 01:30:17

Donc, si vous le voulez bien, ça ne partira pas en sucette mais en barbe à papa, la question étant "est ce que j'entend une différence"?

Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais)

ECOUTE !


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 12/07/2017 10:15:20

Y-t-il dans ces échanges sur les câbles mention de lutte contre les interferences électro-magnétiques ?

Ses effets se concrétisent de façon probablement très supérieure à ceux de la câblattitude adoptée par les exostismes commerciaux.

Jim Brown ( http://audiosystemsgroup.com/publish.htm ) a suggéré de faire appel à des blindages, des fils torsadés, des ferrites et des cellules de Boucherot. Pas de quoi en tirer beaucoup de sous.

jys a écrit :
Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais) ECOUTE !

Jean Hiraga est sans doute le premier en occident à avoir introduit la thématique du son des câbles peu après que certains constructeurs japonais de hifi s'en sont préoccupés au début des années 70.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/07/2017 19:05:59

jys a écrit :
Donc, si vous le voulez bien, ça ne partira pas en sucette mais en barbe à papa, la question étant "est ce que j'entend une différence"?

Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais)

ECOUTE !


Très bonne attitude ! Smile Smile Smile

Anaël


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/07/2017 19:34:19

forr a écrit :
Y-t-il dans ces échanges sur les câbles mention de lutte contre les interferences électro-magnétiques ?

Ses effets se concrétisent de façon probablement très supérieure à ceux de la câblattitude adoptée par les exostismes commerciaux.

Jim Brown ( http://audiosystemsgroup.com/publish.htm ) a suggéré de faire appel à des blindages, des fils torsadés, des ferrites et des cellules de Boucherot. Pas de quoi en tirer beaucoup de sous.

jys a écrit :
Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais) ECOUTE !

Jean Hiraga est sans doute le premier en occident à avoir introduit la thématique du son des câbles peu après que certains constructeurs japonais de hifi s'en sont préoccupés au début des années 70.


Bonsoir Forr,

J'apprécie votre intervention. Merci d'apporter un peu d'eau à mon moulin. Qui pourrait aussi être celui d'autres, si je ne voyais pas une levée de boucliers de scepticisme Smile

Ma démarche à juste consisté à essayer et écouter ... comme toujours ... suis-je donc si coupable Wink ?

Oui, c'est différent ... Oui, il y a un net "mieux" sonore ... Non, pas d'aspects négatifs ... Comment traduire ces impressions d'écoute autrement qu'en rentrant "dans le vif du câble" et en regardant un peu sa technologie de l'intérieur ...

Allons-y !!! Ce ne sont pas juste des données marketing ... Je n'ai pas d'actions chez Neotech.

Le cuivre up_occ, ce n'est pas nouveau. Inventé par un honorable professeur japonais, Ohno, Ohno Continuous Cast permet d'obtenir un cuivre bien plus pur que l'OFC, qui ne s'oxydera pas ou très peu, et surtout de structure mono-cristalline. Intéressant puisque il ne subsiste quasiment aucuns "boundaries", de grains en termes de structure, et électroniquement cela devrait aussi favoriser la manière dont les électrons se propagent. Sans changer leur chemin ni leur "manière d'être", logiquement ils ont moins "d'obstacles" à sauter de grain en grain tout au long du câble ...

Le microporous ptfe est aussi un diélectrique de choix pour l'audio. Pourquoi ? Parce qu'il possède une constante diélectrique plus proche encore de celle de l'air que ne l'est le ptfe ... tout à fait pertinente dans les applications audio de qualité.

Quant à la structure de ce câble ... je remarque juste que le signal est "véhiculé" entre 8 brins rectangulaires à capacité répartie et que les épaisseurs nominales sont de 0,27 mm. Le conducteur rectangulaire est une idée intelligente car il permet une section bien plus importante qu'un simple fil rond de diamètre 0,27 ... tout en restant très fin au regard des fréquences audio, et à section égale à ce conducteur rectangulaire, ce serait un fil de bien plus gros diamètre qui serait utilisé.

En (très) gros, ce câble intègre des idées de conception (très) avancées qui ne sont pas sans faire résonner en moi l'existence d'un whitepaper très intéressant sorti en 1995, d'un certain professeur Malcom Omar Hawksford, de l'université de Essex, "The Essex Echo". On pourra le télécharger pour le lire ici pour constater qu'on est loin de la conception d'un câble type "gri-gri" :

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.211.5166&rep=rep1&type=pdf
ou
http://www.tmr-audio.de/pdf/Hawksford_Essex.pdf
ou
https://www.stereophile.com/reference/1095cable

Imaginons maintenant un beau système à base de TAD 1601 / TH4001 / TD4001 et tout le câblage effectué avec du vulgaire "fil" secteur multibrins isolant PVC en 2,5 mm carré ... N'est ce pas là une belle hérésie ? Utiliser un matériel d'une telle qualité, capable de tant de résolution, de définition, et "enterrer" une partie de toutes ces qualités en utilisant un "câble bof" qui étouffe tant de détails ...

Enfin, ce n'est qu'un ... avis !!! Big Grin

Anaël


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 12/07/2017 20:03:14

Un article que je viens de trouver par hasard. Bonne lecture et si vous parvenez au bout vous saurez tout sur ce qu'il convient de faire (ou ne pas faire)Tongue
http://www.thf.fr/uTheorie/TheoriePJouhanet.htm


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/07/2017 20:13:20

xnwrx a écrit :
Un article que je viens de trouver par hasard. Bonne lecture et si vous parvenez au bout vous saurez tout sur ce qu'il convient de faire (ou ne pas faire)Tongue
http://www.thf.fr/uTheorie/TheoriePJouhanet.htm


Ah oui, merci du lien, belle leçon didactique après avoir dit qu'un câble avait la même résistance au DC et à 20kHz ... On s'en contrefiche assez royalement, sachant qu'à 20k, donc dans le domaine fréquentiel, ce qui nous intéresse, c'est son impédance ... Qui commence déjà à augmenter ... Hé oui ...

Et puis, le Ionostat, OSH ... Miam miam 😋 Savoureux mélanges Smile

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 12/07/2017 21:11:16

Je maintien, la résistance du DC à 20 kHz est identique pour un câble d'enceinte correct.
Par contre depuis quand la vitesse de la lumière est-elle passée à 300 1E08 m/s ?


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - dsdn - 12/07/2017 21:30:03

Bonsoir
Pour le "savoureux" mélange vous vous posez là;
Les arguments pseudo scientifiques que vous avancez, sont "assez", iconoclastes.
Vous parlez d'effets capacitifs et selfiques des cables, donc ceux ci peuvent être évalués, calculés ou mesurés. Il devient donc facile d'en calculer les niveaux d'atténuations en fonction de la fréquence sur une charge donnée variant de 2 ohms à 16....
Sauf à vraiment vouloir dégrader la situation, un cable " normal", n'a aucun effet en BF...Et oui de 20Hz à 20Khz, l'impédance du cable n'aura d'égale que sa résistance ohmique au courant continu...
On peut bien sur prendre un exemple concret et faire tourner une calculette de colégien.
Vous évoquez des notions qui s'apparentent à l'effet de peau, qui est valable en VHF, ou UHF. La effectivement le phénomène est important, de même que l'effet selfique, mais on est très loin de la BF.
Vous avez du vous gourrer d'arguments ou de justifications, car celles que vous avancez, ne tiennent pas vraiment la route.

DAvid


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - xnwrx - 12/07/2017 21:47:28

J'adore aussi la formule : v = SQRT(2w/mu.Sigma)
Une vitesse en m/s est égale au rapport entre une pulsation (en rad/s) et le produit de Henry/m avec des (1/Ohms.m)...
En gros, et c'est une évidenceBig Grin m/s = (rad/s) / (H x Ohms)/m²
cherchez l'erreurTongue


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 12/07/2017 22:15:07

Je ne suis pas câblophile pour deux sous, avec mes 2 mètres de liaison entre amplis et haut-parleurs, je peux mettre à peu près n'importe quoi et je ne m'en prive pas...

Objectivement, il y a tout de même quelques trucs qui ont été mesurés, voir, par exemple, les investigations de Cyril Bateman (récemment disparu) plutôt en bas de page :
http://web.archive.org/web/20091027010126/http://uk.geocities.com/cyrilb2@btinternet.com/downloads_5.html

dsdn a écrit :
Vous parlez d'effets capacitifs et selfiques des cables, donc ceux ci peuvent être évalués, calculés ou mesurés. Il devient donc facile d'en calculer les niveaux d'atténuations en fonction de la fréquence sur une charge donnée variant de 2 ohms à 16....
Sauf à vraiment vouloir dégrader la situation, un cable " normal", n'a aucun effet en BF...Et oui de 20Hz à 20Khz, l'impédance du cable n'aura d'égale que sa résistance ohmique au courant continu...

Comme l'a fait Bateman, il faut aller voir ce qui se passe bien au délà de 20 kHz. Les amplificateurs ne semblent pas parfaitement immunisés contre la HF. L'impédance d'une enceinte peut faire 1 kOhm à 1 MHz, ce n'est pas tout à fait anodin dans les ambiances parasitées où nous baignons.
Par ailleurs, certains amplificateurs chatouilleux ne réagissent pas très bien à la capacité parasite d'un câble... Un amplificateur branché sur un condensateur de 2.2 µF peut délivrer de beaux carrés, et danser la gigue sur 100 nF ou moins.

Citation :
Vous évoquez des notions qui s'apparentent à l'effet de peau, qui est valable en VHF, ou UHF. La effectivement le phénomène est important, de même que l'effet selfique, mais on est très loin de la BF.

Pour l'anecdote, historiquement, l'effet de peau est intervenu dans le choix de la fréquence du secteur.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 12/07/2017 23:42:34

narshorn a écrit :

jys a écrit :
Donc, si vous le voulez bien, ça ne partira pas en sucette mais en barbe à papa, la question étant "est ce que j'entend une différence"?
Jean Hiraga (mon maître et ami en Audio) me répondit (alors que je doutais) ECOUTE !

Très bonne attitude ! Smile Smile Smile Anaël

Parmi les gens que j'ai rencontré avec qui les échanges sont fertiles, aucun n'ose soutenir des idées sans fondements (ou alors, il se fait vite chahuter !)
Wink


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Dominique-Tanguy - 15/07/2017 17:32:03

narshorn a écrit :
10/07/2017
-------------
Petite maj.

- J'ai finalement ôté les grilles des Faital HF10_AK. Le travail a été fait sans soucis, bien proprement, avec une lame bien affûtée. Aucun souci.
Spectaculaire ! Tout s'ouvre à l'écoute et la "vie" sonore foisonne de détails et de couleurs. Très bénéfique à l'écoute, et je ne reviendrais pas en arrière !!! (de toutes façons ce n'est plus possible ;p)


Bonjour Anael,

j'ai profitė d'un peu de temps libre aujourd'hui pour regarder cette histoire de grille.

J'ai commencė par refaire une mesure du système, j'ai enlevé une grille, et j'ai remesuré. Les deux courbes sont absolument identiques chez moi, même pas un poil de diffėrence...

J'ai dėbranché le système de mesure et enlevė la grille du deuxième Faital.

A l'ėcoute, je n'arrive pas trop à entendre de diffėrence.

En tout cas, ce n'est pas plus mal, heureusement car comme tu l'a fait remarquė, on ne peut pas revenir en arrière.

Evidemment, nos systèmes sont très diffėrents... Ce qui est difficile, c'est de ne pas pouvoir faire de comparaisons multiples...

Dominique T


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 15/07/2017 19:06:49

Dominique-Tanguy a écrit :

narshorn a écrit :
10/07/2017
-------------
Petite maj.

- J'ai finalement ôté les grilles des Faital HF10_AK. Le travail a été fait sans soucis, bien proprement, avec une lame bien affûtée. Aucun souci.
Spectaculaire ! Tout s'ouvre à l'écoute et la "vie" sonore foisonne de détails et de couleurs. Très bénéfique à l'écoute, et je ne reviendrais pas en arrière !!! (de toutes façons ce n'est plus possible ;p)


Bonjour Anael,

j'ai profitė d'un peu de temps libre aujourd'hui pour regarder cette histoire de grille.

J'ai commencė par refaire une mesure du système, j'ai enlevé une grille, et j'ai remesuré. Les deux courbes sont absolument identiques chez moi, même pas un poil de diffėrence...

J'ai dėbranché le système de mesure et enlevė la grille du deuxième Faital.

A l'ėcoute, je n'arrive pas trop à entendre de diffėrence.

En tout cas, ce n'est pas plus mal, heureusement car comme tu l'a fait remarquė, on ne peut pas revenir en arrière.

Evidemment, nos systèmes sont très diffėrents... Ce qui est difficile, c'est de ne pas pouvoir faire de comparaisons multiples...

Dominique T


Bonjour Dominique T,

Effectivement difficile de comparer, ici je suis en 2 voies, et mon pavillon est un grand modèle, non multi-sectoriel.
La coupure acoustique de l'ensemble pavillon+moteur est en Link24 -6dB@700Hz. Celle du pavillon seul aux alentours de 300Hz.
A combien coupes-tu le Faital chez toi?
... Une mesure amplitude/fréquence est succincte dans le sens où elle ne montre que le résultat d'un sweep en sinus glissant,
bien différent d'un signal musical complexe et des appréciations qui peuvent en découler ...

Je suis désolé d'avoir suscité une montée de boucliers concernant les câbles HP. Mais ici, on entend bien quelque chose à l'écoute, c'est évident !!!

Mes explications manquent sans doute d'emprunts aux ... dogmatismes habituels Wink qui disent qu'un câble ne change rien, et que les vendeurs de câbles sont des escrocs Big Grin
He he. C'est ... une vision particulièrement passéiste; à laquelle je n'adhère pas, et je trouve dommage que de s'y conformer. Même si on est sur Melaudia.

Oui, les câbles font sonner un système de manière différente suivant leur technologie. Oui, la différence est audible ! Oui, elle est subtile, mais néanmoins significative.
Oui, chaque audiophile est en droit de chercher les câbles qui lui procurent la meilleure expérience, indépendamment de leur prix.
Oui, c'est sans doute idiot de dépasser les 1000€ pour un mètre de câble ...
Oui, un câble particulier même bien conçu peut mettre un amplificateur en faute avec une charge HP à l'autre bout, griller des étages de sorties ou des fusibles, en dépit d'avoir ses conducteurs bien "isolés" avec de "l'isolant", puisque c'est ainsi que l'on souhaite les nommer ici ...

Je signale juste en passant le whitepaper de Nelson PASS à propos des câbles HP, d'intérêt tout particulier.
Je propose de le traduire dans son intégralité, ce qui permettra de mettre en évidence (et en français ...) certains paramètres techniques, scientifiques, technologiques ...
et aussi qu'ils influencent directement le résultat d'écoute dans la vie réelle.

En tout cas, aucun intérêt que comparer la mesure de résistance du câble au DC et à 20k ...
Perte résistive = perte identique à toutes les fréquences, aucune incidence sur l'équilibre spectral. Par contre,
perte inductive = perte proportionnelle à la fréquence ... Donc nettement plus possiblement audible, malgré les faibles valeurs absolues mises en jeu.

Il faut passer aux valeurs des impédances et à leurs portions capacitives/inductives, bien plus pertinentes en présence de sinus/impulse musicaux complexes auprès d'un haut-parleur.
Un signal musical, extrêmement complexe et riche, ne saurait se réduire à une impulsion continue ou à un simple bip-bip de test ...

Il est simpliste de croire (et obtus que de faire croire encore et encore à cours d'année et d'année suivante !!!)
que ces vulgaires bouts de fils ne "font rien" aux fréquences audio qui nous intéressent ...




Celui-ci marche sacrément bien à l'écoute. Neotech m'a fourni les valeurs mesurées de ce câble :

Resistance : 0,0090 Ohm/m à 20°C
Capacitance : 162,95 pF/m
Inductance : 0,253 μH/m à 1kHz

Cordialement.

EDIT : traduction de l'article de PassLabs en cours ! Les curieux (et pressés) peuvent lire l'article original disponible en ligne ici :
https://www.passlabs.com/sites/default/files/spkrcabl.pdf


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 02/11/2017 20:05:52

Edit 02/11/2017:

Ça y est, les nouveaux caissons sont installés !!! Smile
Il y a eu plusieurs phases, ... démontage/remontage HPs ...
j'ai ajouté de la mdm4, car à l'écoute il n'y avait pas assez d'amortissant dans le medium.
Idem à la mesure de la courbe d'impédance (petits glitches vers 220 Hz)
Hummm. Je suis bien content de la manip. Allez, une petite photo et un lien pour le dossier "images" ...

... Sans oublier de remercier :

Antoine Rouault, de Rouault Acoustic :

http://rouaultacoustic.com/

-> pour avoir mené ce projet sur-mesure avec passion, superbe travail même avec mes contraintes d’exigences "biscornues et farfelues" ...
C'est vraiment de la belle ouvrage. Le CP bouleau multiplis très serré de 30 mm, super qualité à l'odeur enivrante,
une belle finition arrondie verni mat malgré l'aspect bois "brut" que je souhaitais, bref. Un aperçu :




(Cliquer sur l'image-lien ci-dessous)


Schéma filtre, valeurs actuelles au 07/11/2017



Bon, Jys va chercher la petite bête c'est sûr Smile Smile Smile

Il me reste à vérifier que mes "target" pour les 2 HP sont toujours identiques et se somment bien (car l'entre-axe a été modifié, bien réduit au maximum),
finaliser le filtrage medium-aigu seul sur son support, avec test des selfs ruban Jantzen Audio pour les 1,7 mH,
puis à vérifier et "optimiser" le filtre du grave-medium ( baffle un poil plus large, HP placé différemment, volume interne caisson légèrement plus grand). Sans doute très peu de modifs. Ensuite, essai de 1ère self du grave splitée. Si tout est OK je me laisserai peut-être tenter par les Jantzen sur le grave, également ...

Les filtrages des 2 voies seront bien séparées physiquement. Pour la suite, ça va vraiment être du très petit chouia à optimiser !

L'étape suivante sera de corriger de petits détails de réponse (inaccessibles en passif) par la convolution via Foobar ...

Crdt.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 08/12/2017 19:37:07

Hello dear melaudiens

Petite MAJ, je poste les petites modifs que j'ai faites aux filtres.



Pour le medium_aigu, pour L3 je tourne désormais avec des Jantzen Audio Cross Coil à ruban, série 16AWG
Comme elles sont un peu plus résistives que les anciennes Mundorf BL140 fil rond,
j'en ai profité pour ôter les R 10W métal qui étaient en parallèle de la R parallèle du LPAD.
Question niveau SPL, c'est kiff kiff.
J'ai aussi viré le RC (initialement testé pour corriger l'impédance jusque dans l'extrême aigu), j'ai juste laissé le RLC.
Les R du RLC sont passées elles aussi en MResist Supreme 20W.

Le filtrage du medium est je pense quasi-définitif. Je vais bientôt l'agencer et le coller sur une plaque de CP bouleau finlande que j'ai verni pour l'occasion. Selfs "orientées", interconnexions minimales, mini-barette au centre, soudures Mundorf Ag. Les câblages entre filtre et moteur (longueur minimale) seront réalisés en ruban Neotech UP OCC LECT

Pour le grave, j'ai (en vue de la finalisation) simplifié le double Zobel.
Je n'en garde plus qu'un, aux valeurs légèrement changées.
R 20W MResist Supreme et MKP blanc Mundorf.
De ce fait, ma coupure n'est plus exactement identique. Je ferai l'ajustement final sur les valeurs du filtre de grave, pour ne pas avoir de "dépassement" de la courbe cible juste avant la coupure.
Sur conseil de Jimbee, je n'ai pas fractionné la 1ere self en mode symétrique, mais j'ai testé mettre la 2ème self sur l'autre branche (-).
A l'écoute la différence qualitative est étonnante, mais c'est une technique vue sur la TAD TSM 2, donc je reviendrai sans doute là dessus plus tard Wink
-----------------------
Egalement en test, entre DAC et preamp UGS, un câble symétrique rubans UP-OCC/PTFE, le Neotech NemoI-3220.



J'ai choisi les connecteurs XLR NEOTECH NC-06612 pins cuivre OFC doré, qui ont l'ouverture nécessaire pour le Nemo I 3220 (10 mm)
Il est monté depuis hier soir, quel bo---l à monter, mais depuis ... je me régale !!! Smile

Plus, plus tard ...

Crdt


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 09/12/2017 12:04:01

Bonjour Anaël,

Pour confirmation, un QO JMLC 24/24 à un croisement Fc, c'est bien :
  • une cible passe-bas en But4 à 0.92*Fc
  • une cible passe-haut LR4 à Fc/0.92 avec inversion et recul de 0.3*c/Fc
N'est-ce pas ?

j'ai testé mettre la 2ème self sur l'autre branche (-). A l'écoute la différence qualitative est étonnante, mais c'est une technique vue sur la TAD TSM 2, donc je reviendrai sans doute là dessus plus tard
Je suis impatient de lire davantage à propos de l'intérêt associé.

Sur la voie haute, le RLC (avec 13.5R) doit avoir bien peu d'influence derrière un diviseur 6.8R/1.5R, non ?

Merci pour ces compte-rendus d'évolution, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 09/12/2017 12:22:45

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Anaël,

Pour confirmation, un QO JMLC 24/24 à un croisement Fc, c'est bien :
  • une cible passe-bas en But4 à 0.92*Fc
  • une cible passe-haut LR4 à Fc/0.92 avec inversion et recul de 0.3*c/Fc
N'est-ce pas ?

Hello Jean-Marc
Je ne suis pas sûr pour les coeffs, c'est Jimbee l'expert Wink mais oui pour les target
Butt24 700@-3dB
Link24 700@-6dB

JM Plantefeve a écrit :
j'ai testé mettre la 2ème self sur l'autre branche (-). A l'écoute la différence qualitative est étonnante, mais c'est une technique vue sur la TAD TSM 2,
donc je reviendrai sans doute là dessus plus tard

Je suis impatient de lire davantage à propos de l'intérêt associé.


J'étais sceptique avant de ce faire mais à l'écoute, il semble que ça procure un avantage unique
("protéger" la masse (-) du sensible diaphragme de la force contre électro-motrice de la bobine du boomer), sensible de 2 manières :
le grave est subjectivement plus net, plus tendu, la membrane semble mieux "amortie", controlée.
De ce fait il n'y a pas que les basses qui en profitent, tout le spectre jusqu'à la coupure semble plus propre et limpide.

Du côté de la compression, elle semble filer plus haut, comme "libérée", sonner plus naturellement en fait.
Je n'ai pas d'autre explication scientifique plausible, je ne peux que constater à l'écoute ...
... et reconnaitre encore une fois que les vieux maîtres japonais avaient plus d'un tour en expérience dans leur besace !!! Wink

JM Plantefeve a écrit :
Sur la voie haute, le RLC (avec 13.5R) doit avoir bien peu d'influence derrière un diviseur 6.8R/1.5R, non ?

Merci pour ces compte-rendus d'évolution, Jean-Marc.



Ici en rouge valeur impédance moteur seul sur pavillon, en noir avec RLC ajouté, valeurs : 8uF - 14R - 1,25mH

Effectivement, à croire de prime abord; mais on se retrouve aussi avec ça, ce qui n'est pas anodin
et que je n'avais pas vu au départ ... l'empirisme d'essai des valeurs ayant façonné le résultat
(correspondance entre la courbe d'impédance totale de la voie medium-aigu (bleu) et celle du moteur juste corrigé (rouge), derrière le LPAD)

Il y a eu 3 itérations de RLC, testées à l'écoute sans change run autre paramètre filtre, ni alignement,
dont un double RLC pour corriger chaque pic séparément, ... euh ... plutôt cata à l'écoute



Le LPAD est une atténuation de type commande en tension, grosse valeur d'atténuation, et pour fonctionner au mieux sujectivement
il semble(rait) apprécier une impédance qui se rapprocherait d'une charge résistive régulière ...

Crdt

Anaël


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 09/12/2017 13:21:27

Anaël,

correspondance entre la courbe d'impédance totale de la voie medium-aigu (bleu) et celle du moteur juste corrigé (rouge), derrière le LPAD
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire avec cette "correspondance".

Avec la courbe d'impédance du moteur Faital 8 Ohms :
[attachment=20034]
L'erreur électrique est de moins de 1dB sans RLC. Une fois le passe-haut en place, cela doit faire moins de 0.5dB. Mais c'est très bien d'optimiser au plus.

"protéger" la masse (-) du sensible diaphragme de la force contre électro-motrice de la bobine du boomer
Dans ce cas, n'est-ce pas aussi moins protéger le (+) ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 09/12/2017 17:20:14

JM Plantefeve a écrit :
Anaël,

correspondance entre la courbe d'impédance totale de la voie medium-aigu (bleu) et celle du moteur juste corrigé (rouge), derrière le LPAD
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire avec cette "correspondance".


Je veux tout simplement dire, pour faire simple;
- que le LPAD drive le RLC + le moteur, et que pour ce faire correctement il doit "voir" une impédance régulière et proche de sa propre résistance;
son domaine d'action se dégrade nettement en sortie de ses valeurs, notamment avec le pic à 2kHz à plus de 18 ohms; le 1er pic étant nettement plus bas, vers 550 Hz, mais aussi situé sous la coupure à -6dB, est nettement moins relevant,
c'est vers cette zone que le pavillon "fait" la plupart du job, alors que le moteur est "au vert" question tension (influence du passe haut + les 16 dB d'atténuation)

- que le filtre C série / L parallèle drive une impédance quasi résistive du fait du LPAD inséré entre 12 dB électrique et module RLC+compression.
La courbe vue par l'ampli du total matche (empiriquement) la courbe du RLC+moteur vue par le LPAD Wink

JM Plantefeve a écrit :
Avec la courbe d'impédance du moteur Faital 8 Ohms :

L'erreur électrique est de moins de 1dB sans RLC. Une fois le passe-haut en place, cela doit faire moins de 0.5dB. Mais c'est très bien d'optimiser au plus.


Bien sûr, le changement "vu" par Xsim ou autre soft de simu / mesure est de l'ordre de 0,5 dB je suis d'accord.
Mais je pense aussi que bons nombres de paramètres d'écoute passent à la trappe de Xsim, Arta ou autres.
Le RLC est pour moi primordial sur la qualité sonore de ce qui sort, avec c'est nettement mieux que sans,
surtout dans les timbres / netteté / rapidité d'établissement de percussions par exemple

JM Plantefeve a écrit :
"protéger" la masse (-) du sensible diaphragme de la force contre électro-motrice de la bobine du boomer
Dans ce cas, n'est-ce pas aussi moins protéger le (+) ?

Bien à toi, Jean-Marc.


Je dois retrouver le post de l'interview où c'est mentionné ... Un moment ...
Le voici !

http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6575&pid=82853#pid82853

D'autres caractéristiques du crossover Kinoshita incluent un circuit de compensation pour une puissance de sortie uniforme des haut-parleurs LF et HF
ainsi que l'adaptation de la réponse du pavillon aux deux extrémités de son spectre audio.

"Les circuits de compensation que l'on trouve habituellement avec les pavillons à directivité constante ne corrigent que les fréquences aigues,
ici l'extension basse est également prise en compte (Fig. 2)".


Le problème de diaphonie (crosstalk) (entre LF et HF driver) est également adressé par l'utilisation d'un réseau "équilibré" (balanced) pour le filtre passe-bas.
"La diaphonie peut se produire dans des réseaux asymétriques par l'utilisation d'une terre (masse) commune;
en utilisant des techniques symétriques (1ère self splittée et répartition des suivantes sur chaque branche du grave,), cela peut être éliminé.
"

Image d'illustration



L1/L4 en mode "differentiel"

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/12/2017 11:41:18

Hello,
Qq idées de réalisation.

Le même filtre de grave, avec toutes selfs configurées en mode balanced
(Ici la 3,65mH splitée en 2 x 1,825; la 2 mH splitée en 2 x 1 mH)
:


L'avantage est sans doute une meilleure "réjection" différentielle des influences de la bobine mobile du grave sur le reste du filtrage medium-aigu et de la compression.
En effet, en passif, dû à l'atténuation de 16 dB, le moteur (et son RLC) fonctionnent avec des signaux "bien plus faibles" en amplitude que le boomer,
à niveaux sonores ajustés ! Smile

Le désavantage est, comme le soulignait Jimbee en conversation, la multiplication des selfs induit une augmentation des R séries,
au détriment donc du SPL avec plus de pertes, et un coût des selfs multiplié par 2 !!! Big Grin
A priori, on ne devrait pas perdre plus de 0,5 dB ... ce qui compte, c'est des niveaux bien ajustés, à mieux que 0,5 dB dans la zone de croisement.
C'est très sensible à l'écoute, en tout cas de mon côté avec mes expériences.

Si on est concerné par "l'élégance" des solutions de réseaux de filtrage symétriques, certes au détriment du coût !!! on peut étendre cette idéee au réseau RC,
le Zobel de compensation d'impédance ds l'aigu du HP de grave. Hop, plus de R directement accolée à une polarité du transducteur Smile



Pour en discuter ...

Crdt


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 10/12/2017 13:06:14

Bonjour Anaël,

Les circuits balanced permettent la réduction des perturbations de mode commun. Plus haut, tu évoques la fcem du boomer, mais même si cette fcem est considérée comme une perturbation, elle est de mode différentiel, la loi des mailles à ces basses fréquences est assez limpide. Je ne vois pas de raison à délaisser la configuration unbalanced. Dans le Studio Sound de juillet 87, ce sujet est à peine évoqué, cinq lignes d'une colonne, sans mention de fcem. Avant retranscription par Terry Nelson, via la traduction de Larry Ishikawa, quelle était la teneur précise des propos de Shozo Kinoshita ?

Quant à la diaphonie par masse commune (comprendre par impédance commune), elle peut se résoudre par séparation des câblages LP et HF, quitte à reparler de bi-câblage, tout en restant en unbalanced.

Le désavantage est, comme le soulignait Jimbee en conversation, la multiplication des selfs induit une augmentation des R séries, au détriment donc du SPL avec plus de pertes
!? Deux selfs de 1mH en série ont la même résistance équivalente qu'une self de 2mH (à section cuivre égale).

Si on est concerné par "l'élégance" des solutions de réseaux de filtrage symétriques, ...
On pourrait préférer à l'écoute deux 44µF en série à un seul 22µF ? En C1, tu n'as pas mis deux 64µF en série au lieu d'un 32µF. A moins qu'il s'agisse d'élégance visuelle.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jimbee - 10/12/2017 13:37:19

JM Plantefeve a écrit :
Le désavantage est, comme le soulignait Jimbee en conversation, la multiplication des selfs induit une augmentation des R séries, au détriment donc du SPL avec plus de pertes
!? Deux selfs de 1mH en série ont la même résistance équivalente qu'une self de 2mH (à section cuivre égale).


Bonjour Jean-Marc,

Par exemple dans la série L140, diamètre 1,4 mm de Mundorf
la 1 mH fait 0,3 Ohms quand la 2 mH fait 0,45 Ohms.
Y'aurais pas comme une histoire - dans les formules théoriques -
qui cause du carré du nombre de spires? hum ? Smile

https://www.audiophonics.fr/fr/bobines-mundorf-selfs-air-l140/mundorf-l140-self-air-140mm-560mh-p-1666.html

http://www.rennes.supelec.fr/ren/fi/elec/docs/bobine.html


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/12/2017 13:54:07

Bonjour Jean_Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Anaël,

Les circuits balanced permettent la réduction des perturbations de mode commun. Plus haut, tu évoques la fcem du boomer, mais même si cette fcem est considérée comme une perturbation, elle est de mode différentiel, la loi des mailles à ces basses fréquences est assez limpide.


Je ne suis pas sûr de comprendre correctement ton affirmation. Enfin, d'un point de vue scientifique générale technique, si. Mais ici, il semble que les "perturbations" dont on parle semblent se juguler à la mise en place d'un filtrage "differentiel" par les selfs. Peut être est ce une incompréhension de ma part ... entre mode commun et differentiel

JM Plantefeve a écrit :
Je ne vois pas de raison à délaisser la configuration unbalanced. Dans le Studio Sound de juillet 87, ce sujet est à peine évoqué, cinq lignes d'une colonne, sans mention de fcem. Avant retranscription par Terry Nelson, via la traduction de Larry Ishikawa, quelle était la teneur précise des propos de Shozo Kinoshita ?

Pour le medium aigu, visiblement aucun intérêt à passer les condensateurs série du C/L en configuration différentielle; la vieille methode "unbal" semble convenir.

J'ai mis le lien vers le document ... traduit de l'anglais le passage incriminé ... peux pas mieux faire Wink !

JM Plantefeve a écrit :
Quant à la diaphonie par masse commune (comprendre par impédance commune), elle peut se résoudre par séparation des câblages LP et HF, quitte à reparler de bi-câblage, tout en restant en unbalanced.


Si c'était aussi simple qu'une histoire de bi-cablage, les japonais l'auraient bien sûr adopté. Le coût des fils supplementaires étant bien inférieur à celui des selfs nécessaires pour la configuration ...

JM Plantefeve a écrit :
Le désavantage est, comme le soulignait Jimbee en conversation, la multiplication des selfs induit une augmentation des R séries, au détriment donc du SPL avec plus de pertes
!? Deux selfs de 1mH en série ont la même résistance équivalente qu'une self de 2mH (à section cuivre égale).


Voir la réponse de Jimbee, sur le site de Mundorf, en BL140 je relève 0,28R pour la 1mH et 0,44R pour la 2mH ...

JM Plantefeve a écrit :
Si on est concerné par "l'élégance" des solutions de réseaux de filtrage symétriques, ...
On pourrait préférer à l'écoute deux 44µF en série à un seul 22µF ? En C1, tu n'as pas mis deux 64µF en série au lieu d'un 32µF. A moins qu'il s'agisse d'élégance visuelle.

Bien à toi, Jean-Marc.


En C1, pas de raison de splitter le condo, le point commun créé entre ces 2 derniers "ne servirait à rien" ? De plus, visiblement, nombres de condos HDG sur le marché sont constitués d'enroulements mis en série en interne (genre, 2x20 pour créer un 10 ...)
Par contre, pour les 2 x 44 uF, ils ont l'intérêt de ne plus faire présenter d'élément résistif autre que les bobines différentielles directement aux bornes du HP Smile

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 10/12/2017 16:48:01

Bonjour Jean_Marc, Anaël,

JM Plantefeve a écrit :
Les circuits balanced permettent la réduction des perturbations de mode commun. Plus haut, tu évoques la fcem du boomer, mais même si cette fcem est considérée comme une perturbation, elle est de mode différentiel, la loi des mailles à ces basses fréquences est assez limpide.

narshorn a écrit :
Je ne suis pas sûr de comprendre correctement ton affirmation. Enfin, d'un point de vue scientifique générale technique, si. Mais ici, il semble que les "perturbations" dont on parle semblent se juguler à la mise en place d'un filtrage "differentiel" par les selfs. Peut être est ce une incompréhension de ma part ... entre mode commun et differentiel

La tension en mode différentiel entre deux points, c'est la différence de potentiel entre ces deux points. C'est la tension utile.

La tension de mode commun, c'est une tension présente sur chacun de ces points et identique rapport à une référence (la masse).
C'est une tension parasite, qui présente toujours le risque de se voir plus ou moins convertie en tension différentielle audible.

Jean-Marc aura peut-être une définition plus pointue.



Dans ce schéma, la tension de sortie de l'ampli est différentielle et parvient, atténuée selon la fréquence, au haut-parleur.

Si une tension de mode commun se produit (par effet d'un signal parasite d'origine quelconque), on trouvera par exemple aux bornes de C1 deux tensions identiques par rapport à la masse (celle-ci n'est représentée). Il ne s'écoulera dans C1 aucun courant du à la tension de mode commun. De même pour la suite du circuit, aux bornes de C2, de C3-R2... du haut-parleur.

Une tension de mode commun devient gênante quand elle se transforme en mode différentiel, ce qui arrive plus ou moins selon les circuits, en fonction de leur réjection de mode commun.

Le haut-parleur est un récepteur en mode flottant. Symétrie (balance) ou non du signal, il ne réagit qu'à la tension différentielle.

Tel que montrée, la sortie de l'amplificateur est
- soit flottante si sa sortie se fait par l'intermédiaire d'un transformateur.
- soit symétrique (balanced) s'il est composé de deux amplificateurs traitant le même signal mais dont l'un est en polarité inversée par rapport à l'autre, le signal amplifié étant prélevé entre leurs sorties. La tension entre celles-ci est double de la tension de sortie de chacun par rapport à leur masse commune.

JM Plantefeve a écrit :
Je ne vois pas de raison à délaisser la configuration unbalanced.

Moi non plus.

JM Plantefeve a écrit :
Quant à la diaphonie par masse commune (comprendre par impédance commune), elle peut se résoudre par séparation des câblages LP et HF, quitte à reparler de bi-câblage, tout en restant en unbalanced.

Ce serait une solution si le risque d'augmenter l'effet de récepteur d'ondes n'était pas plus grand. Il y a une vidéo de Jiphorn traitant du bi-câblage.

Citation :
Si c'était aussi simple qu'une histoire de bi-cablage, les japonais l'auraient bien sûr adopté. Le coût des fils supplementaires étant bien inférieur à celui des selfs nécessaires pour la configuration ...

J'ai des doutes sur l'utilité de la sophistication de celle-ci.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 10/12/2017 18:20:56

Bonjour Jimbee,

Y'aurais pas comme une histoire - dans les formules théoriques - qui cause du carré du nombre de spires? hum ?
Merci de ne pas me laisser aller à la simplicité et de remettre les points sur les i, Même s'il s'agit ici de Henry.
Les formules sont nombreuses, comme les configurations du bobinage. Je me suis bêtement arrêté au concept de la bobine à une couche :
  • L=µ*S*N²/l avec :
  • L : inductance en Henry
  • µ : perméabilité du milieu
  • S : section du noyau
  • N : nombre de spires
  • l : longueur de la bobine
Quand, L double, N² quadruple et l double. Si N double comme l, la résistance double. Double malgré le carré.
Mais sur les bobines multicouches comme chez Mundorf :
[attachment=20073]
Donc pour 2mH avec nos bobines audiophiles, c'est 33% de résistance en plus en true balanced qu'en unbalanced.

Merci à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 10/12/2017 18:57:24

Bonsoir Forr,

La tension en mode différentiel entre deux points, c'est la différence de potentiel entre ces deux points. C'est la tension utile.
La tension de mode commun, c'est une tension présente sur chacun de ces points et identique rapport à une référence (la masse).
C'est une tension parasite, qui présente toujours le risque de se voir plus ou moins convertie en tension différentielle audible.


Je ne vois pas d'écriture plus claire. Une illustration peut-être :

image maxim integrated

Bonsoir Anaël,

L'occasion d'à nouveau signaler l'importance de ce qui se cache derrière le vocable "masse" : entre amplificateur (non bridgé) et haut-parleur, liaison en mode différentiel, on peut parler de signal ground, alors qu'en perturbation de mode commun on considère en plus le chassis ground ou le earth ground. http://www.rane.com/note151.html Les qualités du balanced mis en place par Kinoshita ne seraient pas davantage liées aux perturbations HF qu'aux signaux utiles BF ?

pour les 2 x 44 uF, ils ont l'intérêt de ne plus faire présenter d'élément résistif autre que les bobines différentielles directement aux bornes du HP Smile
Le smiley, c'est bien pour signaler une plaisanterie ?

Bien à vous, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/12/2017 19:07:39

JM Plantefeve a écrit :
Les formules sont nombreuses, comme les configurations du bobinage. Je me suis bêtement arrêté au concept de la bobine à une couche :
  • L=µ*S*N²/l avec :
  • L : inductance en Henry
  • µ : perméabilité du milieu
  • S : section du noyau
  • N : nombre de spires
  • l : longueur de la bobine
Quand, L double, N² quadruple et l double. Si N double comme l, la résistance double. Double malgré le carré.
Mais sur les bobines multicouches comme chez Mundorf :

Donc pour 2mH avec nos bobines audiophiles, c'est 33% de résistance en plus en true balanced qu'en unbalanced.

Merci à toi, Jean-Marc.


hé hé hé ...
Donc, cette "résistance" peut : soit être vue comme un handicap,
pour certains paramètres dits "évidents" tels que pertes d'insertions audio;

ou/et se révéler positive à l'écoute pour justement "éloigner" les perturbations de la bobine du grave du moteur medium et de son filtrage proche.
Tout dépend de l'angle sous lequel on aborde la question. Et aussi, de l'angle tangeant du porte-monnaie !!! Big Grin Big Grin Big Grin

En tout cas, c'est le constat que je fais à l'écoute !

Et même pas en configuration balanced; juste le fait de câbler les selfs alternativement sur les 2 branches,
à l'écoute a disparu un certain effet de "granularisation" par exemple sur les choeurs grégoriens, voix masculines.
Le message musical est comme "décrassé", effet subtil certes, mais parfaitement audible.

Le HP de grave semble par ailleurs mieux tenu, mieux amorti, moins "blobloter" dans les basses et extrêmes (non pas qu'il ne fasse avant, mais on a vraiment l'impression d'avoir monté en gamme de woofer !!!!), et corolaire direct, le medium qu'il reproduit est lui aussi plus net et moins brouillon.

J'ai eu tendance à croire qu' "isoler" le HP de grave dans son coin de cette manière ne jouerait que sur les extrêmes, c'est à dire de penser intuitivement que seuls les grandes excursions grave du signal parasitent en retour la compression. Erreur de débutant que je suis ...

En fait, c'est toute la zone aux alentours de la fréquence de filtrage qui fonctionne mieux (dans mon cas, Fc = 700Hz, plage sensible : 300-1k5 environ. Et c'est vrai qu'avec 16 dB d'atténuation en passif, le moteur fonctionne avec un signal de rapport 1/7 environ comparé au boomer référencé à 1. Au niveau watts, cela doit jouer encore différemment, avec une formule avec un carré ... Smile genre, presque 40 fois moins au moteur que sur le boomer.

Les filtres proprement dits (L/C L/C grave et C/L medium fonctionnent à la même puissance, mais pas les transducteurs. Cherchez l'erreur, avec une masse commune ... Wink quand l'écart de rendement est de qq dB, en passif, c'est sans doute nettement moins sensible. L'actif règle radicalement le problème ...

En tout cas, je ne reviendrai pas en arrière !!!! C'est trop mieux comme ça Big Grin

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/12/2017 19:33:19

JM Plantefeve a écrit :
Bonsoir Anaël,
http://www.rane.com/note151.html Les qualités du balanced mis en place par Kinoshita ne seraient pas davantage liées aux perturbations HF qu'aux signaux utiles BF ?


Je crois que si perturbations il y a, la grosse bobine du gros HP de grave n'y est pas étrangère. La bobine produirait-elle de la HF "parasite" ?
En tout cas, tout ce qu'on filtre, pour enlever de la bande passante au HP pour qu'il coupe suivant le target, cette quantité de signal va bien qq part, elle ne peut pas être que "perdue" dans les selfs !

Crdt


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/12/2017 19:45:25

forr a écrit :
La tension en mode différentiel entre deux points, c'est la différence de potentiel entre ces deux points. C'est la tension utile.[
La tension de mode commun, c'est une tension présente sur chacun de ces points et identique rapport à une référence (la masse).
C'est une tension parasite, qui présente toujours le risque de se voir plus ou moins convertie en tension différentielle audible.


Je crois que c'est ça qui se produisait, et qui est bien gommé avec la nouvelle configuration !

Je précise que mon bloc de puissance a une configuration à simple étage de sortie; il n'a pas de configuration pont,
le signal est pris entre + out et masse ampli

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jimbee - 10/12/2017 20:00:56

JM Plantefeve a écrit :
Mais sur les bobines multicouches comme chez Mundorf :

Donc pour 2mH avec nos bobines audiophiles, c'est 33% de résistance en plus en true balanced qu'en unbalanced.

Merci à toi, Jean-Marc.


Merci Jean-Marc pour cet éclairage. Il y a apparemment de bien meilleurs stratèges que Mundorf pour optimiser les variables:

Chez E44, fil en 16/10, L= 2,2 mH pour R = 0,23 Ohms ( à 24 € )

http://www.e44.com/composants/composants-passifs/inductances/self-audio/fil-cu-16-10/self-air-pro-2.2mh-16-10-0.23-ohm-70x59mm-LSP2.2.html

Mundorf, série L200 , fil en 20/10 , L= 2 mH pour R = 0,27 Ohm ( à 50 € !! )

https://www.audiophonics.fr/fr/bobines-mundorf-selfs-air-l200/mundorf-l200-self-air-200mm-200mh-p-3370.html

[attachment=20074]


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/12/2017 20:09:46

jimbee a écrit :

JM Plantefeve a écrit :
Mais sur les bobines multicouches comme chez Mundorf :

Donc pour 2mH avec nos bobines audiophiles, c'est 33% de résistance en plus en true balanced qu'en unbalanced.

Merci à toi, Jean-Marc.


Merci Jean-Marc pour cet éclairage. Il y a apparemment de bien meilleurs stratèges que Mundorf pour optimiser les variables:

Chez E44, fil en 16/10, L= 2,2 mH pour R = 0,23 Ohms ( à 24 € )

http://www.e44.com/composants/composants-passifs/inductances/self-audio/fil-cu-16-10/self-air-pro-2.2mh-16-10-0.23-ohm-70x59mm-LSP2.2.html

Mundorf, série L200 , fil en 20/10 , L= 2 mH pour R = 0,27 Ohm ( à 50 € !! )

https://www.audiophonics.fr/fr/bobines-mundorf-selfs-air-l200/mundorf-l200-self-air-200mm-200mh-p-3370.html


... Pas sûr de la précision des valeurs de RDC communiquées ...

Et le cuivre utilisé par Mundorf est sans doute d'une autre qualité.
Peut-être Mundorf se base-t-il sur d'autres paramètres qu'uniquement la RDC ...
Techniques permises par leurs machines de bobinage, dimensions diverses mais peut être aussi conditionnement (!!!),
dimensions des supports de bobines dispos en stock avant bobinage, ...
et autres paramètres audiophiles obscurs gouroutiques qui donneraient un avantage sonore à leurs produits ! Wink

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 10/12/2017 20:26:27

Bonsoir Jimbee,

Il y a apparemment de bien meilleurs stratèges que Mundorf pour optimiser les variables: Chez E44, fil en 16/10, L= 2,2 mH pour R = 0,23 Ohms ( à 24 € )
http://www.e44.com/composants/composants-passifs/inductances/self-audio/fil-cu-16-10/self-air-pro-2.2mh-16-10-0.23-ohm-70x59mm-LSP2.2.html

La stratégie ne serait-elle pas là au clavier du fabricant (lequel d'ailleurs ?) ?
Chez Intertechnik : 20/10, 2.2mH, 0.28R.
https://www.intertechnik.fr/shop/composants-pour-filtres-passifs/selfs/selfs-%C3%A0-air-200mm/lu1202220_1768,fr,65,140174


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 10/12/2017 20:32:11

Anaël,

tout ce qu'on filtre, pour enlever de la bande passante au HP pour qu'il coupe suivant le target, cette quantité de signal va bien qq part, elle ne peut pas être que "perdue" dans les selfs !

Je suis curieux de lire la suite de ce début d'analyse "technique".


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 10/12/2017 20:58:44

JM Plantefeve a écrit :
Anaël,

tout ce qu'on filtre, pour enlever de la bande passante au HP pour qu'il coupe suivant le target, cette quantité de signal va bien qq part, elle ne peut pas être que "perdue" dans les selfs !

Je suis curieux de lire la suite de ce début d'analyse "technique".


Re-bonsoir Jean-Marc. j'ai beau être amateur et ne pas maîtriser les notions scientifiques à la manière d'un professionnel, il me semble néanmoins que lors d'un filtrage passe-bas, l'on élimine une certaine portion plus aigue du-signal-dont-on-ne-veut-pas.
Ainsi, vers 700Hz sur le grave, je me retrouve à un SPL de -3dB par rapport au référentiel. Comme il s'agit d'un Butt24, vers 1400Hz je retrouve un SPL de -27dB par rapport au 0dB de référence, et ainsi de suite.
La combinaison Lsérie/Cparallèle Lsérie/Cparallèle est en fait 2 filtres 12 dB mis bout à bout, qui se combinent (et interagissent aussi entre eux) pour obtenir un target 24dB acoustique.
Electriquement, l'énergie coupée est perdue à dessein dans la combinaison de C/L utilisée. Une partie est perdue en dissipation dans les selfs, et dans les enroulements des feuilles des condensateurs.
Voilà comment j'entrevois la chose, de façon simpliste Smile mais ne derive-t-on pas aussi vers la masse une portion de l'énergie du signal atténué, qui ne parvient pas au HP ?

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 11/12/2017 13:46:21

Bonjour Narshorn

narshorn a écrit :
La combinaison Lsérie/Cparallèle Lsérie/Cparallèle est en fait 2 filtres 12 dB mis bout à bout, qui se combinent (et interagissent aussi entre eux) pour obtenir un target 24dB acoustique.
Electriquement, l'énergie coupée est perdue à dessein dans la combinaison de C/L utilisée. Une partie est perdue en dissipation dans les selfs, et dans les enroulements des feuilles des condensateurs.
Voilà comment j'entrevois la chose, de façon simpliste Smile mais ne derive-t-on pas aussi vers la masse une portion de l'énergie du signal atténué, qui ne parvient pas au HP ?

La puissance dissipée dans un circuit réactif est égale au produit de la tension U à ses bornes par le courant I qui le traverse multiplié par le cosinus de l'angle φ de déphasage entre les deux.

P = U * I * cos(φ)

Le déphasage entre courant et tension pour une inductance ou un condensateur étant proche en valeur absolue de 90° (pas tout à fait à cause des résistances série et parallèle des composants réels), le cos(φ) est presque nul, de même donc pour la puissance dissipée dans ces éléments.

C'est essentiellement la tension aux bornes des haut-parleurs qui détermine la pression sonore délivrée par les haut-parleurs. Raisonner en termes de puissance mène en général à de grossières erreurs.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/12/2017 14:03:47

forr a écrit :
Bonjour Narshorn

narshorn a écrit :
La combinaison Lsérie/Cparallèle Lsérie/Cparallèle est en fait 2 filtres 12 dB mis bout à bout, qui se combinent (et interagissent aussi entre eux) pour obtenir un target 24dB acoustique.
Electriquement, l'énergie coupée est perdue à dessein dans la combinaison de C/L utilisée. Une partie est perdue en dissipation dans les selfs, et dans les enroulements des feuilles des condensateurs.
Voilà comment j'entrevois la chose, de façon simpliste Smile mais ne derive-t-on pas aussi vers la masse une portion de l'énergie du signal atténué, qui ne parvient pas au HP ?

La puissance dissipée dans un circuit réactif est égale au produit de la tension U à ses bornes par le courant I qui le traverse multiplié par le cosinus de l'angle φ de déphasage entre les deux.

P = U * I * cos(φ)

Le déphasage entre courant et tension pour une inductance ou un condensateur étant proche en valeur absolue de 90° (pas tout à fait à cause des résistances série et parallèle des composants réels), le cos(φ) est presque nul, de même donc pour la puissance dissipée dans ces éléments.

C'est essentiellement la tension aux bornes des haut-parleurs qui détermine la pression sonore délivrée par les haut-parleurs. Raisonner en termes de puissance mène en général à de grossières erreurs.


Merci Forr.
Je ne crois pas avoir abordé ce problème sous la forme de termes de "puissance".... j'ai parlé d'énergie, oui, et de facteur de dissipation.
(... Encore qu'elle rentre forcément en ligne de compte qq part.)
Sous Xsim on voit fort bien ce que supportent les composants du filtre (C, L, R ...) en termes de voltage à leur bornes, et d'intensité "passée" en fonction de la fréquence, par exemple.
Il est alors aisé par la suite d'en tirer des notions de puissance, oui ...

Ca ne vous choque pas plus que ça que les composants du filtre, L et C, fonctionnent en passe haut et en passe bas "à puissance constante", étant en tête de filtre, côté ampli;
alors qu'il y a une grosse disparité de niveau, donc de tension et de courant, entre la bobine du HP de grave et celle du moteur de medium ? Quasiment 1: 1/7 ... dans ce cas précis

Cordialement.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 11/12/2017 15:27:25

narshorn a écrit :
... Encore qu'elle rentre forcément en ligne de compte qq part.
Sous Xsim on voit fort bien ce que supportent les composants du filtre (C, L, R ...) en termes de voltage à leur bornes, et d'intensité "passée" en fonction de la fréquence, par exemple.

Attention au déphasage courant tension et à la charge des filtres.

Citation :
Ca ne vous choque pas plus que ça que les composants du filtre, L et C, fonctionnent en passe haut et en passe bas "à puissance constante", étant en tête de filtre, côté ampli;
alors qu'il y a une grosse disparité de niveau, donc de tension et de courant, entre la bobine du HP de grave et celle du moteur de medium ? Quasiment 1: 1/7 ... dans ce cas précis

Les filtres à puissance constante... ça relève de considérations qui n'ont pas vraiment lieu d'être et égarent les amateurs plus qu'elles ne leur servent. Ils supposent que le haut-parleur de grave et celui d'aigu sont résistifs, d'égale résistance et de même sensibilité. Bref, on est très loin de la réalité pratique du terrain.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - marco_gea - 11/12/2017 16:59:12

jimbee a écrit :
Il y a apparemment de bien meilleurs stratèges que Mundorf pour optimiser les variables:

Chez E44, fil en 16/10, L= 2,2 mH pour R = 0,23 Ohms ( à 24 € )
http://www.e44.com/composants/composants-passifs/inductances/self-audio/fil-cu-16-10/self-air-pro-2.2mh-16-10-0.23-ohm-70x59mm-LSP2.2.html

Mundorf, série L200 , fil en 20/10 , L= 2 mH pour R = 0,27 Ohm ( à 50 € !! )
https://www.audiophonics.fr/fr/bobines-mundorf-selfs-air-l200/mundorf-l200-self-air-200mm-200mh-p-3370.html


...ou...

Mundorf, série CFC7, ruban 70*0.15mm, L=2.2mH pour R=0.12 Ohm (à 580 € !!!)
http://www.mundorf.com/en/?category=hifi&menu=coils&content=mcoil_cfc


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 11/12/2017 17:03:04

La réalité pratique, c'est dans ce cas :
Si 30W au boomer, dans sa bande de fréquence non filtrée -> moins d'1W au moteur de medium dans sa propre bande de fréquence;
la R série LPAD dissipe en gros 25W, et un peu plus de 4W pour la R parallèle.
je n'ai pas regardé précisémment les dissipations pour chaque composant L/C du filtre.
Enfin, si ! Mais je ne les ai pas représentés graphiquement ici ...

Si on descend dans l'échelle à des puissances RMS correspondant à un niveau d'écoute "normal",
le déséquilibre entre boomer et compression en devient d'autant plus évident ... 1W au boomer, combien de mW à la compression ? Wink
alors que les composants L/C grave et medium voient la même tension en entrée ...

J'ai trouvé cet abaque qq part sur le forum, très pertinent ;p



Anaël

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 11/12/2017 23:45:18

Bonsoir Anaël,

Electriquement, l'énergie coupée est perdue à dessein dans la combinaison de C/L utilisée. Une partie est perdue en dissipation dans les selfs, et dans les enroulements des feuilles des condensateurs.

L'énergie dissipée peut s'exprimer en Watt*heure (puissance active*temps). Or, les watts ne peuvent être associés qu'à des résistances pures (résistors, ESR de capacitors, Rdc d'inductors). Henry comme Farad n'entraînent aucune dissipation en watt et donc aucune perte d'énergie en W*h. Henry comme Farad entraînent plutôt des VAR (volt-ampère-réactif). Un filtre LC sans résistances parasites serait sans efficacité ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/12/2017 09:51:56

Non, c'est au contraire très intéressant, merci Jean-Marc d'orienter le fil sur ces aspects ! Smile

Effectivement, et à ce sujet je pense que Xsim n'intègre que les paramètres de pertes des portions résistives des éléments de filtrage,
et non les VAR (à préciser?).
Les modélisations ont une limite, mais permettent de se rendre compte du dimensionnement à apporter aux choses, suivant son usage personnel. (...)

Sur ce post on peut observer les aspects de power dissipation des éléments de filtrage, par section (grave / medium-aigu)

Pour plus de clarté, j'ai "poussé" l'ampli d'Xsim à la puissance max / 8 ohm de ce que peuvent sortir mes blocs mono diy.
Et seulement pour donner un ordre d'idée des grandeurs des valeurs "manipulées" quotidiennement





Le plateau hors-fenêtre (pour R3, série avec le moteur) culmine vers 25W


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 12/12/2017 10:09:25

narshorn a écrit :
Si on descend dans l'échelle à des puissances RMS correspondant à un niveau d'écoute "normal"

Puissances RMS qui ne correspondent à rien...

Citation :
le déséquilibre entre boomer et compression en devient d'autant plus évident ... 1W au boomer, combien de mW à la compression ? Wink
alors que les composants L/C grave et medium voient la même tension en entrée ...

Ca n'a pas d'incidence sur le résultat sonore. On n'écoute ni des Volt ni des Watt. L'essentiel est que au final la conjugaison des émissions donne une courbe de réponse en pression acoustique conforme à ce que l'on en attend. D'où, afin de linéariser celle-ci, le recours à un atténuateur résistif dans la voie aigüe dont le haut-parleur est de bien plus grande sensibilité (qui s'exprime en tension et non en puissance).

narshorn a écrit :
J'ai trouvé cet abaque qq part sur le forum, très pertinent

Magique... abaquadabra...


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/12/2017 10:13:23

Voltages (Vpk)






RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/12/2017 10:15:26

Ampères






RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/12/2017 10:24:24

forr a écrit :

narshorn a écrit :
Si on descend dans l'échelle à des puissances RMS correspondant à un niveau d'écoute "normal"

Puissances RMS qui ne correspondent à rien...


Ca correspond forcément à quelque chose, quelque part. Allez Wink L'amplificateur ne distribue pas des cacahuètes cosmiques sur ORION ...

forr a écrit :

narshorn a écrit :
le déséquilibre entre boomer et compression en devient d'autant plus évident ... 1W au boomer, combien de mW à la compression ? Wink
alors que les composants L/C grave et medium voient la même tension en entrée ...

Ca n'a pas d'incidence sur le résultat sonore. On n'écoute ni des Volt ni des Watt. L'essentiel est que au final la conjugaison des émissions donne une courbe de réponse en pression acoustique conforme à ce que l'on en attend. D'où, afin de linéariser celle-ci, le recours à un atténuateur résistif dans la voie aigüe dont le haut-parleur est de bien plus grande sensibilité (qui s'exprime en tension et non en puissance).

C'est vous qui le dites ! Je vous entends, mais ne partage pas votre avis.
C'est vraiment trop péremptoire comme affirmation !!!
Comme si on n'avait pas dans le son, incluses, les caractéristiques des composants du filtre ... en plus de celles des câbles, des drivers, des coffrets, des amortissants internes, de la pièce, des amplis, de la source ... Tout ça s'ajoute, et se retrouve dans "l'addition" finale Smile

Vous parlez et argumentez sans avoir expérimenté ce cas précis en pratique, je le vois bien ...
Les niveaux peuvent être parfaitement égalisés et le système rendre un son pourri, comme quoi ce n'est pas la règle sinequanon pour que tout "fonctionne".

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/12/2017 10:26:32

forr a écrit :

narshorn a écrit :
J'ai trouvé cet abaque qq part sur le forum, très pertinent

Magique... abaquadabra...


Oui, on serait en actif, cela donne une certaine idée des choses;
- minus les pertes de compression thermique à haut niveau sonore
- minus le fait que dans un espace fermé le niveau sonore ne décroitra pas comme en champ libre
- , ... etc, etc.

Crdt


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - audiotechno - 12/12/2017 10:56:54

Bonjour Anaël,

Curieux hasard. Il y a 48 heures j'ai entrepris de relire ce fil depuis le début. Démarche et manips très intéressantes. J'aime bien le circuit version "balanced".
Je suis tombé sur le tableau "Watts vs dB" que j'ai posté sur mon site il y a quelques temps déjà. Je ne vois pas ce que Forr lui trouve de magique, c'est du calcul basique !
Je travaille aussi sur un filtrage actif analogique 24 dB de type Linkwitz-Riley.

Cordialement
Alain


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/12/2017 11:14:54

audiotechno a écrit :
Bonjour Anaël,

Curieux hasard. Il y a 48 heures j'ai entrepris de relire ce fil depuis le début. Démarche et manips très intéressantes. J'aime bien le circuit version "balanced".
Je suis tombé sur le tableau "Watts vs dB" que j'ai posté sur mon site il y a quelques temps déjà. Je ne vois pas ce que Forr lui trouve de magique, c'est du calcul basique !
Je travaille aussi sur un filtrage actif analogique 24 dB de type Linkwitz-Riley.

Cordialement
Alain


Bonjour Alain,

je crois que Mr Forr s'est laissé aller à une certaine forme d'humour à caractère sarcastique Wink qui ne me dérange pas, d'ailleurs. Etant moi même souvent coutumier du fait ;P
Je pense que Mr Forr est légèrement agaçé des "approximations" et "raccourcis" simplistes, voire subjectivistes à outrance que je formule régulièrement
(n'ayant pas son bagage technique et scientifique, que je respecte par ailleurs énormément).

Je n'ai jamais vu documenté quelque part les grandeurs électriques qui se "baladent" au sein des filtrages,
et c'est dans un unique esprit de partage que je mets les graphes tirées d'Xsim à disposition.
Et aussi pour en apprendre davantage auprès de nos membres émérites, petit à petit Wink

Toutes mes excuses si j'ai "volé" ce tableau de ton site, je crois que je l'ai récupéré qq part sur Melaudia, mais je ne me rappelle plus bien ...
je peux le retirer si tu t'opposes à sa diffusion ailleurs que sur ton site.

Cordialement

Anaël


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - audiotechno - 12/12/2017 11:42:29

Bonjour Anaël,

Aucun problème au sujet de mon tableau ni d'ailleurs sur tout ce qu'il y a sur mon site. Je ne dépose pas de brevet !!!

Cordialement
Alain


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 12/12/2017 17:19:46

narshorn a écrit :
je crois que Mr Forr s'est laissé aller à une certaine forme d'humour à caractère sarcastique Wink qui ne me dérange pas, d'ailleurs. Etant moi même souvent coutumier du fait ;P
Je pense que Mr Forr est légèrement agaçé des "approximations" et "raccourcis" simplistes

Agacé oui, légèrement est en trop.

Citation :
voire subjectivistes à outrance que je formule régulièrement

Les observations subjectivistes ne m'émeuvent guère tant que l'interprétation du point de vue physique qu'on en livre ne relève pas de divagations.

Citation :
(n'ayant pas son bagage technique et scientifique, que je respecte par ailleurs énormément).

Cela n'a rien à voir là dedans. La plupart du temps, je n'argue qu'avec des notions élémentaires.

Citation :
Je n'ai jamais vu documenté quelque part les grandeurs électriques qui se "baladent" au sein des filtrages,
et c'est dans un unique esprit de partage que je mets les graphes tirées d'Xsim à disposition.
Et aussi pour en apprendre davantage auprès de nos membres émérites, petit à petit Wink

D'un point de vue pratique, un haut-parleur est un transducteur qui convertit une tension en une pression acoustique .
Prenez deux haut-parleurs de même sensibilité en tension (c'est ainsi qu'elle est toujours mesurée aux bornes du haut-parleur) mais d'impédance différente, 8 et 16 Ohm.
La bobine mobile de celui qui présente l'impédance la plus élevée est traversée par un courant deux fois plus faible et dissipe donc moitié moins de puissance électrique que l'autre.
A quoi sert l'expression de la sensibilité pour 1 W ? A embrumer les esprits et rien d'autre.

La tension, vous la mesurez aisément aux bornes.
La puissance, vous allez devoir la calculer en tenant compte de l'impédance qui est variable avec la fréquence.
Essayez de tracer une courbe de réponse en fréquence avec une puissance de 1 W. Non seulement ce serait un exploit technique mais ça ne vous servirait à rien.

Le pont diviseur de votre schéma divise la tension d'entrée et délivre une tension de sortie (en tenant compte des impédances de source et de charge). Je n'ose imaginer comment en prévoir l'effet avec des calculs de puissance.

narshorn a écrit :

forr a écrit :
Puissances RMS qui ne correspondent à rien...

Ca correspond forcément à quelque chose, quelque part. Allez Wink L'amplificateur ne distribue pas des cacahuètes cosmiques sur ORION ...

Vous vous engloutissez dans un trou noir. L'acronyme RMS ne s'applique pas aux puissances, d'où mon tic vis à vis de l'abarque qui, un peu trop chargée, risque de chavirer :
iodau.pagesperso-orange.fr/Forr_Tension RMS oui, puissance RMS non.pdf
Un amplificateur délivre une tension sous une certaine impédance, ce n'est pas la puissance qu'il contrôle, celle-ci ne résulte que d'un calcul.

Citation :

forr a écrit :
Ca n'a pas d'incidence sur le résultat sonore. On n'écoute ni des Volt ni des Watt. L'essentiel est que au final la conjugaison des émissions donne une courbe de réponse en pression acoustique conforme à ce que l'on en attend. D'où, afin de linéariser celle-ci, le recours à un atténuateur résistif dans la voie aigüe dont le haut-parleur est de bien plus grande sensibilité (qui s'exprime en tension et non en puissance).

C'est vous qui le dites ! Je vous entends, mais ne partage pas votre avis.

C'est indépendant de la personne qui le dit, ce sont les lois de l'électricité et de l'acoustique qui en décident. Quand je dis
courbe de réponse en pression acoustique conforme à ce que l'on en attend, cela veut dire la courbe que l'on a prévue sur le papier, non celle qui va nécessairement satisfaire l'auditeur.

Narshorn a écrit :
C'est vraiment trop péremptoire comme affirmation !!!
Comme si on n'avait pas dans le son, incluses, les caractéristiques des composants du filtre ... en plus de celles des câbles, des drivers, des coffrets, des amortissants internes, de la pièce, des amplis, de la source ... Tout ça s'ajoute, et se retrouve dans "l'addition" finale Smile
Vous parlez et argumentez sans avoir expérimenté ce cas précis en pratique, je le vois bien...

Il y a une tendance à voir les arguments de toute personne qui ne s'est pas confronté au cas précis d'untel comme iniques.
Ce serait perdre du temps de prêter intérêt à tous les cas particuliers quand les règles essentielles de physique sont regardées d'un œil si suspicieux; œil auprès duquel seul l'oreille trouve grâce.
Pour ce qui est l'expérimentation, mes investissements en matériel et en temps me permettent de sourire - il est vrai en montrant parfois les dents - quand je lis la prose issue de l'ouïe reine.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 12/12/2017 17:51:25

forr a écrit :
Pour ce qui est l'expérimentation, mes investissements en matériel et en temps me permettent de sourire - il est vrai en montrant parfois les dents - quand je lis la prose issue de l'ouïe reine.


Re-bonjour Forr,

Je me permets de vous répondre seulement sur votre paragraphe de fin ... (Pas beaucoup de temps aujourd'hui, entre 2 générales). Et sans oublier de noter et mentionner le fait que vous soyiez agaçé ...
Ce à quoi il y a toujours une solution, de votre côté en tout cas ... je ne fais pas de dessin, ...

Je pense que nous ne serons jamais d'accord, fondamentalement, sur la finalité du pourquoi de la façon et des raisons dont j'aborde ce forum à travers mon fil de discussion ...

Qui seriez-vous donc pour me dicter ça, d'ailleurs ?
Stop, là. On s'arrête ...

Ce fil, je le construis et le mène à ma façon, à mon rythme et en fonction de mes capacités de compréhension et d'assimiler certaines choses.
Pas au vôtre et suivant ce que vous souhaitez y voir écrit !
Si j'écris mille conneries, eh bien, j'en suis responsable. Voilà.
Me le dire, c'est bien, et je l'accepte; en revanche, le ton et la manière, la vôtre, je ne l'accepte pas. (...)
Non, vraiment.

Mon objectif est visiblement très différent du vôtre; en effet la fin justifie les moyens, certes, mais quant au but final, pour moi le résultat important est tout d'abord au subjectif, rapport à votre commentaire peu élogieux sur "l'ouïe reine" ...

Pourquoi construire et se faire c---r à régler tout ça, si ce n'est pour satisfaire que des notions scientifiques abstraites, sans relation directe avec ce que l'on ressent sujectivement au final à l'écoute de tout ça ???

La satisfaction subjective finale est pour moi une notion très importante, majeure, que je placerais d'ailleurs avant toutes les autres, et c'est justement et uniquement pour ça que je "tourne autour du pot" depuis des années ... que j'essaie des choses, des "solutions" afin de me faire une idée subjective de la partie technologique utilisée ...
La partie filtrage est étonnament complexe, et relativement nouvelle pour moi (ce système est en route depuis les années 2000, à l'époque un simple filtre générique m'a permis de me rendre compte que la satisfaction n'était pas au rendez-vous, et qu'au lieu de tatonner à l'aveugle, je devais "plonger" dedans, protocole mesures, choix du design, simulations, ... essais avec vérifications à la mesure, ...

Maintenant, fort heureusement, il y a des personnes sympathiques ici, qui au lieu de "montrer les dents", m'aident à progresser et apprendre encore de nouvelles choses ... Personnes avec lesquelles il y a une notion de partage et d'humanité, au moins aussi importantes que la finalité subjective d'un système audio, pour moi en tout cas

Alors, je vais oublier le ton peu amène de vos remarques, et me concentrer sur leur contenu, qui je pense saura m'apprendre certaines choses supplémentaires ...

Bien le bonsoir, cher Forr

Cordialement

Anaël


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - thierry38 - 12/12/2017 20:15:36

un peu hors-sujet (même bcp).
à déplacer/supprimer...

Rhode and Schwarz.




Right Mark audio analyser







RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 12/12/2017 20:52:27

Bonsoir Anaël,

Effectivement, et à ce sujet je pense que Xsim n'intègre que les paramètres de pertes des portions résistives des éléments de filtrage, et non les VAR

Bien sûr, les watts aux résistances, ESR de condensateurs ou Rdc d'inductances. L'évaluation des VAR aux parties purement réactives de nos condensateurs et selfs n'a aucun intérêt pour la conception de nos crossovers, mais son évocation t'a semble t-il fait avancer : si une self dissipe, c'est qu'elle est affublée d'une résistance parasite (pour les lecteurs non utilisateurs de Xsim, la résistance parasite, ESR ou Rdc, n'apparait pas sur le schéma, mais dans une fenêtre, après clic droit et "Tune").

Sur les captures précédentes, on peut déduire par exemple pour L1, à partir du 4Arms et du 4W à 100Hz, une ESR de 4W/(4Arms)²=0.25R.

Tu remarqueras que j'ai écrit 4W et non 4Wrms. Effectivement, si P se calcule à partir des tension et courant rms, la formule utilisée est celle d'une moyenne. Parler de Wrms est un abus de langage, que l'on rencontre même chez les plus grands.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 12/12/2017 21:34:16

Thierry38, le problème est la signification exacte de l'acronyme RMS pour la valeur qu'il accompagne.
Il y a manifestement des gens chez Rohde & Schwarz et chez Agilent qui ignorent cette signification.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - thierry38 - 12/12/2017 23:07:19

On trouve pourtant,chez les grands fondeurs,des RMS power detector
(sur signaux complexes et très rapides) afin de détecter la valeur vraie transportée par les porteuses.(delta peak-average).

(Lin.Tech) RMS power detector

Texas Instr. RMS power detector

Analog devices RMS power detector

RMS power detector

Citation :
By their nature, root mean square (RMS) power detectors are well-suited to accurately measure the average power of arbitrary waveforms. This is because such devices precisely implement the definition formula for average power, i.e., proportional to the average of the squared signal. Other types of power detectors, such as Schottky diode detectors or demodulating logarithmic amplifiers, implement slightly different operation that often involve the signal envelope. Their response changes whenever the input waveform—but not the average power level—is changed. Modern communication systems use complex modulation (e.g., OFDM, WCDMA), with high PAPR signals.....




RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 13/12/2017 00:57:22

narshorn a écrit :

forr a écrit :
Pour ce qui est l'expérimentation, mes investissements en matériel et en temps me permettent de sourire - il est vrai en montrant parfois les dents - quand je lis la prose issue de l'ouïe reine.

Je pense que nous ne serons jamais d'accord, fondamentalement, sur la finalité du pourquoi de la façon et des raisons dont j'aborde ce forum à travers mon fil de discussion ...
[...]Mon objectif est visiblement très différent du vôtre; en effet la fin justifie les moyens, certes, mais quant au but final, pour moi le résultat important est tout d'abord au subjectif, rapport à votre commentaire peu élogieux sur "l'ouïe reine" ...
Pourquoi construire et se faire c---r à régler tout ça, si ce n'est pour satisfaire que des notions scientifiques abstraites, sans relation directe avec ce que l'on ressent sujectivement au final à l'écoute de tout ça ???
La satisfaction subjective finale est pour moi une notion très importante, majeure, que je placerais d'ailleurs avant toutes les autres, et c'est justement et uniquement pour ça que je "tourne autour du pot" depuis des années ... que j'essaie des choses, des "solutions" afin de me faire une idée subjective de la partie technologique utilisée ...
La partie filtrage est étonnament complexe, et relativement nouvelle pour moi (ce système est en route depuis les années 2000, à l'époque un simple filtre générique m'a permis de me rendre compte que la satisfaction n'était pas au rendez-vous, et qu'au lieu de tatonner à l'aveugle, je devais "plonger" dedans, protocole mesures, choix du design, simulations, ... essais avec vérifications à la mesure, ...

Comme c'est bizarre, MA satisfaction subjective finale est aussi mon but. Mais j'ai su gagner un temps considérable et éviter des tâtonnements fastidieux à partir du moment où j'ai commencé à éviter des erreurs quant aux fondamentaux, lesquels sont on ne peut plus scientifiquement concrets et présentent des relations directes à l'écoute statistiquement établies, en me documentant auprès des sources sérieuses (au prix de quelques investissements qui se sont avérés infiniment fructueux et que je regrette de ne pas avoir réalisés plutôt) et en m'éloignant d'une presse qui a complètement sa raison d'être : sa mission documentaire.
Et je me suis correctement équipé.
Partant de là, j'ai pu élaborer des systèmes qui étaient dans un premier temps conformes aux "canons les plus couramment admis" en m'appuyant sur des mesures puis dans un deuxième temps en laissant ma subjectivité maîtresse des réglages. Sans passage par la première étape, la progression avec la seconde ne peut être que labyrinthique.
Me préoccuper de câbles de HP à une époque a été mon seul attardement inutile. Il y a d'autres chats à caresser : les liaisons en petits signaux, les parasites, le concept de masse, les câblages internes... et, evidemment, les circuits (c'est le point de départ de mon parcours). Et enfin et surtout, le filtrage des haut-parleurs.

Citation :
La partie filtrage est étonnament complexe, et relativement nouvelle pour moi

Le sujet est bien moins complexe dès qu'il est correctement débroussaillé. Le livre de Fischetti, qui n'en traite pas, est néanmoins d'une aide incontournable pour en comprendre une majeure partie.
Sur le filtrage, le livre de Dickason constitue une approche qui se complète bien, par la suite, avec la première partie du livre de Douglas Self sur les filtres actifs. Quelqu'un qui connaît bien ces deux ou trois ouvrages est déjà correctement armé.
C'est sur ce terrain du filtrage que j'ai laissé le plus libre cours à ma subjectivité en simulant puis en testant et comparant toutes les formules réalisables avec un processeur BSS366, dont tous les quasi-optimaux décrits sur le site de Jimbee (il faut quelques astuces de programmation pour les réaliser).
Sur des haut-parleurs à rayonnement direct. Quand besoin était, la résonance des haut-parleurs était "compensée" selon les préceptes de Linkwitz. Inutile de dire que pour les diverses formules, il y a eu des essais à plusieurs fréquences de croisement, et que j'ai jonglé avec trois haut-parleurs medium (17, 13 et 10 cm) et trois tweeters de 25 mm. Connaissant la sensibilité des haut-parleurs, l'ajustage des niveaux respectifs était facile, je ne faisais que légèrement le retoucher parfois. Tout cela s'est réalisé tranquillement sur une très longue période avec comme musiques : classique, surtout XXème siècle, jazz, chœurs. Le système est stabilisé depuis un an.
Ce type de démarche, menée subjectivement mais où chaque modification est palpable, scientifiquement parlant, devrait avoir priorité sur toutes les autres.

Citation :
Maintenant, fort heureusement, il y a des personnes sympathiques ici, qui au lieu de "montrer les dents", m'aident à progresser et apprendre encore de nouvelles choses ... Personnes avec lesquelles il y a une notion de partage et d'humanité, au moins aussi importantes que la finalité subjective d'un système audio, pour moi en tout cas

Ce n'est pas avec les interventions lues sur les fora que l'on s'initie vraiment. Elles sont capables traiter des points particuliers mais ne présentent pas de vues générales permettant d'acquérir des bases solides.
En fait de notion de partage et d'humanité, j'ai de tous temps été préoccupé par les méthodes didactiques et j'ai reçu pas mal d'approbations dans divers domaines à ce propos.
Je ne peux qu'esquisser un sourire en voyant ces mots sous votre plume après ce que vous avez dit sur les notions scientifiques abstraites, ce que je trouve blessant pour les scientifiques à qui vous devriez, d'abord et avant tout, dire merci pour permettre au monde entier d'écouter de la musique par le biais d'enregistrements.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 13/12/2017 01:08:33

Citation :
Citation :By their nature, root mean square (RMS) power detectors are well-suited to accurately measure the average power of arbitrary waveforms.

Valeur RMS et valeur moyenne ne sont pas égales.

Citation :
This is because such devices precisely implement the definition formula for average power, i.e., proportional to the average of the squared signal.

Le calcul se fait sur la forme de la tension ou du courant du signal, pas sur sa puissance.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 13/12/2017 10:58:09

J'ai du mal à saisir cette polémique entre puissance moyenne et puissance efficace.
A l'école,on m'a appris que les valeurs efficaces d'une tension et d'un courant alternatif,étaient les valeur équivalentes à ce qu'elles dissiperaient avec du courant continu,dans une résistance pure : P = UI dans le cas de ce courant continu,est la puissance dissipée dans cette résistance.Je présume qui si en alternatif on calcul la puissance dissipée en partant des valeurs efficaces,on aura la puissance efficace dissipée dans la résistance?
Le problème est de définir les valeurs efficaces.En régime sinusoïdal,le rapport est connu,c'est Ueff = Umax / racine de 2,et Ieff = Imax / racine de 2.La puissance efficace obtenue est donc la puissance max /2 puisqu'on a les valeurs Umax et Imax divisées chacune par racine de 2 ( racine de 2 x racine de 2 = 2).
Le problème en audio est que la complexité du signal,qui est de forme variable et changeante dans le temps,ne permet pas de tirer des valeurs efficaces valables,puisqu'elle n'arrêtent pas de changer.Les calculs donnés par les fabricants sont donc une question de convention.Ils prennent comme référence les valeurs efficaces à ce que ferait un signal sinusoïdal,ce qui n'est jamais le cas sur signal audio.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 13/12/2017 13:02:56

Grand_Floyd a écrit :
J'ai du mal à saisir cette polémique entre puissance moyenne et puissance efficace.
A l'école,on m'a appris que les valeurs efficaces d'une tension et d'un courant alternatif,étaient les valeur équivalentes à ce qu'elles dissiperaient avec du courant continu,dans une résistance pure : P = UI dans le cas de ce courant continu,est la puissance dissipée dans cette résistance.Je présume qui si en alternatif on calcul la puissance dissipée en partant des valeurs efficaces,on aura la puissance efficace dissipée dans la résistance?
Le problème est de définir les valeurs efficaces.En régime sinusoïdal,le rapport est connu,c'est Ueff = Umax / racine de 2,et Ieff = Imax / racine de 2.La puissance efficace obtenue est donc la puissance max /2 puisqu'on a les valeurs Umax et Imax divisées chacune par racine de 2 ( racine de 2 x racine de 2 = 2).
Le problème en audio est que la complexité du signal,qui est de forme variable et changeante dans le temps,ne permet pas de tirer des valeurs efficaces valables,puisqu'elle n'arrêtent pas de changer.Les calculs donnés par les fabricants sont donc une question de convention.Ils prennent comme référence les valeurs efficaces à ce que ferait un signal sinusoïdal,ce qui n'est jamais le cas sur signal audio.

Il vaut mieux parfois y regarder à deux fois vis à vis de ce que l'on a appris à l'école et de ce qu'on lit de certaines plumes "autorisées".

RMS est l'acronyme international qui a remplacé efficace.
tension RMS * intensité RMS = puissance (moyenne).

Pour un signal alternatif non sinusoïdal, les valeurs RMS de tension et intensité sont égales à celles d'un courant continu qui provoquerait le échauffement dans une résistance donnée.

Au point de vue du calcul portant sur une série de valeurs (obtenues par échantillonnage par exemple) :

- l'opération RMS consiste à faire la moyenne quadratique de ces valeurs, c'est à dire la racine carrée de la somme des carrés des valeurs, après division de cette somme par le nombre de valeurs de la série.

- la moyenne arithmétique est plus directement parlante, c'est la somme des valeurs divisée par leur nombre. Si on dispose d'une série de valeurs de puissance, c'est elle qu'il faut utiliser pour calculer la puissance dissipée. Si on se sert de l'opération RMS pour ce faire, on obtient une valeur qui n'a pas de relation avec un phénomène physique.

Tout cela est décortiqué dans le petit texte dont j'ai donné le lien plus haut.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 13/12/2017 13:21:59

Je savais tout ce la mais c'est toujours aussi ténébreux.

tension RMS * intensité RMS = puissance (moyenne). Autrement dit,multiplier des carottes par des pommes de terre donne des haricots! Big Grin

Pour moi,à partir du moment ou cette puissance calculée provoque les mêmes phénomènes que celle issue d'un courant continu,appelons-là puissance efficace ou RMS !


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Patrick - 13/12/2017 15:04:10

+1


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 13/12/2017 15:09:11

Grand_Floyd a écrit :
Je savais tout ce la mais c'est toujours aussi ténébreux.

tension RMS * intensité RMS = puissance (moyenne). Autrement dit,multiplier des carottes par des pommes de terre donne des haricots! Big Grin

Pour moi,à partir du moment ou cette puissance calculée provoque les mêmes phénomènes que celle issue d'un courant continu,appelons-là puissance efficace ou RMS !


C'est effectivement comme ça que je voyais les choses 😄 !
Naïvement 😋


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 13/12/2017 15:14:12

"tension RMS * intensité RMS = puissance (moyenne)"
Seulement sur charge résistive ! Pour nos haut-parleurs et filtres passifs, plutôt rare.

tension RMS * intensité RMS * cos phi = puissance (moyenne)
Seulement sur sinus ! Plutôt rare à l'écoute sur nos enceintes.

u(t)*i(t) = p(t) (p(t) = P instantanée)
Toujours vrai. Mais si le sujet est de s'intéresser à l'effet thermique sous inertie, pour dimensionner la tenue nécessaire à nos composants, on intègre dans le temps :

1/t * intégrale de 0 à t de [u(t)*i(t)] = Pmoy sur une durée t
Toujours vrai. Et il s'agit bien du calcul d'une moyenne.

sqrt (1/t * integrale de 0 à t de [u(t)*i(t)]² dt) = Prms
Root Mean Square : sans fondement.

Parler de puissance RMS plutôt que de puissance moyenne ne me semble pas bien grave, mais mieux vaut avoir conscience qu'il s'agit d'un abus de langage.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 13/12/2017 15:49:01

Grand_Floyd a écrit :
tension RMS * intensité RMS = puissance (moyenne).
Autrement dit,multiplier des carottes par des pommes de terre donne des haricots

Ca, grand chef, c'est quand tu te plonges dans ton manuel de cuisine pour en consulter la recette de la daube royale.



Avec une telle rigueur, pourquoi ne pas dire que le volume d'un cube dont les faces sont de 1 m² est de 1 m⁴ ?

Citation :
Pour moi,à partir du moment ou cette puissance calculée provoque les mêmes phénomènes que celle issue d'un courant continu,appelons-là puissance efficace ou RMS !

Pour moi ? Ce n'est pas à chacun d'en décider et de livrer ses vues.
La définition de RMS est claire, nette et précise. Il s'agit d'une équation se rapportant ici à des faits physiques.
Lui donner une interprétation personnelle comme le pratiquent certains, voire même beaucoup, et qui pis est, non des moindres,
c'est :
- commettre un gros impair par rapport à la philosophie scientifique dont le langage se veut et se doit d'être universel en évitant les contre-sens (quitte à ce qu'il subisse de temps à autre des modifications pour éviter ces derniers).
- montrer de grosses faiblesses conceptuelles quant à la liaison entre physique et mathématiques.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 13/12/2017 16:01:28

Bonjour Alain,

Je suis tombé sur le tableau "Watts vs dB" que j'ai posté sur mon site il y a quelques temps déjà.
J'ai probablement mal cherché, mais je n'ai pas retrouvé l'endroit. Le fichier Excel m'intéresse et je ne dois pas être le seul. Merci !

Je travaille aussi sur un filtrage actif analogique 24 dB de type Linkwitz-Riley.
A propos d'aiguillage, tu expliques également, rubrique "Réflexions", La mise en phase des haut-parleurs (que tu reformules plus bas que le titre en alignement temporel). Avec en leitmotiv : le déphasage aux voies du filtre à la fréquence de coupure permet de calculer le décalage physique des haut-parleurs. Je reviens sur un post-scriptum de ma part plus haut sur ce fil : mieux vaut ne pas confondre déphasage et délai temporel. En détaillant même délai de groupe et délai pur.

Je pense qu'il serait intéressant que tu investigues autour de l'aiguillage en fréquence avec délai (ou non) en utilisant l'abordable outil Xsim. Pour voir que cette théorie ne tient pas vraiment la route. Si tu veux un coup de main, c'est avec plaisir.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 13/12/2017 16:21:24

JM Plantefeve a écrit :
"tension RMS * intensité RMS = puissance (moyenne)"
Seulement sur charge résistive !

Bien évidemment. Ce que j'ai écrit sur les équivalences de puissance entre courant alternatif et courant continu mentionnaient la résistance.

Citation :
Pour nos haut-parleurs et filtres passifs, plutôt rare.
tension RMS * intensité RMS * cos phi = puissance (moyenne)
Seulement sur sinus ! Plutôt rare à l'écoute sur nos enceintes.

Et c'est précisément sur ces points que cela devient grotesque.
Car on voit des sensibilités de haut-parleurs exprimée en pression pour 1 Wrms,
- pour une charge qui est réactive
- pour une grandeur électrique dont la nature n'est pas celle appliquée - avec une unité qui perd toute signification pour cause d'acronyme inapproprié.

Les sinus sont certes rares à l'écoute, mais on ne saurait s'en passer à la conception et à la mise au point (après conversion à partir d'un signal moins désagréable à l'écoute).

Citation :
Parler de puissance RMS plutôt que de puissance moyenne ne me semble pas bien grave, mais mieux vaut avoir conscience qu'il s'agit d'un abus de langage.

La puissance électrique transformée en chaleur au sein des haut-parleurs est considérable. L'échauffement qui en découle est néanmoins le plus souvent négligeable. D'où le peu d'intérêt de s'intéresser à la puissance pour les haut-parleurs.
La valeur avec laquelle on travaille le plus, c'est la tension aux bornes des haut-parleurs (même si elle est générée au travers d'impédances non nulles). L'équation RMS y a toute sa place, il est inutile jusqu'au nuisible de vouloir lui faire dire plus qu'elle n'en dit.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 13/12/2017 16:58:44

forr a écrit :

Citation :
Pour moi,à partir du moment ou cette puissance calculée provoque les mêmes phénomènes que celle issue d'un courant continu,appelons-là puissance efficace ou RMS !

Pour moi ? Ce n'est pas à chacun d'en décider et de livrer ses vues.
La définition de RMS est claire, nette et précise. Il s'agit d'une équation se rapportant ici à des faits physiques.
Lui donner une interprétation personnelle comme le pratiquent certains, voire même beaucoup, et qui pis est, non des moindres,
c'est :
- commettre un gros impair par rapport à la philosophie scientifique dont le langage se veut et se doit d'être universel en évitant les contre-sens (quitte à ce qu'il subisse de temps à autre des modifications pour éviter ces derniers).
- montrer de grosses faiblesses conceptuelles quant à la liaison entre physique et mathématiques.

En fait c'est tellement aussi clair que du jus de boudin,que chacun est obligé d'émettre sa propre interprétation de la chose.
Et toi,à part être désagréable quand les choses ne vont pas dans ton sens,tu n'apportes pas la lumière non plus!


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 13/12/2017 17:13:08

Question : quelle est la valeur moyenne d'une tension ou d'un courant sinusoïdal ?


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 13/12/2017 17:18:59

Christian,

En fait c'est tellement aussi clair que du jus de boudin,que chacun est obligé d'émettre sa propre interprétation de la chose.
!? Mon message ne correspond pas qu'à ma propre interprétation.

quelle est la valeur moyenne d'une tension ou d'un courant sinusoïdal ?
Sur un nombre entier de périodes ? Zéro volt, comme zéro ampère. Et zéro millimètre si on ajoute à la liste le déplacement de la bobine mobile du HP qui serait alimenté.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - audiotechno - 13/12/2017 17:38:34

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Alain,

Je suis tombé sur le tableau "Watts vs dB" que j'ai posté sur mon site il y a quelques temps déjà.
J'ai probablement mal cherché, mais je n'ai pas retrouvé l'endroit. Le fichier Excel m'intéresse et je ne dois pas être le seul. Merci !
C'est en parcourant un fil animé par Narshorn que j'ai vu qu'il faisait référence à un tableau que j'ai publié il y a quelques mois tout en bas de cette page.
http://www.audiotechno.fr/html/Ampli_4x15W_Classe_AB.htm
Petit tableau sans prétention calculé à partir des données constructeurs en termes de rendement, mais qui donne un ordre de grandeur des puissances mises en jeu.
Je ne suis pas sûr qu'il soit possible d'attacher une feuille Excel en pièces jointes, mais le tableau est si facile à reconstituer...

Je travaille aussi sur un filtrage actif analogique 24 dB de type Linkwitz-Riley.
A propos d'aiguillage, tu expliques également, rubrique "Réflexions", La mise en phase des haut-parleurs (que tu reformules plus bas que le titre en alignement temporel). Avec en leitmotiv : le déphasage aux voies du filtre à la fréquence de coupure permet de calculer le décalage physique des haut-parleurs. Je reviens sur un post-scriptum de ma part plus haut sur ce fil : mieux vaut ne pas confondre déphasage et délai temporel. En détaillant même délai de groupe et délai pur.
J'ai rédigé ce texte il y a environ 10 ans. J'indiquais que pour réduire l'alignement des HP Medium il fallait inverser les connexions de ce HP. Beaucoup me sont tombés dessus à ce sujet jusqu'à ce que je me rende compte que JMLC proposait la même chose dans son filtre QO 18 dB, celui ou il proposait d'écarter les fréquences de coupures.
Mais ces notions de Déphasage, Délai temporel ne sont pas encore limpides...


Je pense qu'il serait intéressant que tu investigues autour de l'aiguillage en fréquence avec délai (ou non) en utilisant l'abordable outil Xsim. Pour voir que cette théorie ne tient pas vraiment la route. Si tu veux un coup de main, c'est avec plaisir.
Merci. Nous en avons déjà discuté un peu en privé et j'avoue que ça me donne des mots de tête !!!

Bien à toi, Jean-Marc.

Merci.
Alain


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jys - 13/12/2017 19:30:18

Bonsoir à tous,

le signal sinusoïdal à moyenne nulle n'est pas dépourvu d'intérêt mais il est tellement loin d'un signal musical à moyenne non nulle
sur une période de temps variant de la ms à la seconde.
Les essais sur signaux instationnaires que certains proposent semblent bien plus intéressants pour comprendre et quantifier (pas facile) les différences entre transducteurs.

cdt, jys


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 13/12/2017 20:06:44

Voilà ce que j'attendais : il est à moyenne nulle ou pas.Tout dépend de la façon dont on va calculer.Si on prend un nombre d'alternances paires ou impaires,on n'obtient pas la même chose.En fait il n'est jamais nul en dehors du passage par 0 au moment de l'inversion.Dire qu'il est nul c'est comme dire que quelqu'un qui a une main dans la glace à -50°C et l'autre dans le four à + 70°C est dans une position confortable puisque la température moyenne s'établit à +20°C.Big Grin
Il faut toujours se méfier des moyennes!


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 13/12/2017 20:18:28

Christian,

Dire qu'il est nul c'est comme dire que quelqu'un qui a une main dans la glace à -50°C et l'autre dans le four à + 70°C est dans une position confortable puisque la température moyenne s'établit à +20°C. Il faut toujours se méfier des moyennes!

Il faut aussi se méfier des analogies de qualité moyenne, comme celle-ci, ou comme carottes et pommes-de-terre vs volts et ampères (bien que cette légumineuse soit assez rigolote) (pour donner des haricots... c'est une attaque perso !? hihi !). Les pires sont souvent celles qui comparent un système de reproduction audio à une voiture...

Pour ma part, j'ai répondu strictement à ta question courte (imprécise ?), sans erreur.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 13/12/2017 20:51:38

Pour te rassurer,l'homme n'a pas laissé ses mains assez longtemps en situation pour ne pas avoir de séquelles!Big Grin

Pour en revenir à la valeur moyenne,sur une alternance sinusoïdale elle est égale à la valeur max x 2/pi = 0,636.
La valeur efficace étant la valeur max /pi = 0,707.
Le rapport entre la valeur moyenne et la valeur efficace est donc de 0.707/0.636 = 1,11.
Les multimètres basiques mesuraient la valeur moyenne mais ils étaient calibrés de façon à ce qu'ils affichent 1.11 x la valeur mesurée pour qu'on lise la valeur efficace.Cette astuce n'était valable que pour des signaux sinusoïdaux.
Sur des signaux plus complexes,genre gradateurs à thyristors,la mesure devenait fausse.J'ai souvent eu des clients qui se plaignaient d'avoir un disjoncteur qui sautait souvent alors qu'ils mesuraient un courant bien en dessous du seuil de déclenchement.Quand je venais faire des mesures avec un ampéremètre qui faisait des mesures True RMS,il y avait souvent des écarts de l'ordre de 30% entre les appareils.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 14/12/2017 01:52:37

Grand_Floyd a écrit :
Pour en revenir à la valeur moyenne,sur une alternance sinusoïdale elle est égale à la valeur max x 2/pi = 0,636.
La valeur efficace étant la valeur max /pi = 0,707.
Le rapport entre la valeur moyenne et la valeur efficace est donc de 0.707/0.636 = 1,11.
Les multimètres basiques mesuraient la valeur moyenne mais ils étaient calibrés de façon à ce qu'ils affichent 1.11 x la valeur mesurée pour qu'on lise la valeur efficace.Cette astuce n'était valable que pour des signaux sinusoïdaux.
Sur des signaux plus complexes,genre gradateurs à thyristors,la mesure devenait fausse.J'ai souvent eu des clients qui se plaignaient d'avoir un disjoncteur qui sautait souvent alors qu'ils mesuraient un courant bien en dessous du seuil de déclenchement.Quand je venais faire des mesures avec un ampéremètre qui faisait des mesures True RMS,il y avait souvent des écarts de l'ordre de 30% entre les appareils.

A ce propos, sur ce site que j'ai découvert récemment :
http://www.actutem.com/valeur-crete-moyenne-et-efficace-dune-tension-ac/

Au passage, ne pas zapper cette petite phrase :
La valeur efficace indique donc la « capacité » d’un signal alternatif à produire une puissance moyenne.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 14/12/2017 09:19:55

Si on était moins fâché avec la langue anglaise, quitte à utiliser RMS root mean square ..., dans le même article mais en anglais le mot "capacité" ne se serait certainement pas traduit par "capacity", mais plutôt par "ability" ...

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 14/12/2017 10:05:06

forr a écrit :
A ce propos, sur ce site que j'ai découvert récemment :
http://www.actutem.com/valeur-crete-moyenne-et-efficace-dune-tension-ac/

Au passage, ne pas zapper cette petite phrase :
La valeur efficace indique donc la « capacité » d’un signal alternatif à produire une puissance moyenne.

Ce site est bien fait et clair.Néanmoins le terme de puissance moyenne est une affirmation qui n'est pas expliquée.
Je commence à croire qu'en fait il s'agirait d'une puissance efficace moyenne!Big Grin


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 14/12/2017 12:28:59

Grand_Floyd a écrit :
Ce site est bien fait et clair.Néanmoins le terme de puissance moyenne est une affirmation qui n'est pas expliquée.


Sans autre précision, une moyenne se réfère à une moyenne arithmétique qui est la somme des valeurs divisée par leur nombre.

La moyenne quadratique (ou RMS) est la racine carrée de la moyenne arithmétique des carrés des valeurs.

Un petit exemple sur feuille de calcul appliqué à un sinus de valeur crête 14.14 V appliqué à une résistance de 2 Ohm :




RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - jimbee - 14/12/2017 12:56:56

Bonjour Forr,
Le calcul (colonne E) semble faire P = U^2. R au lieu de P=U^2/R
(... corrigé)


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 14/12/2017 14:03:04

Bonjour Jimbee,

jimbee a écrit :
Bonjour Forr, Le calcul (colonne E) semble faire P = U^2. R au lieu de P=U^2/R

Comme d'hab avec moi, de grosses erreurs dans ce genre d'exercice (il y en avait plusieurs et j'invoquerai comme excuse d'avoir quitté mon ordinateur en urgence et mais ai voulu poster auparavant). Comme d'hab, ça n'a pas échappé à mon correcteur favori. Merci.

L'histoire des sciences est une histoire d'erreurs rectifiées.
Henri Bergson cité par Aurélien Barrau


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 14/12/2017 15:37:59

Si je prend les différentes valeurs d'une sinusoïde,par exemple de 1V crête dans une résistance de 1 ohm,j'obiend un courant de 1A crête.
Dans ce cas la puissance obtenue est :
1V x 1A = 1W crête
Ce calcul établit avec les valeurs efficaces, soit 0.707V et 0.707A donnent :
0.707 x 0.707 = 0.5 W ,valeur moyenne ou efficace suivant avec qui on parle.
Si je fais le même calcul avec les valeurs moyennes qui sont 0.636V et 0.636A,ça donne !
0.636 x 0.636 = 0.405 .....quoi?


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - thierry38 - 14/12/2017 16:10:03

Dans la colonne F,
il faut écrire SQR(P²) et non P²
RMS=racine carrée de la moyenne au carré (en l'occurrence Pmoyen).

On peut alors "affubler" l'indice RMS.

SmileJe sors...


On peut très bien calculer une moyenne quadratique sur des pressions,des T°,etc.
Ce n'est pas exclusif à la tension et au courant.



RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 14/12/2017 17:12:01

Grand_Floyd a écrit :
Si je prend les différentes valeurs d'une sinusoïde,par exemple de 1V crête dans une résistance de 1 ohm,j'obiend un courant de 1A crête.
Dans ce cas la puissance obtenue est :
1V x 1A = 1W crête
Ce calcul établit avec les valeurs efficaces, soit 0.707V et 0.707A donnent : 0.707 x 0.707 = 0.5 W ,valeur moyenne ou efficace suivant avec qui on parle.

Avec un physicien, ça donne la puissance moyenne dissipée dans la résistance.
Avec un audiophile qui fait de la résistance, c'est de la puissance pile ou face.

Citation :
Si je fais le même calcul avec les valeurs moyennes qui sont 0.636V et 0.636A,ça donne !
0.636 x 0.636 = 0.405 .....quoi?

Ca donne une valeur qui ne reflète aucun phénomène physique.

thierry38 a écrit :
Dans la colonne F, il faut écrire SQR(P²) et non P²
RMS=racine carrée de la moyenne au carré (en l'occurrence Pmoyen).On peut alors "affubler" l'indice RMS.

? ? ?

Citation :
On peut très bien calculer une moyenne quadratique sur des pressions,des T°,etc. Ce n'est pas exclusif à la tension et au courant.

Personne n'a dit le contraire, la définition étant :
la moyenne quadratique (= RMS) d'un ensemble de nombres est la racine carrée de la moyenne arithmétique des carrés de ces nombres.
Reste à en éviter l'usage quand c'est inapproprié :
si cet ensemble est constitué de valeurs de puissances, ça donne certes une moyenne quadratique, mais elle ne reflète aucun phénomène physique, tout comme c'est le cas ci-dessus avec la multiplication de la tension moyenne par le courant moyen.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 14/12/2017 18:55:32

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Si je prend les différentes valeurs d'une sinusoïde,par exemple de 1V crête dans une résistance de 1 ohm,j'obiend un courant de 1A crête.
Dans ce cas la puissance obtenue est :
1V x 1A = 1W crête
Ce calcul établit avec les valeurs efficaces, soit 0.707V et 0.707A donnent : 0.707 x 0.707 = 0.5 W ,valeur moyenne ou efficace suivant avec qui on parle.

Avec un physicien, ça donne la puissance moyenne dissipée dans la résistance.
Avec un audiophile qui fait de la résistance, c'est de la puissance pile ou face.
Quand sera développé par le physicien,le cheminement intellectuel qui permet de dire et prouver qu'à partir de valeurs RMS on arrive à des valeurs moyennes,l'audiophile s'inclinera.Mais tant que le physicien se contentera de l'affirmer,se contentant de renvoyer vers des liens ou d'autres se contentent de dire la même chose sans non plus ce cheminement intellectuel,l'audiophile restera sceptique!

Citation :
Si je fais le même calcul avec les valeurs moyennes qui sont 0.636V et 0.636A,ça donne !
0.636 x 0.636 = 0.405 .....quoi?

Ca donne une valeur qui ne reflète aucun phénomène physique.
Pourtant ce calcul devrait bien aboutir à quelque chose!

thierry38 a écrit :
Dans la colonne F, il faut écrire SQR(P²) et non P²
RMS=racine carrée de la moyenne au carré (en l'occurrence Pmoyen).On peut alors "affubler" l'indice RMS.

? ? ?

Citation :
On peut très bien calculer une moyenne quadratique sur des pressions,des T°,etc. Ce n'est pas exclusif à la tension et au courant.

Personne n'a dit le contraire, la définition étant :
la moyenne quadratique (= RMS) d'un ensemble de nombres est la racine carrée de la moyenne arithmétique des carrés de ces nombres.
Reste à en éviter l'usage quand c'est inapproprié :
si cet ensemble est constitué de valeurs de puissances, ça donne certes une moyenne quadratique, mais elle ne reflète aucun phénomène physique, tout comme c'est le cas ci-dessus avec la multiplication de la tension moyenne par le courant moyen.




RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 14/12/2017 20:28:50

Bonsoir Christian,

Quand sera développé par le physicien,le cheminement intellectuel qui permet de dire et prouver qu'à partir de valeurs RMS on arrive à des valeurs moyennes,l'audiophile s'inclinera.
[attachment=20111]

Jean-Marc, ni physicien, ni intellectuel, ni audiophile, juste précisément passionné.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 14/12/2017 20:45:44

forr a écrit :
Avec un physicien, ça donne la puissance moyenne dissipée dans la résistance.
Avec un audiophile qui fait de la résistance, c'est de la puissance pile ou face.


Celle là, elle m'a fait bien rire Big Grin !!!
Don Quichotte .... Wink ...

Cordialement


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 14/12/2017 20:56:29

Bonsoir Jean-Marc,
Merci pour la feuille de calcul,mais je ne comprend toujours pas pourquoi le fait de multiplier des valeurs efficaces entre elles donne une valeur moyenne.

En y réfléchissant bien,on s'en fout du nom que l'on donne à cette puissance à partir du moment ou elle est le résultat du calcul de valeurs efficaces.Moi je l’appellerai bien puissance résultante.Elle s'exprimerait en Wrés (Grand_Floyd qui vient d'inventer le Wrés Big Grin ).On aurait sur ta feuille 10 Wrés .Et ça marcherait aussi bien!
Bon je vais me coucher!Big Grin


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 14/12/2017 21:02:37

Christian,

En y réfléchissant bien,on s'en fout du nom que l'on donne à cette puissance
Si on finit par noyer le poisson... Je regretterais presque d'avoir essayé d'écrire le développement que tu as demandé.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - narshorn - 14/12/2017 21:21:34

JM Plantefeve a écrit :
Christian,

En y réfléchissant bien,on s'en fout du nom que l'on donne à cette puissance
Si on finit par noyer le poisson... Je regretterais presque d'avoir essayé d'écrire le développement que tu as demandé.

Bien à toi, Jean-Marc.


Il en faut pas regretter; je le trouve très clair, et je le garde précieusement, pour future référence.

Cordialement

Anaël


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 14/12/2017 21:25:48

Grand_Floyd a écrit :
Quand sera développé par le physicien,le cheminement intellectuel qui permet de dire et prouver qu'à partir de valeurs RMS on arrive à des valeurs moyennes,l'audiophile s'inclinera.Mais tant que le physicien se contentera de l'affirmer,se contentant de renvoyer vers des liens ou d'autres se contentent de dire la même chose sans non plus ce cheminement intellectuel,l'audiophile restera sceptique!

Le tableau donne la preuve que tu cherches.
Il calcule les puissances instantanées pour plusieurs valeurs d'une tension sinus appliquée à une résistance.
Puis il calcule la moyenne (dite arithmétique), case E33, et la moyenne quadratique (RMS), case F33, de ces valeurs. Laquelle des deux correspond à la réalité physique ?

L'incompréhension dont tu fais preuve est très largement partagée et n'a rien de nouveau. La faute remonte à une cinquantaine d'années et est à imputer aux magazines audio dont on connaît la propension à réinventer la physique sur terre et qui ont converti des volts RMS en des watts RMS sans scrupule aucun. En découlent des discussions très nourries sur le sujet, celle-ci par exemple, très instructive, dont j'ai recopié quelques extraits :

http://forums.futura-sciences.com/electronique/101828-watts-rms.html (voir en particulier les posts de Tropique, une pointure que l'on rencontre sur DiyAudio sous le pseudo de Elvee)

Citation :
13/10/2006 - 20h29 =Tropique
La raison de mon énervement est que j'ai déjà eu ce genre de discussion de nombreuses fois, et il ne s'agit pas d'une discussion politique p.ex., où chacun peut avoir son point de vue. Ce n'est pas non plus de la théorie avancée, comme les cordes ou les branes où les interprétations peuvent diverger; c'est de la bonne vieille electricité datant de la fin du 19ème siècle que personne ne songerait à remettre en question. Il suffit de "faire ses devoirs", et éventuellement ouvrir un cours pour se rafraichir la mémoire (personne n'est parfait) et trouver l'info. Mais j'ai l'impression qu'ils nous auront à l'usure: le processus a déja commencé, comme je l'ai souligné dans le message précédent. Le créationnisme aussi est en train de gagner du terrain...
A+ [/size]

14/10/2006 - 20h31 Tropique
Il est tentant de croire que f(v*v)=f(v)*f(v), car cela impliquerait que le produit de deux valeurs RMS est également une valeur RMS
[NB la démonstration de la fin de ce post ne manque pas de piquant
comme celle du post 15/10/2006 - 13h51 ]

15/10/2006 - 20h53 Jihervé
En audio moi j'aime bien le watt musical qui est égal au produit de la crédulité du client par la malhonneté du vendeur! et là tout le monde ici sera d'accord

15/10/2006 - 22h22 Tropique
Et la proposition de Jack, qui est plus ou moins d'assimiler les W rms aux W moyens, mais uniquement sur le plan de la terminologie, est dangereuse. RMS ou efficace a une signification précise; appliquer ce label à des notions différentes ne peut que causer des confusions et des abus: témoin les générateurs "d'énergie libre", qui s'alimentent en courant continu et sortent des signaux aux formes tourmentées, auxquelles on applique soigneusement (et rigoureusement) le traitement RMS.
Le résultat est un rendement supérieur à l'unité, qu'il est dèjà très compliqué de démystifier dans les conditions actuelles. Si puissances moyenne et "RMS" sont ainsi fusionnées, cela deviendra mission impossible.[...]
Il est préférable d'éviter ce genre d'errement et directement purger la terminologie du W RMS (ou peut-être la réserver aux études de flux thermiques, où elle peut éventuellement avoir une signification).

Au terme de la discussion, plusieurs intervenants ont compris pourquoi les watts RMS ou efficaces étaient des expressions à éviter.

D'autres liens :

http://www.hifi-writer.com/he/misc/rmspower.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_power#Continuous_power_and_.22RMS_power.22

Citation :
GFloyd >>>Si je fais le même calcul avec les valeurs moyennes
>>> qui sont 0.636V et 0.636A,ça donne !
>>> 0.636 x 0.636 = 0.405 .....quoi?
Forr >> Ca donne une valeur qui ne reflète aucun phénomène physique.
G-Floyg > Pourtant ce calcul devrait bien aboutir à quelque chose!

Ca aboutit à un effet bien répertorié en pataphysique.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 14/12/2017 21:37:26

JM Plantefeve a écrit :
Christian,

En y réfléchissant bien,on s'en fout du nom que l'on donne à cette puissance
Si on finit par noyer le poisson... Je regretterais presque d'avoir essayé d'écrire le développement que tu as demandé.

Bien à toi, Jean-Marc.

Merci d'avoir essayé Jean-Marc,mais ces développements mathématiques n'expliquent toujours pas à mon sens le pourquoi de l'appellation de puissance moyenne.
Apparemment beaucoup de gens appellent aussi cette valeur "puissance RMS".Ça me fait plaisir de ne pas être le seul ignare dans cette affaire.

D'ailleurs,pourquoi quand on utilise les valeurs maxi pour le calcul,on dit bien que c'est la puissance maxi.

Umax x Imax = Pmax
Ueff x Ieff = Pmoy Rolleyes


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 14/12/2017 22:48:59

Grand_Floyd a écrit :
Merci d'avoir essayé Jean-Marc,mais ces développements mathématiques n'expliquent toujours pas à mon sens le pourquoi de l'appellation de puissance moyenne.

Déficience probable du côté des maths.

Citation :
Apparemment beaucoup de gens appellent aussi cette valeur "puissance RMS".Ça me fait plaisir de ne pas être le seul ignare dans cette affaire.

La majorité des gens ont pensé la terre plate pendant des siècles, gare à ceux qui le niaient.

Citation :
D'ailleurs,pourquoi quand on utilise les valeurs maxi pour le calcul,on dit bien que c'est la puissance maxi
Umax x Imax = Pmax .

Umax et Imax ne sont que des valeurs particulières auxquelles on a appliqué le calcul de la puissance instantanée u x i = p.

Citation :
Ueff x Ieff = Pmoy

Grosse différence, Ueff et Ieff (URMSet IRMS) indiquent que ce sont des données issues de calculs, ici elles servent à caractériser des aspects du signal global formé d'une succession de valeurs. On a tiré la moyenne quadratique de celles-ci.
Les indices max et eff ne sont pas de même nature.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 15/12/2017 00:49:58

Un point de vue très pertinent dans les liens ci-dessous. C'est la puissance moyenne qui a donné naissance au concept de valeurs efficaces :

https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.651657,question-acoustique-c-est-quoi-concretement-la-pression-et-l-intensite-rms-en-acoustique,post.9395423.html

https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.651657,question-acoustique-c-est-quoi-concretement-la-pression-et-l-intensite-rms-en-acoustique,post.9394752.html

https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.651657,question-acoustique-c-est-quoi-concretement-la-pression-et-l-intensite-rms-en-acoustique,post.9394955.html


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 15/12/2017 01:22:56

Ben voilà,sur ces liens c'est clair!

Je me disais bien qu'il y avait un loup :

Extrait du premier lien : Dans la pratique, on ne peut pas avoir accès à une mesure de la puissance instantanée alors on se contente de valeurs moyennes et, de manière pragmatique, cela suffit assez souvent lorsque le régime périodique ou stationnaire est établi.

Donc c'est une puissance moyenne parce qu'on ne sait pas avoir une mesure instantanée dans la pratique.
Voilà qui répond à mon interrogation.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - thierry38 - 15/12/2017 07:33:27

Oui mais Christian ,il ne faut pas répondre.(vu que il ne répond à aucunes questions)

Dans le fond,l'homogénéité des formules est intègre.
SmileJuste un indice sur une valeur/grandeur physique.
Il y a de la physique bien plus prioritaire.(mort d'homme et animal (végétaux?))


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 15/12/2017 09:02:25

forr a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
Merci d'avoir essayé Jean-Marc,mais ces développements mathématiques n'expliquent toujours pas à mon sens le pourquoi de l'appellation de puissance moyenne.

Déficience probable du côté des maths.


J'utilise avec parcimonie,ça rend fou! Big Grin


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - JM Plantefeve - 15/12/2017 10:58:56

Bonjour Christian,

Donc c'est une puissance moyenne parce qu'on ne sait pas avoir une mesure instantanée dans la pratique.
Non, car on peut parfaitement mesurer une puissance instantanée.
[attachment=20114] (ancienne doc. Analog Devices)
A cette mesure instantanée, on peut ajouter un filtre passe-bas pour obtenir la valeur moyenne, la même que celle calculée par moyenne. Quitte à ce qu'elle finisse affublée de l'acronyme RMS une fois sur une plaquette commerciale.

La valeur moyenne en Watts est essentielle à toute étude thermique sur et autour de nos circuits électroniques.

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - Grand_Floyd - 15/12/2017 11:14:40

Bonjour Jean-Marc,

Ok ,c'est ce qu'avait l'air de dire l'auteur de l'article dont j'ai cité l'extrait plus haut.
Il me reste quelques AD534 que j'avais utilisés dans la conception d'une machine de polymérisation de fil thermodurcissable par effet joule au boulot.Je me bricolerai bien un wattmètre audio avec,suivant ce schéma,pour rigoler!


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 15/12/2017 18:01:58

Christian,

Extrait du premier lien : "Dans la pratique, on ne peut pas avoir accès à une mesure de la puissance instantanée alors on se contente de valeurs moyennes..." Donc c'est une puissance moyenne parce qu'on ne sait pas avoir une mesure instantanée dans la pratique.

Non, car on peut parfaitement mesurer une puissance instantanée (doc. Analog Devices).

Ok ,c'est ce qu'avait l'air de dire l'auteur de l'article dont j'ai cité l'extrait plus haut.

Ce qui est rigolo, c’est qu’à te lire, l’auteur ne semble pas écrire ce qu’il a l’air de dire…


RE: Etude de filtre : JMLC 24/24 Q_O, boomer / pavillon - forr - 15/12/2017 19:32:14

Grand_Floyd a écrit :
Ces développements mathématiques n'expliquent toujours pas à mon sens le pourquoi de l'appellation de puissance moyenne.

Les posts d'EraTom sur le forum de AudioFanzine (cf posts précédents) apportent un éclairage génialement simplissime à ceux qui ont essayé de l'expliquer sans souvent arriver à se faire comprendre : ils ont pris le problème à l'envers en sautant directement de la tension à la puissance sans s'arrêter un moment sur la composition exacte de la puissance dissipée. Cela m'a inspiré la nouvelle approche ci-dessous.

Prenons une résistance R à laquelle on applique de nombreux cycles d'une même succession de tensions continues différentes u1, u2, u3,... un chacune pendant une même et courte durée.

Les puissances dissipées pour chaque tension (p = u²/R) sont : p1, p2, p3,... pn

La résistance va chauffer. Si elle a une inertie thermique importante en regard de la courte durée ci-dessus, sa température va finir par pouvoir être considérée comme stabilisée et la puissance P qu'elle dissipe fixe.

Quelle est la valeur de cette puissance fixe, P ? Tout le monde devrait être d'accord sur le fait que c'est la moyenne des valeurs de p :
P = (p1 + p2 + p3 +... pn) / n
c'est à dire leur somme divisée par le nombre de ces valeurs.

Nous tenons notre puissance moyenne, P, mais c'est au bout de nombreux calculs, certes simples, mais fastidieux.

Il est facile de trouver la tension continue U qui donnerait une puissance dissipée égale à cette puissance moyenne P.

L'idée qui vient alors à l'esprit est de chercher un moyen de caractériser les cycles de successions de tensions ci-dessus (et partant, n'importe quel signal en tension quelle qu'en soit sa forme) par une seule valeur qui serait égale à U.

Une opération mathématique est capable de le faire sur les valeurs de
u1, u2, u3,... un, c'est la moyenne quadratique (ou RMS pour Root Mean Square) qui s'obtient en extrayant la racine carrée de la division de la somme des carrés des valeurs par le nombre des valeurs.

(u1² + u2² + u3²... + un²) / n)^0.5

La valeur RMS adossée à un signal électrique se rattache donc à sa dissipation en puissance sur charge résistive. Pour déterminer son équation, il a fallu évaluer au préalable la puissance moyenne dissipée par divers signaux.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Grand_Floyd - 15/12/2017 20:50:36

JM Plantefeve a écrit :
Christian,

Extrait du premier lien : "Dans la pratique, on ne peut pas avoir accès à une mesure de la puissance instantanée alors on se contente de valeurs moyennes..." Donc c'est une puissance moyenne parce qu'on ne sait pas avoir une mesure instantanée dans la pratique.

Non, car on peut parfaitement mesurer une puissance instantanée (doc. Analog Devices).

Ok ,c'est ce qu'avait l'air de dire l'auteur de l'article dont j'ai cité l'extrait plus haut.

Ce qui est rigolo, c’est qu’à te lire, l’auteur ne semble pas écrire ce qu’il a l’air de dire…

C'est vrai qu'en me relisant,on croit que je je me contredis.J'écris un peu vite et ne me relit pas assez.En fait il manquait un mais dans la phrase,

En gros je veux dire :je t'entend (ok) et ensuite je précise que c'est l'auteur qui dit "Donc c'est une puissance moyenne etc...

Je trouve que l'auteur explique clairement ce qu'il dit.Même forr a compris.Big Grin


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jsilvestre - 15/12/2017 21:11:57

Bonjour Christian et Jean-Marc

Christian ton intuition n'était pas loin, Jean-Marc ne manquait qu'un carré dans ton raisonnement.

[attachment=20116]

En fait c'est tout bête!

Joël


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 15/12/2017 21:52:59

Grand_Floyd a écrit :
Je trouve que l'auteur explique clairement ce qu'il dit. Même forr a compris.

S'il te plait, ne me fais pas concurrence sur un terrain où j'excelle, selon ta remarque :

post 127, Grand_Floyd à Forr a écrit :
Et toi, à part être désagréable [...]




RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Jean-Louis P - 15/12/2017 22:27:28

Bon les enfants la récré est terminée


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 15/12/2017 22:33:04

Ne pourrissez pas le fil avec des disputes merci

Crdt


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - thierry38 - 16/12/2017 00:37:06

?


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Grand_Floyd - 16/12/2017 09:47:11

jsilvestre a écrit :
Bonjour Christian et Jean-Marc

Christian ton intuition n'était pas loin, Jean-Marc ne manquait qu'un carré dans ton raisonnement.



En fait c'est tout bête!

Joël


Merci Joël.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 16/12/2017 12:06:41

Bonjour Joël,

Jean-Marc ne manquait qu'un carré dans ton raisonnement.
?! Où cela !? Précisément.

Oui, c'est tout bête. Mais on lit encore des erreurs, par exemple sur ton .pdf :
La puissance c'est le produit de deux grandeurs. ..., force et couple,...
Pour obtenir une puissance à partir d'une force, il faut un produit avec la vitesse linéaire, et non avec un couple. Pour obtenir une puissance à partir d'un couple, il faut un produit avec la vitesse angulaire et non avec une force.
Si les deux valeurs sont indépendantes la valeur efficace n'a plus de signification, la puissance moyenne doit alors être calculée à partir des grandeurs moyennes.
Non, non et non.

Pour obtenir une puissance active moyenne en watts, il faut dans toutes conditions un produit de grandeurs RMS (réelles si charge complexe).
[attachment=20117] malheureusement, je n'ai pas la fonction Re() sur ce Mathcad Express

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 24/24, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 16/12/2017 16:18:19

thierry38 a écrit :
[...]de mémoire ?

Les agents secrets n'aiment pas voir leur nom dévoilé.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jimbee - 16/12/2017 20:01:22

forr a écrit :

thierry38 a écrit :
[...]de mémoire ?

Les agents secrets n'aiment pas voir leur nom dévoilé.


Edgar Bond?

[attachment=20119]


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jsilvestre - 16/12/2017 22:03:42

Bonjour Jean-Marc

après avoir regardé avec mes deux yeux bien en face, le carré initialement présumé manquant m'est apparu, bien à sa place. Désolé d'avoir lu les images plus que le texte...

Sur mon pdf j'ai tapé trop vite et trop fort, des mots en sont tombés par terre sans faire de bruit et je n'ai pas remarqué leur disparition. Probablement trop occupé à surveiller les carrés du coin de l'oeil... En recollant les mots manquants ça donne:
Courant multiplié par tension, force et couple par vitesse,...

Si les deux valeurs sont indépendantes la valeur efficace n'a plus de signification, la puissance moyenne doit alors être calculée à partir des grandeurs moyennes.
Non, non et non.

C'est pourtant bien ce que disent les mathématiques. U et I indépendants c'est par exemple une tension ou un courant constant. P = UI mais U n'est pas égal à RI et du coup plus de P=U²/R ni de P=RI²

La puissance moyenne sera le courant moyen multipliée par une constante, la tension.
Par exemple, un courant sinus , une tension constante , sur une période de 0 à 2PI la puissance moyenne sera nulle, d'abord positive puis négative de la même quantité. C'est du pur mathématique physiquement je doute que cela existe?
Par contre si le courant n'existe que sur l'intervalle 0 à pi la moyenne de 0 à 2pi n'est plus nulle :

[attachment=20120]

La puissance moyenne est alors U x Icrête/pi.

Une application concrète de ce résultat est la puissance dissipée dans une diode, c'est le courant moyen qui la fait chauffer et non le courant efficace. C'est d'ailleurs la raison qui fait que les fondeurs de silicium indiquent le courant moyen maxi d'une diode et non le courant efficace.

Mais la on s'éloigne loin de l'étude filtrage quasi optimal 4/4...

Joël


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 16/12/2017 23:24:09

Sur ce fil, à propos des calculs de puissances, des erreurs ont été soutenues avec virulence dans le contexte d'une charge résistive, voire du filtrage passif sur haut-parleurs. Pour éviter de le reconnaître clairement, voilà qu'on contrecarre en évoquant le fonctionnement de diodes en commutation...

Par le mot "indépendant", je n'avais pas imaginé ce genre d'autre contexte. D'accord, Pmoy=Umoy*Imoy quand il s'agit d'étudier les puissances à autre chose qu'une charge passive. Pour une diode, il faut toutefois être plus précis : Pmoy(sur T)=Umoy(sur conduction)*Imoy(sur T).

Ce qui n'enlève pas le fait qu'écrire une puissance comme RMS est un abus de langage.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 17/12/2017 00:29:36

jsilvestre a écrit :
Mais la on s'éloigne loin de l'étude filtrage quasi optimal 4/4...

On peut y revenir en prenant bien soin d'oublier les puissances inutiles et de donner la priorité absolue aux tensions.

Narshorn,
Dans mon post 116 ( http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2560&pid=96517#pid96517 )
j'ai montré que je ne négligeais pas la subjectivité.
J'ai oublié de préciser que pour mes tests auditifs des formules de filtrage telles que programmées sur le processeur BSS 366, le passage de l'une à l'autre en une seconde facilitait énormément les comparaisons. Le BSS rend cela possible car il possède en effet une prise pour télécommande filaire permettant un choix à distance entre huit configurations différentes. J'ai donc monté une telle télécommande, en voici le boîtier avec ses huit boutons poussoirs :




RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Grand_Floyd - 17/12/2017 00:38:08

Trop tard,maintenant que tu en parles,tout le monde va aller voir de quoi il s'agit.Il y a des choses qu'il vaut mieux demander en privé si on veut ça reste discret !Big Grin


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jys - 17/12/2017 00:42:10

YO, c'est chaud ! je ne connais pas tous les tenants et aboutissants mais ça promet des révélations Wink


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Grand_Floyd - 17/12/2017 00:54:43

Ça va googleliser sec!Big Grin


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 17/12/2017 04:05:02




RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 17/12/2017 11:58:26

Merci Thierry38.

Grand-Floyd, si je peux montrer désagréable, toi, tu ne te montres pas bête et méchant, tu l'es.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Grand_Floyd - 17/12/2017 12:08:20

Quand on me cherche,on me trouve!


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 17/12/2017 12:21:33

Forr,

On peut y revenir en prenant bien soin d'oublier les puissances inutiles et de donner la priorité absolue aux tensions.

La priorité absolue ne serait pas à voir côté acoustique ? Toutefois, en puissance (face au 10pW de référence) ? Ou en pression (face aux 20µPa de référence). Donc SWL moyen ou SPL rms ? Ou les deux ?

Plentefaive.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 17/12/2017 12:38:46

JM Plantefeve a écrit :
On peut y revenir en prenant bien soin d'oublier les puissances inutiles et de donner la priorité absolue aux tensions.

La priorité absolue ne serait pas à voir côté acoustique ? Plentefaive.

Oui, mais ces temps-ci, on cherchait à pallier la maltraitance en puissance de la fée électricité.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 17/12/2017 13:43:01

Alors que jsilvestre a écrit : Mais la on s'éloigne loin de l'étude filtrage quasi optimal 4/4...

Forr : On peut y revenir en prenant bien soin d'oublier les puissances inutiles et de donner la priorité absolue aux tensions.

Ce QO en But4/LR4, c'est en observant les pentes acoustiques. Si on veut y revenir, pourquoi la priorité absolue serait électrique ?

Jean-Marc.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 17/12/2017 14:08:12

JM Plantefeve a écrit :
Alors que jsilvestre a écrit : Mais la on s'éloigne loin de l'étude filtrage quasi optimal 4/4...

Forr : On peut y revenir en prenant bien soin d'oublier les puissances inutiles et de donner la priorité absolue aux tensions.

Ce QO en LR4, c'est en observant les pentes acoustiques. Si on veut y revenir, pourquoi la priorité absolue serait électrique ?

Jean-Marc.


+1 Jean-Marc

Ce sont les pentes acoustiques finales qui comptent

Butt4/LR4

Il y a cependant d'autres paramètres d'optimisation électriques qui peuvent compter, au fonctionnement, invisibles à la simu / mesure en sinus glissant

Crdt


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jimbee - 17/12/2017 14:51:28

narshorn a écrit :
+1 Jean-Marc

Ce sont les pentes acoustiques finales qui comptent

Butt4/LR4


Ou définir les courbes cibles avec cette formule, qui vise une meilleure complémentarité ( phase tracking) des voies par rapport au Butt4 / LR4:

[attachment=20125] [attachment=20126]

pour quasi-chipoteurs only


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 17/12/2017 16:08:38

JM Plantefeve a écrit :
Forr : On peut y revenir en prenant bien soin d'oublier les puissances inutiles et de donner la priorité absolue aux tensions.
Ce QO en LR4, c'est en observant les pentes acoustiques. Si on veut y revenir, pourquoi la priorité absolue serait électrique ?

narshorn a écrit :
Ce sont les pentes acoustiques finales qui comptent

Ce que je veux dire avec priorité absolue aux tensions, c'est vis à vis de ce qui concerne l'élaboration et le calcul des circuits de filtrage, lesquels circuits sont bien évidemment conçus en fonction des haut-parleurs et des courbes cibles que l'on se fixe.

Autrement dit, les considérations de puissance n'interviennent que sur un plan très secondaire. Même
- avec des haut-parleurs à bas rendement, en audio domestique, on n'a pas à se soucier des pertes thermiques.
- avec des amplificateurs malgré que la puissance en soit la spécification généralisée (à tort !).

Le but du filtrage consiste à maîtriser la tension aux bornes des haut-parleurs, et non la puissance qu'ils vont dissiper, ni plus ni moins.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 17/12/2017 18:03:57

Bonsoir Anaël,

Il y a cependant d'autres paramètres d'optimisation électriques qui peuvent compter, au fonctionnement, invisibles à la simu / mesure en sinus glissant
Sur un filtre passif comme celui que tu optimises ?
Du coup, on ne peut qu'attendre un début de liste. La distorsion harmonique en tête ? L'absorption des diélectriques ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 17/12/2017 18:34:22

Bonsoir Forr,

Le but du filtrage consiste à maîtriser la tension aux bornes des haut-parleurs, et non la puissance qu'ils vont dissiper, ni plus ni moins.

Un haut-parleur ne se résume pas à un générateur de Pascal commandé en Volts. Le courant absorbé joue un rôle essentiel sur cet engin, de rendement ridicule, mais tout de même convertisseur de puissance.

Nous faisons tendre la mesure SPL (pression ponctuelle/20µPa) vers la courbe cible grâce à un filtre électrique, généralement en se moquant de la réponse SWL (puissance rayonnée/10pW). En totale raison ? Par facilité ? ...

Vers la réhabilitation du watt ? Jean-Marc.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 17/12/2017 19:34:59

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Bonsoir Forr, Le but du filtrage consiste à maîtriser la tension aux bornes des haut-parleurs, et non la puissance qu'ils vont dissiper, ni plus ni moins.
Un haut-parleur ne se résume pas à un générateur de Pascal commandé en Volts. Le courant absorbé joue un rôle essentiel sur cet engin, de rendement ridicule, mais tout de même convertisseur de puissance.

Ca c'est l'aspect physique.
Au point de vue pratique, on se sert avant tout de la courbe de réponse en fréquence selon la tension appliquée aux bornes des haut-parleurs ainsi que de la courbe d'impédance si attaque en tension "non pure", c'est à dire en courant, en filtrage passif avec ou sans réseau atténuateur ou autre...
Cette courbe de réponse selon la tension aux bornes reste néanmoins valable quel que soit le mode d'attaque.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 17/12/2017 20:51:09

Bonsoir Forr,

Je pense être suffisamment initié pour savoir qu'en pratique, c'est ce que l'on fait. Mes remarques successives interrogeaient justement sur la totale pertinence de cette pratique. Viser une cible pression en un point de la trajectoire hps-oreilles.

Considérer le SWL (power) et pas seulement le SPL (pressure) pour s'approcher de la cible, puissance rayonnée et pas seulement pression ponctuelle...
Non ? Si oui (même léger), dans quelle proportion ?

Bien à toi, Jean-Marc.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 18/12/2017 10:42:28

JM Plantefeve a écrit :
...
Considérer le SWL (power) et pas seulement le SPL (pressure) pour s'approcher de la cible, puissance rayonnée et pas seulement pression ponctuelle...
Non ? Si oui (même léger), dans quelle proportion ?

Bien à toi, Jean-Marc.


Un OUI d'après mes dernières expériences, c'est certain, heureux de voir que ce débat sur la puissance prend une tournure intéressante.
Reste donc la question de la proportion.
Une approche plausible peut être liée a l'équilibre dans le rayonnement, une réponse en puissance linéaire donc, dans la mesure du possible et donc selon un angle arbitraire.
Dans le monde pro il sont obligés de travailler en puissance rayonnée, la zone a sonoriser étant vaste.
L'audiophile cherchera bien souvent un sweet spot moins étroit, mais j'ai de mon côté l'impression que c'est plutôt le bon équilibre en puissance (entre autre), qui rend l'écoute meilleure, le sweet spot élargi n'étant que la cerise sur le gâteau.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 18/12/2017 13:02:13

Bonjour Jean-Marc,

JM Plantefeve a écrit :
Je pense être suffisamment initié pour savoir qu'en pratique, c'est ce que l'on fait. Mes remarques successives interrogeaient justement sur la totale pertinence de cette pratique. Viser une cible pression en un point de la trajectoire hps-oreilles.
Considérer le SWL (power) et pas seulement le SPL (pressure) pour s'approcher de la cible, puissance rayonnée et pas seulement pression ponctuelle...

Ca ne change rien au fait que l'on s'appuie principalement sur la tension à toutes les étapes jusqu'aux bornes des haut-parleurs, les considérations de puissance électrique étant liées au dimensionnement des composants et des appareils.

La puissance acoustique est une affaire de rayonnement des haut-parleurs et donc de conception de l'installation. Une fois celle-ci définie, on détermine par filtrage la tension que doit recevoir chacun de ces haut-parleurs parce que la pression acoustique qu'ils génèrent est essentiellement commandée en tension et que leur courbes de réponse, axiale et en dehors de l'axe pour la directivité, sont ainsi mesurées.

Si c'est la puissance sonore rayonnée qui importe (en sono pro dans de vastes espaces), ça ne change pas le fait que c'est par l'intermédiaire de tensions qu'on la contrôle.

Les puissances électriques ne sont déjà pas très faciles à mesurer évaluer. Les puissances acoustiques... je crois qu'en reproduction audio, on préfère les calculer si on en a besoin.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - JM Plantefeve - 18/12/2017 15:24:21

Bonjour Greg,

Sound Intensity Level (ou SWL) : https://www.bksv.com/media/doc/br0476.pdf
Un document qui me fait découvrir l'existence de Sound Intensity Probe.

je mourrai moins bête après une lecture fine, mais bon, je mourrai quand même...


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 18/12/2017 20:15:15

jimbee a écrit :

narshorn a écrit :
+1 Jean-Marc

Ce sont les pentes acoustiques finales qui comptent

Butt4/LR4


Ou définir les courbes cibles avec cette formule, qui vise une meilleure complémentarité ( phase tracking) des voies par rapport au Butt4 / LR4:



pour quasi-chipoteurs only


Merci Jean-Marc Wink

M'autorises-tu à publier ici, dans le cadre de cette étude très spéciale, les .FRD (qui vont bien dans Xsim) issus des .txt que tu m'as gentiment envoyé hier, correspondant aux courbes cibles de ton Q_O "chipoté" ? Smile

Les différences visibles par rapport au Q_O d'origine (Butt4/LR4) semblent porter sur une meilleure réponse en coïncidence, et un chouia plus linéaire encore dans l'axe ...
Je suppose que la courbe de GD est encore un poil plus plate de part et d'autre de Fc ?

Cordialement

Anaël

Quasi_chipoteur, phase "rebuild filtres medium au propre" complete

Cool


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jimbee - 18/12/2017 20:32:33

narshorn a écrit :
M'autorises-tu....

Bien sûr.

narshorn a écrit :
Je suppose que la courbe de GD est encore un poil plus plate de part et d'autre de Fc ?

Faudrait disséquer le quart de poil pour voir une différence au GD.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 18/12/2017 21:17:03

jimbee a écrit :

narshorn a écrit :
M'autorises-tu....

Bien sûr.


Bon, bah alors voilà les fichiers .FRD, en pièce jointe,
compatibles en import Xsim ... Smile

Fc est à un poil plus que 700Hz.
Pourra intéresser les amateurs de systèmes 2 voies à pavillon ... Smile Smile Smile
entre autres Tongue

Cordialement

Anaël


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jys - 18/12/2017 21:34:03

Bonsoir Anaël, envoyer une image "en clair" (facile pour toi) est plus immédiatement lisible que les .zip (genre pinailleur casse burne) Wink


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 18/12/2017 21:37:44

Bon, sinon pour les adeptes des MaJ, je viens de terminer la refonte au propre des filtres medium.

J'ai tout collé sur des plaques de CP bouleau préalablement vernies, elles reposent sur des patins en feutre.

J'ai voulu tout faire sans fil; donc tout est inter_soudé entre composants au plus court;
pour les connaisseurs les liaisons vers bornier et vers moteurs sont en rubans Neotech de type "LECT" UP OCC/PTFE, dispos chez Audiophonics Smile
Un seul ruban par polarité entre filtre et moteur, 25 cm de ruban. J'ai doublé les rubans pour masse et entrée de filtre au bornier.

L'avantage supplémentaire de la disposition est une parfaite disparition des filtres depuis la zone d'écoute !!! 😵😵😵
Abracadrabra !!! 😄



Le filtre du grave va suivre, après une dernière phase d'ajustement pour rester bien dans le Q_O sans petit dépassement avant Fc ! (mesures et Xsim aidant)

La plaque de support sera vissée derrière le caisson, permettant un câblage ultra-court (toujours en rubans) depuis le bornier arrière. Le câble de sortie de filtre grave est un câble HP Neotech à rubans multiples, et est soudé direct au bornier HP.

Cordialement ! Smile

Anaël


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 18/12/2017 21:39:03

jys a écrit :
Bonsoir Anaël, envoyer une image "en clair" (facile pour toi) est plus immédiatement lisible que les .zip (genre pinailleur casse burne) Wink


Les .FRD peuvent servir à certains ... Wink mieux qu'une image !!!
Et ils ne passaient pas en .txt, seulement zippés

Crdt


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Greg Lagarrigue - 18/12/2017 21:46:27

JM Plantefeve a écrit :
Bonjour Greg,

Sound Intensity Level (ou SWL) : https://www.bksv.com/media/doc/br0476.pdf
Un document qui me fait découvrir l'existence de Sound Intensity Probe.

je mourrai moins bête après une lecture fine, mais bon, je mourrai quand même...


Je m'endormirais moins bête également grâce a cette lecture, quant a mourir moi bête, ce sera à la seule condition de ne pas perde la tête d'ici là Smile

En attendant, je voyais les choses beaucoup plus simplement quand je parlais de réponse en puissance linéaire. L'idée (connue, je n'invente rien) étant de garder a l'esprit cette notion d'NRJ dans la conception et la mise en œuvre des transducteurs et non uniquement comme tu le souligne une simple mesure SPL en un point.

Avec pour repère plusieurs mesures SPL en champs relativement proche, il devient déjà possible de se faire une idée de l'équilibre dans la puissance restitué.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jys - 18/12/2017 22:07:22

Bonsoir à tous,

la notion de puissance acoustique rayonnée est une évidence physicienne (j'insiste mais ça fait 30 ans qu'on bosse là dessus dans la recherche et l'industrie).

La mesure se fait en multipoint (64 est un minimum) et intégration sur l'angle solide intéressant. Intuitivement, un HP directif dans le médium aigu se couple mal avec un grave au rayonnement omnidirectionnel dans un local. Penser un système de HP sans se préoccuper des directivités des divers transducteurs et mesurer le tout en UN point pour régler l'ensemble est plutôt risqué.

Jean-Yves


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 18/12/2017 22:17:37

Les voies (qui se croisent entre elles) doivent tendre vers la même directivité à Fc ...
Effectivement c'est chaud !!! :braise:

😊


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 12/01/2018 18:44:00

Bon, dans d'autres fils de discussion actuels on parle d'impulsions, de phase minimale, de phase linéaire ... Smile

Voici mon impulse acuelle, non corrigée numériquement (pour l'instant !), que du Q_O passif ... Tongue

Le peaufinage du filtrage du grave est en cours, avec essai d'une nouvelle solution; target 24dB acoustique plus près de la cible,
filtre 18 dB électrique (3 composants) tweaké dans XSim pour avoir la plus belle courbe possible avec le moins d'ondulations.

Le premier jet est "pas mal", à l'écoute cela fonctionne différemment mais bien dans le sens voulu;
une légère correction va bientôt voir le jour, ... et être écoutée, je mettrai à jour le schéma filtre plus tard.
En tout cas, plus que 5 composants pour le grave : les 3 composants du 18 dB électrique qui me donnent ma pente 24dB acoustique,
et le Zobel de linéarisation d'impédance, que j'ai simplifié en vue d'utiliser le minimum de composants de belle qualité et costaud
(MResistSupreme 20W, MCap Evo_Oil)


[attachment=20326]

EDIT : 18 01 2018 : ajout du schéma de filtrage définitif en pièce jointe
L1 L2 L3 : BL140, L4 : Mundorf BL100
C1 C4 C7 Evo Alu Oil, C5 Supreme Evo Alu Oil
Résistances MResist Supreme 20W


Grâce à Jimbee, que je remercie encore ici, Smile !!!! et à sa présence toute amicale et bienveillante, j'ai pu depuis effectuer mes premiers pas, mes balbutiements en convolution.

Eh oui, c'est un peu triste de quitter l'ajustement du filtre passif, étape en or "de l'analogique", mais le filtrage passif a désormais atteint une certaine maturité, et pour aller encore plus loin, il est nécessaire (pour moi ...) de passer à la convolution numérique.

Même si le principe est simple et la mise en oeuvre aisée, ça n'en reste pas moins très technique et il me reste énormément de bases à acquérir !!! Smile

Le combo Rephase / SoX / foo_convolver est en tout cas idéal pour "modeler" une correction phase / amplitude et éventuellement tester des types d'écoute "cibles". Le PC Windows avec sa puissance de calcul instantanée AMD à 4Ghz reste largement bénéfique lorsque l'on souhaite faire en plus de l'upsampling sur les sources dites "SD" (44,1, 48 ...) et faire travailler le DAC avec une bonne résolution d'entrée.
J'utilise actuellement en test les modes ASIO et KS en PCM uniquement, avec un unique format d'entrée pour le DAC en 32/176400).
La chaîne de DSP est donc : SoX -> resample 176400 -> foo_convolve avec impulse .wav de convolution (créée dans Rephase en 176400 -> USB asynchrone vers le DAC. Pour les formats DSD, le plug SACD (en amont de la chaîne DSP donc) est configuré en PCM /352800

Avec Jimbee, après un premier jet en pente très régulière et très légèrement descendante vers l'aigu à 1m, c'est finalement une courbe plus droite qui donne davantage de satisfaction au point d'écoute (triangle de 3m de côté).
Grâce au fichier de convolution en joint stereo, on peut aussi appliquer des corrections différentes dans le grave pour chaque canal, ce qui peut être (comme dans mon cas) très pratique pour compenser un placement un peu en encoignure d'un HP d'un côté, etc. Les possibilités de réglage sont virtuellement infinies, ce qui est vertigineux, mais cela permet aussi de progresser pas à pas vers une EQ qui donne totale satisfaction Smile Smile Smile

[attachment=20390]

Cordialement,

Anaël


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 13/02/2018 20:02:04

Edit 13/02/2018
------------------

- Petite séance de mesures du 11/02 pour réajuster le niveau du medium de qq 1/10 de dB (dans le but croiser légèrement plus bas en fréquence) = nouvelles valeurs R parallèle LPAD

[attachment=20568]

- Réajustement des corrections de convolution qui s'ensuivent naturellement après ... Big Grin

[attachment=20569]

Cordialement


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Jean-Louis P - 13/02/2018 22:28:46

Hello Anaël
Quid de la correction de la phase et résultat. ?

Cdt
Jean-Louis


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 14/02/2018 10:38:28

Bonjour Jean-Louis,

Je débute seulement avec ces corrections amplitude /phase, donc il y a un monde de choses à essayer ! Big Grin

Ce qui est clair c'est que dans Rephase, une correction d'amplitude initiée (bosse/trou ...) modifie automatiquement la courbe de phase à l'endroit corrigé.
En général ça va dans le "bon" sens ... même si ce n'est pas forcément "pile poil en face", si tu vois ce que je veux dire ...

On peut aussi faire des corrections de phase décorrelées des corrections d'amplitude. Tongue
A ce niveau, on peut a priori voir 3 types de correction à effectuer :

- Correction de type "générale", normalement en étroite relation avec la topologie du filtre passif adopté. Peut aboutir à "redresser" quelque peu une courbe de phase descendante (mon cas).
C'est ce que m'a proposé Jean-Marc, et ce qui marche avec mon filtrage Q_O passif 24/24@700 : une correction de phase LR12 @ 1800Hz. Et ça marche bien Tongue !!!

- Correction de la phase dans le grave : * suivant la taille et le type de fonctionnement de la voie grave (BR, clos ...) on peut ajouter une "correction" à ce niveau.
Evidemment elle jouera un peu aussi sur le bas-medium ... subtil, ou bien carrément pas bon, si inadapté. YMMV

- Correction de phase dans l'aigu : mes récentes expériences m'ont enseingé que "redresser" la phase, et l'avoir plate jusque dans l'extrême-aigu n'aboutit pas vraiment à un bon résultat sonore, en forçant le trait et avec la main lourde sur la correction l'aigu devient style "papier plastique froissé", en exagérant.
Jean-Marc m'a dit que le déphasage dans l'aigu était théoriquement assimilable à un retard pur, si j'ai bien tout compris !!! Rolleyes Et que donc à cet endroit, la courbe de phase idéale ressemblerait normalement à celle un pav expo ...

* Ceci, bien sûr, sans avoir de certitude sur la précision réelle de la courbe de phase dans le grave, en dehors de la fenêtre de mesure à 1m (limite basse 335Hz).
Il faut donc prendre son temps, extrapoler, et tester, et re-tester ...

On peut aussi intégrer à la convolution des corrections de pièce, genre compensation de modes néfastes,
mais à part très gros défaut acoustique du local, il ne me semble pas que ce soit souhaitable ...

Cordialement


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - xn - 14/02/2018 22:30:10

Lorsqu'on est en cross-over passif, il faut déjà que les phases acoustiques de chaque paire de HP soient identiques entre les deux voies autour de la fréquence de coupure commune. Suivant la pente des filtres, il faut qu'elles soient identique sur plusieurs octaves, en général 2 à 4 octaves sont nécessaires (par exemple si les pentes des cross-over sont de 12 dB/Oct et qu'on est suffisamment loin des fréquences de résonance des HP chargés, il faudra au moins 2 octaves vers le grave et 2 octaves vers le médium, soit 4 octaves au total).
Si c'est le cas (ce qui est de toute façon le propre d'un filtrage correctement réalisé), alors la correction de phase peut ensuite se faire correctement sur toute la plage de fréquences audio avec un FIR.
Contrairement à ce que disait JM, on ne doit pas considérer le déphasage dans l'aigu comme un retard pur. Ce qui compte c'est bien comme partout dans la bande audio le déphasage relatif entre les fréquences (le déphasage des harmoniques entres elles ou des harmoniques vs. fondamental). Donc si c'est corrigeable, alors corrigeons le.
Pour le grave, il est admis et on le trouve partout dans la littérature qu'il est plus utile de corriger la phase que corriger l'amplitude. Souvent cette correction se traduit par un grave plus propre, présent et neutre, donnant en plus l'impression de descendre plus bas que sa courbe d'amplitude ne le montre.
Un des points majeurs, à respecter absolument pour obtenir une bonne image stéréo et bon positionnement des instruments, est d'avoir la même courbe de phase sur les voies droites et gauche. Donc attention avec les corrections d'amplitude qui corrigent aussi la phase, corrections d'amplitudes qui inévitablement sont différentes entre voie droite et voie gauche. Mieux vaut souvent utiliser des FIR d'égalisation d'amplitude à phase linéaire couplés à des FIR passe-tout de compensation de phase là où c'est nécessaire.
En résumé : courbe de phase identique canal droit et gauche ; phase corrigée (plate) dans le grave, puis seulement en tant que cerise sur le gâteau, phase plate sur tout le spectre.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Le Relais Sonore - 14/02/2018 23:07:55

xn a écrit :
corrections d'amplitudes qui inévitablement sont différentes entre voie droite et voie gauche.


Bonjour Xavier,

Pourquoi inévitablement ? cela ne peut être un critère que d'éviter des corrections différentes dans certains cas ?

Salutations

Rémy


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - xn - 14/02/2018 23:25:42

Bonjour Rémy,
le "inévitablement" est peut être un peut fort, j'aurais pu employer "très souvent".
Les amplitudes relevées au point d'écoute sont le résultat des enceintes et de la pièce d'écoute. Si les enceintes sont identiques dans leur courbe de réponse, ce qui est généralement le cas, leur positionnement dans la pièce fait que très souvent les courbes d'amplitudes droite et gauche sont différentes au point d'écoute, en conséquence de quoi les corrections droite et gauches seront différentes. On peut évidemment choisir d'appliquer une correction identique droite et gauche qui peut être une bonne moyenne des deux corrections différentes qu'il aurait fallu appliquer.
Quoi qu'il en soit, le point le plus important à respecter est bien la cohérence de phase entre les deux enceintes, quel que soit le moyen d'y parvenir, quitte à être moins bon sur les corrections d'amplitudes. Toutefois, lorsqu'on a eu l'occasion de vérifier à l'écoute la différence entre une amplitude correctement corrigée et une amplitude avec des bosses de quelques dB, on se dit qu'idéalement il faudrait corriger correctement les amplitudes droite et gauche et garantir coûte que coûte une phase identiques sur les deux enceintes. A défaut, il vaut mieux privilégier la phase identique quitte à être un peu moins bon sur l'amplitude.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Le Relais Sonore - 15/02/2018 02:56:04

Lors de mes multiples essais, j'ai pu constater que j'arrivai à de meilleurs résultats en faisant justement une correction en amplitude moyennée identique entre les 2 canaux, plutôt que des corrections ultra précises mais différentes. Je ne l'avais pas identifié clairement comme des écart de phase , mais maintenant que tu en parles, je me dis que c'est une question intéressante qu'il faut que je creuse.
J'ai toujours une réticence avec les corrections de phase sur les systèmes complexes à pavillons, non pas que je ne crois pas aux capacités de corrections, mais que j'ai toujours un doute sur la qualité de mes mesures initiales. Ces mesures de phase me paraissent très délicates.
Enfin, bref , tout ça pour dire que pour l'instant , j'ai trouvé préférable et plus simple de ne pas trop jouer avec des corrections différentes entre canaux.

Salutations

Rémy


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 15/02/2018 11:00:04

Hello,

xn a écrit :
Lorsqu'on est en cross-over passif, il faut déjà que les phases acoustiques de chaque paire de HP soient identiques entre les deux voies autour de la fréquence de coupure commune. Suivant la pente des filtres, il faut qu'elles soient identique sur plusieurs octaves, en général 2 à 4 octaves sont nécessaires (par exemple si les pentes des cross-over sont de 12 dB/Oct et qu'on est suffisamment loin des fréquences de résonance des HP chargés, il faudra au moins 2 octaves vers le grave et 2 octaves vers le médium, soit 4 octaves au total).
Si c'est le cas (ce qui est de toute façon le propre d'un filtrage correctement réalisé), alors la correction de phase peut ensuite se faire correctement sur toute la plage de fréquences audio avec un FIR.


Crossover, pas cross-over Smile
Crossover (audio)

+1 pour ce que tu dis en termes de velléité de poursuivre un but théorique de filtrage FIR, ce qui est le cas avec Rephase.
Il y a cependant des limites à la théorie, c'est quand
1°) nos mesures servant de base pour la correction sont à mettre entre des pincettes
2°) quand la conséquence du travail théorique donne un résultat subjectif inférieur à avant le traitement ...

Donc, la correction de phase "sur toute la plage de fréquence audio" et sa certitude = à réserver pour le moment au laboratoire ! Cool
Concernant les mesures, au point d'écoute elles sont forcément entachées de la pièce, donc dans une certaine proportion non-valides (quid, par exemple, du trou caractéristique de réflexion au sol vers 190 Hz et du chahut de phase qui s'ensuit ? Il est évident que ça ne se corrige pas, ou alors on fait de la "correction de pièce"). Option que je n'ai pas retenue, pour ici du moins ...

xn a écrit :
Contrairement à ce que disait JM, on ne doit pas considérer le déphasage dans l'aigu comme un retard pur. Ce qui compte c'est bien comme partout dans la bande audio le déphasage relatif entre les fréquences (le déphasage des harmoniques entres elles ou des harmoniques vs. fondamental). Donc si c'est corrigeable, alors corrigeons le.


Au départ j'ai dit assimilable à, ce qui ne revient pas exactement à la même chose. Peux-tu creuser un peu plus stp, je ne vois rien de scientifique ou d'explicatif à cette assertion contradictoire ? A la source sonore de ce que nous écoutons, les enregistrements, il y a toujours des microphones, dispositifs qui sont loin d'être parfaits de ce point de vue, il y a toujours une notion de déphasage entre son fondamental et harmoniques, ne serait-ce que par la position des capsules en regard des sources ... hmmm ...

En corrigeant le déphasage dans jusque l'extrême-aigu (genre 0° jusque 10 ou 15k), j'ai constaté subjectivement un souci au niveau des sonorités, qui deviennent comme "plastifiées", "cristallisées" et manquant de naturel ... Sur de la pop massivement mixée, "noise_gatée" et pleine d'EQ dans les XXX pistes, passe encore, mais il suffit d'écouter un violon ou un orchestre avec des violons pour se rendre compte que ce qui se passe, la correction abusive procure un résultat qui est loin d'une certaine réalité acoustique ...

xn a écrit :
Pour le grave, il est admis et on le trouve partout dans la littérature qu'il est plus utile de corriger la phase que corriger l'amplitude. Souvent cette correction se traduit par un grave plus propre, présent et neutre, donnant en plus l'impression de descendre plus bas que sa courbe d'amplitude ne le montre.


C'est une correction extrêmement subtile, et sujette à caution. En premier lieu, rapport au questionnement de la validité d'une mesure de courbe de phase jusque dans le grave et l'extrême-grave. On peut l'extrapoler d'après des mesures moyennées au point d'écoute, par exemple, mais aucune certitude quant à sa précision de mesure, et aucune non plus relative à la nature de la correction (précise) à appliquer.

xn a écrit :
Un des points majeurs, à respecter absolument pour obtenir une bonne image stéréo et bon positionnement des instruments, est d'avoir la même courbe de phase sur les voies droites et gauche. Donc attention avec les corrections d'amplitude qui corrigent aussi la phase, corrections d'amplitudes qui inévitablement sont différentes entre voie droite et voie gauche. Mieux vaut souvent utiliser des FIR d'égalisation d'amplitude à phase linéaire couplés à des FIR passe-tout de compensation de phase là où c'est nécessaire.


Pour l'instant, j'ai préféré utiliser EXACTEMENT les mêmes corrections d'amplitude et de phase sur chaque canal, L et R Smile

xn a écrit :
En résumé : courbe de phase identique canal droit et gauche ; phase corrigée (plate) dans le grave, puis seulement en tant que cerise sur le gâteau, phase plate sur tout le spectre.


Je comprends la méthodologie, la salue, mais je ne suis pas du tout convaincu qu'elle parvienne aux meilleurs résultats subjectifs, du moins dans le cadre de mon système Big Grin:DBig Grin

Crdt


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jimbee - 15/02/2018 12:41:05

xn a écrit :
Lorsqu'on est en cross-over passif, il faut déjà que les phases acoustiques de chaque paire de HP soient identiques entre les deux voies autour de la fréquence de coupure commune. Suivant la pente des filtres, il faut qu'elles soient identique sur plusieurs octaves, en général 2 à 4 octaves sont nécessaires


En pratique, c'est des compromis, avec les filtres de type "quasi-optimal", c'est pas du LR, par principe les phases des voies divergent +/- vite au delà de la fc.

Q.O. Jmlc 3/3 : [attachment=20570] Q.O. Hervé Lebbolo 3/3 : [attachment=20571]

xn a écrit :
Contrairement à ce que disait JM, on ne doit pas considérer le déphasage dans l'aigu comme un retard pur.


Le déphasage lié à la fonction passe bas au tweeter est pour bonne part linéaire, cad en partie - selon la forme de cette coupure - assimilable à du retard dans la bande audio, l'exemple idéal étant bien sûr le Bessel :
Bessel 4 à 20 kHz (-3dB) = retard équivalent à 5,8 mm avec un erreur < à 1° à 20 kHz.

xn a écrit :
Pour le grave, il est admis et on le trouve partout dans la littérature qu'il est plus utile de corriger la phase que corriger l'amplitude.


Des liens vers cette littérature?
Pour la correction de phase, la cible globale retenue par les logiciels comme Dirac, Trinnov, Acourate, Audiolense est proche de la phase minimale; la réponse transitoire reste ainsi causale, je ne vois peu de cas où soit utile l'égalisation d'amplitude à phase linéaire.

cdt


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 15/02/2018 13:46:04

jimbee a écrit :

xn a écrit :
Lorsqu'on est en cross-over passif, il faut déjà que les phases acoustiques de chaque paire de HP soient identiques entre les deux voies autour de la fréquence de coupure commune. Suivant la pente des filtres, il faut qu'elles soient identique sur plusieurs octaves, en général 2 à 4 octaves sont nécessaires

En pratique, c'est des compromis, avec les filtres de type "quasi-optimal", c'est pas du LR, par principe les phases des voies divergent +/- vite au delà de la fc.

Tout l'intérêt des courbes de coïncidence est de permettre des comparaisons des effets de ce déphasage entre différentes formules de filtrage.

J'ai essayé tous les formules classiques et quasi-optimales tant en simulation qu'auditivement (avec toujours la compensation de la résonance du HP de la voie inférieure pour que le résultat soit proche de la théorie), un travail de plusieurs mois.

Le plus petit déphasage entre les voies dans la zone de croisement possible m'a paru un sérieux atout mais pas fondamental au point que mes préférences aillent au 12LR et 24LR.

Restant attaché aux quasi-optimaux, mon choix s'est doucement mais sûrement orienté vers celui qui présentait à la fois le moindre déphasage entre les voies avec la variation la plus réduite de la courbe de temps de propagation de groupe de la somme.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 15/02/2018 16:42:31

En 3 voies ?

Cordialement


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - xn - 15/02/2018 22:19:31

Bonjour,
Concernant la mesure de phase, il faut la faire en champ proche. Dans ces conditions, la mesure est aisée et fiable. Pourquoi en champ proche ? Parce que ce qui compte en terme de phase, c'est ce qui est émis par l'enceinte. Au point d'écoute, on n'a pas une phase, mais autant de phases qu'il y a de trajets réfléchis. Dans une pièce très fortement traitée acoustiquement, la phase au point d'écoute est égale à la phase en champ proche. Dans la vraie vie, il y a autant de phase que de trajets.
Il ne faut pas oublier que la notion de phase n'a d'existence que pour un signal sinusoïdal. Dès lors qu'on a une somme de signaux (les réflexions), quand bien même sont ils sinusoïdaux, on n'a autant de phases qu'il y a de signaux, mais jamais une phase résultante (ou une phase moyenne). On peut parler de déphasages entre ces signaux, mais jamais d'une phase globale résultante.
La phase est attachée à un unique signal sinusoïdal. Donc la phase se mesure avec un signal sinusoïdal et en champ direct (ou une impulsion, mais en pratique ce n'est pas réalisable), et elle n'a de sens que dans ces conditions.

Concernant la phase plate dans les aigus, et l'effet provoqué, c'est bien connu et documenté. L'effet désagréable provient de l'effet de peigne lié à la légère différence de distances entre l'enceinte droite et une oreille et l'enceinte gauche et cette même oreille. Si les phases sont strictement identiques, il y aura des effets d’annulations et d'amplification en fonction de la fréquence (filtrage en peigne). La solution est appelée "pano phase Shuffle" et consiste à déphaser légèrement et en opposition les canaux droite et gauche que quelques dizaines de degrés. Rephase propose cette option dans les settings de l'égaliseur de phase.
un petit lien utile :
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/277519-fixing-stereo-phantom-center-10.html

Concernant la littérature sur l'effet de la phase plate sur les basses, voici un lien dans le chapitre "Bass Response" mais vous le trouverez aisément un peu partout sur Internet :
http://www.audiosignal.co.uk/Resources/Digital_room_equalisation_USL.pdf
Le tester c'est l'adopter, d'autant que la correction de phase est aisée pour les basses.

Pour finir, cette fois-ci sur l'égalisation d'amplitude, il faut noter que dans une pièce peu amortie, il faut préalablement filtrer temporellement la réponse impulsionnelle de sorte à intégrer les réflexions proches dans la mesure (ces réflexions sont intégrées par l'oreille qui ne discerne pas qu'il s'agit de réflexions) et rejeter les réflexions lointaines que l'oreille sait très bien reconnaitre et différencier du son direct (le consensus est autour de 30 à 40ms). Vous ne corrigez ainsi que ce qui est perçu comme faisant partie du signal initial.
Lorsqu'on ne sait pas si la pièce est correctement ou non amortie, il suffit de comparer la mesure sans filtrage temporel et avec, s'il y a de grandes différences, il faut utiliser la mesure filtrée.
Je m'étais d'ailleurs pris la tête avec la moyenne vectorielle proposée par REW qui me donnait des résultats sensiblement différents de la moyenne des amplitudes des mesures. Au final, j'ai fini par comprendre que cette moyenne vectorielle fourni en réalité une estimation de l'amplitude du trajet direct en rejetant tant que faire se peut les trajets réfléchis, donc s'approchant d'une mesure en chambre anechoïque ou champ libre, donc mesure de l'enceinte seule. Elle ne peut servir de référence à la correction d'amplitude puisque qu'elle réduit les effets de toutes réflexions, proches et lointaines, et ne correspond donc pas à ce que l'oreille perçoit au point d'écoute (trajet direct et réflexions proches).

Un papier intéressant :
www.mdpi.com/2076-3417/8/1/16/pdf


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 16/02/2018 02:50:08

narshorn a écrit :
En 3 voies ? Cordialement

Je suis en trois voies mais les essais subjectifs se sont plus concentrés sur le raccord entre medium-aigu axés sur des fréquences entre 2 et 5 kHz. Quand une solution medium-aigu me plaisait, je adoptais sa formule pour le grave raccordé au medium invariablement à 340 Hz.

Quelques précisions à propos de la phase.

Une phase (il est plus clair de parler différence de phase ou de déphasage) ne s'exprime effectivement qu'entre deux signaux sinus à une même fréquence, l'un d'eux pouvant être pris comme référence.

Pour le filtrage de deux haut-parleurs, il y a la différence phase entre les deux. On préfèrerait qu'elle soit nulle pour que le rayonnement reste dans l'axe. Ce qui est le cas des 12LR et 24LR mais non du 18BUT.

Et pour la sommation des émissions, on aimerait qu'elle soit en phase à toutes fréquences, après soustraction du retard de propagation, avec le signal avant filtrage. Or les filtres couramment employés introduisent des rotations de phase par rapport au signal d'entrée qui sont variables avec la fréquence.

Ces rotations de phase se traduisent physiquement par un retard de propagation de groupe dont la courbe en fonction de la fréquence est très parlante.

Ainsi un 18BUT ou un 12LR à 1 kHz présentent un retard de propagation de groupe de 30 µS à 3 kHz qui passe à 290 µs à 300 Hz
de façon assez régulière. Ce qui se traduit par une émission qui semble provenir à 300 Hz d'un point reculé de 9 cm par rapport à qu'il est à 3 kHz.

Pour le 24LR, c'est 14 cm mais avec un recul de 17 cm à 650 Hz, la courbe de retard de propagation de groupe étant moins régulière qu'avec le 18BUT.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - xn - 16/02/2018 08:15:55

Bonjour,
Forr et Jimbee, ce que vous indiquez est pertinent. Toutefois, vous parlez de déphasage des filtres (phase électrique), là où ce qui compte c'est la phase acoustique. Le déphasage apporté par les filtres de cross-over n'est qu'une composante (pas forcément prépondérante) du déphasage global qui est la somme de celui apporté par le filtre, celui des électroniques (en passe haut pour le grave, en passe bas pour l'aigüe) et celui du HP chargé par son baffle. C'est peut être la raison pour laquelle Jimbee vous préférez le filtrage quasi-optimal aux LR12 ou LR24.
C'est pourquoi la mesure de phase en champ proche (un HP puis l'autre) renseigne plus que tout sur la correspondance de phase acoustique entre les deux voies.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - forr - 16/02/2018 10:00:56

Bonjour XN,

xn a écrit :
Bonjour,
Forr et Jimbee, ce que vous indiquez est pertinent. Toutefois, vous parlez de déphasage des filtres (phase électrique), là où ce qui compte c'est la phase acoustique. Le déphasage apporté par les filtres de cross-over n'est qu'une composante (pas forcément prépondérante) du déphasage global qui est la somme de celui apporté par le filtre, celui des électroniques (en passe haut pour le grave, en passe bas pour l'aigüe) et celui du HP chargé par son baffle. C'est peut être la raison pour laquelle Jimbee vous préférez le filtrage quasi-optimal aux LR12 ou LR24.
C'est pourquoi la mesure de phase en champ proche (un HP puis l'autre) renseigne plus que tout sur la correspondance de phase acoustique entre les deux voies.

Pour bien faire, il faut intégrer la réponse en passe-haut des haut-parleurs dans celle du filtrage. C'est ce que permettent les
transformées ainsi que l'a montré Linkwitz dans ses premières publications en 1978 ( http://www.linkwitzlab.com/sb80-3wy.htm ) et qui ne semble faire qu'assez peu d'émules.
Pour l'aspect passe-bas des haut-parleurs, il ne semble pas que la pente soit accompagné d'un déphasage compensable.

Je me sens un peu gêné par l'expression phase acoustique.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - jimbee - 16/02/2018 11:47:15

xn a écrit :
Bonjour,
Forr et Jimbee, ce que vous indiquez est pertinent. Toutefois, vous parlez de déphasage des filtres (phase électrique), là où ce qui compte c'est la phase acoustique.


Bonjour,

Non, sans blagues ?
Si tu as suivi ce fil, tu as noté que le filtrage cible de Harshorn est un Q.O. 4/4 tandis que le filtre électrique
au passe haut n'est que du 2ème ordre afin, à partir de mesures en champ proche et en utilisant Xsim,
de coller au mieux les cibles acoustiques visées = filtre électrique x réponse hp.
Mais perso, j'utilise le filtrage actif fir.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - xn - 16/02/2018 20:07:40

jimbee a écrit :

xn a écrit :
Bonjour,
Forr et Jimbee, ce que vous indiquez est pertinent. Toutefois, vous parlez de déphasage des filtres (phase électrique), là où ce qui compte c'est la phase acoustique.


Bonjour,

Non, sans blagues ?
Si tu as suivi ce fil, tu as noté que le filtrage cible de Harshorn est un Q.O. 4/4 tandis que le filtre électrique
au passe haut n'est que du 2ème ordre afin, à partir de mesures en champ proche et en utilisant Xsim,
de coller au mieux les cibles acoustiques visées = filtre électrique x réponse hp.
Mais perso, j'utilise le filtrage actif fir.


Bonjour,
non je n'avais pas suivi le début du fil. Et en ne regardant que les dernières courbes postées, je constatais bien un second ordre et un 4ème ordre électriques. L'explication est claire et du coup tout rentre dans l'ordre et conforme à des phases acoustiques à peu prêt identiques entre les deux voies, ce qui est visé.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 16/02/2018 21:06:12

xn a écrit :
L'explication est claire et du coup tout rentre dans l'ordre et conforme à des phases acoustiques à peu prêt identiques entre les deux voies, ce qui est visé.


Que nenni;
les courbes cibles acoustiques n'ont en commun que l'ordre 4;
leur comportement en Q et phase sont eux relativement différents;
ils sont agencés de façon à sommer plat dans l'axe à Fc et minimiser les écarts de réponse en puissance en coïncidence, le tout pensé avec l'offset relativement important en profondeur (20 cm) entre centres émissifs, offset imposé (mis à profit) par le pavillon lui-même.

Si les réponses (HPs + filtres) individuels étaient identiques, on aurait un trou de 6 dB++ environ à Fc au lieu de sommer "plat", avec un comportement de variation dans la courbe de GD des sommes qui serait bien plus mauvais que le 0,4 ms du Q_O 4/4 !

Même s'il est difficile d'approcher la théorie dans la pratique. Big Grin

Rolleyes

Crdt


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - xn - 16/02/2018 21:15:27

D'accord, je n'en sais rien car je ne me suis pas intéressé à ces filtres Q_O. Comme jimbee je suis en FIR.


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 17/02/2018 11:25:57

Pour mon prochain système, 38cm / 1 pouce 4, j'envisage le Q_O Link36/Link24 @600 Hz ...

Si j'ai bien compris, il faut que l'angle de rayonnement du 38 @-6dB soit à peu près égal à celui du pavillon à fc, soit environ 118 degrés en H

Avec le 1603, ça devrait aller

Crdt


RE: Etude filtrage : Quasi-optimal 4/4, 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 30/03/2018 14:08:04

30/03/2018
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Maj filtrage en cours
*******
02/06/2018
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Ça se précise. C'est vraiment sympa et précis à l'écoute Smile)))

J'ai récemment reçu l'aide de Pierre (Ragnarsson) pour refaire des mesures propres.
Par propres, j'entends brutes avec Rew, donc non-fenêtrées, à l'entre-axe V des HPs, 1m du pav.
Ensuite Pierre a retiré des mesures tout délai autre que celui entre HPs. Un fenêtrage léger a été appliqué, juste pour avoir des mesures de phase exploitables; la phase mesurée est ainsi calée proche de la phase minimale, et les .FRD qui en sont tirés sont aptes à être utilisés dans un simulateur avec une très bonne prédictibilité de résultat.
Il a ainsi été possible d'ajuster avec précision niveaux, pentes de filtrage, EQs.

[attachment=21389] [attachment=21391]

En faisant d'autres mesures de la compression seule sur pavillon, à d'autres endroits de la pièce et distances différentes, je me suis rendu compte que la "bosse" visible vers 600 Hz n'était qu'un artefact dû à la position de mesure (relaté à "l'effet de sol" capté par le micro).

Il y a aussi un creux vers 180 Hz (triangle d<d1+d2 créant une annulation dans cette zone à la position de mesure). Ces phénomènes, intégrés dans les mesures, n'ont pas été pris en compte dans le travail de simulation du filtrage proprement dit.

Pour déterminer les valeurs optimales de C5/L4, plusieurs couples ont été essayés, tant dans le simulateur qu'en vrai à l'écoute. Le ratio entre ces 2 composants influence le Q du filtre passe-haut, et donc aussi la façon dont il va se sommer avec le passe-bas.

Le creux congénital du Faital vers 1k9 est compensé par une égalisation, que l'on retrouve directement en conséquence sur la courbe d'impédance (creux vers 4 ohm, puis remontée). Ce moteur est suffisamment linéaire pour ne pas nécessiter de correction de cloche large de type RLC parallèle en série sur le signal. Il est fait usage d'un RLC série à Q plus étroit pour affiner la courbe plus haut en fréquence, de manière ponctuelle.
Il reste une légère bosse tout là-haut, que je linéarise en convolution, solution à l'essai. Pas sûr qu'elle soit perceptible/gênante hors-axe ... Bref Smile

Aussi, à l'étude, une version pour mes excellents B&C DE25-8 modifiés, que je remets à flot en ce moment, nettoyage, alignement diaphragme/serrage au propre, vérification par courbe d'impédance et FR, etc.

Afin de me faire une idée, j'ai aussi acquis récemment une paire de Beyma CP380M-16, déjà mesurée, va falloir concevoir un nouveau filtre pour ces moteurs Smile)) !!!

L'idée de base : déterminer lequel de ces 3 moteurs sera le meilleur à l'écoute, avec son filtrage optimisé, dans cette configuration. Tout ça pour emmagasiner de l'expérience avant de passer à "plus gros". : ))))))))))))

Crdt


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 08/06/2018 17:51:29

08/06/2018
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J'envisage désormais de re-tester correctement mes anciens moteurs, pour les comparer aux Faital.
Pour ce, il y avait (et encore à faire !!!) du travail.
En effet, au cours de mesures de routine sur les vieux mais endurants DE25, je me suis aperçu que l'un des moteurs avait un souci.

Voilà des aperçus des bestioles, ... ce sont des "bêtes de course",
un certain nombre de modifications ont été apportées à ces moteurs;
feutrine interne derrière le dôme au lieu de la mousse traditionnelle;
mystérieux traitement membrane et bobine/traitement pièce de phase (pour éviter les métallisations sonores),
gorge traitée, grilles de gorge retirées ...

[attachment=21434] [attachment=21435] [attachment=21436]

Mais, voilà, sur l'un des moteurs, le centrage diaphragme n'était pas bon, en partie en raison d'une bavure sur la portée/souci de centrage;
la bobine a "frotté" par le passé, c'était bien visible, et aussi en comparant les 2 moteurs au niveau de leur courbe d'impédance,
pic parasite vers 3.5kHz (courbe verte):

[attachment=21437] [attachment=21438] [attachment=21439]

Et la FR sur pavillon affichait un trou vers 3kHz, les distos étaient franchement mauvaises :

[attachment=21446] Comparaison avec le moteur sain : [attachment=21441]


Il s'agissait donc de régler le souci. Un essai simple et rapide de pose du diaphragme à 180° n'a pas abouti à un meilleur résultat.

Donc, les grands moyens; masquage entrefer, puis limage de la bavure avec une lime carton/émeri (non-magnétique) ...
... jusqu'à avoir une sensation douce au doigt, c'est bon la bavure est éliminée.

Re-nettoyage complet de la portée, puis de l'entrefer. Pour ce j'ai utilisé:
1) de l'adhésif double-face collé sur bristol
2) bristol, de nombreuses fois, plié en 3 et imbibé d'acétone, pour enlever les résidus de colle/noir qui s'étaient déposés dans l'entrefer.
A terme (...), le diaph se pose tout doux et "flotte" normalement.

Un essai avec le setup suivant, très basique mais amplement suffisant pour travailler précis.
Pas de pavillon, mesure en proximité de bouche;
les courbes seront différentes, mais on travaille juste en comparaison entre moteurs, dans les mêmes conditions.
[attachment=21440]

Le pb de centrage se visualise facilement, le creux à 3k toujours là n'est pas un bon signe :

[attachment=21442] en comparaison, moteur sain:[attachment=21443]

Donc, on re-pivote le diaph à 180° (sens d'origine), ça pose bien, c'est souple, petit serrage modéré, et voilà, c'est déjà mieux.
Alors on re-desserre, on manipule un chouie le diaph tout doucement dans son logement en le pivotant de manière infime,
puis on resserre doucement, on re-teste et ainsi de suite. C'est un jeu de patience ... infinie Big Grin

[attachment=21444]

La réponse FR est désormais bonne car le trou à 3kHz a disparu, le centrage peut encore être amélioré, et aussi le serrage bien sûr,
mais qui ne sera à valider qu'une fois le centrage bien fait (couple très léger pour commencer), au vu des distos encore élevées.
On s'exécute. (...)
Quelques manip et relevés FR plus tard, on voit que le résultat est bon, meilleur en tout cas, mais il reste des pics de H3 sur certaines fréquences;
-> Avec REW, on met le générateur en mode sinus sur ces fréquences précises, on monte un peu le niveau,
le son le plus pur (moins de disto) se trouve assez bien à l'oreille en serrant/desserrant un peu les vis.
Nota : Sur ces moteurs (à la base économiques) sont les vis capot qui participent au plaquage sur la portée,
et assurent le serrage/centrage du diaph. C'est très très délicat à ajuster ...

A la fin, on se retrouve avec un moteur conforme à l'autre exemplaire en FR (et bien H3 < H2)

[attachment=21445]

Ce sont des mesures de réponse en proximité, sur le tapis, sans le pavillon. La prochaine étape, valider la réponse sur pav.

La suite bientôt ! (filtres pour les DE25)

Crdt


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 10/06/2018 19:21:33

10/06/2018 : (re)mise en oeuvre des DE25_mod
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Un point sur le type de filtrage élaboré pour ces moteurs.

Merci à Ragnarsson de m'avoir fait comprendre/guidé dans l'itération, la réflexion, la façon de calculer sérieusement ce type de filtre !!!
( bien nécessaire dans mon cas Wink )

[HS] C'est nickel, et que j'ai hâte d'aller écouter les ESS bien mis en oeuvre !!![/HS]

[attachment=21449]

Compte-tenu de la courbe de réponse nue "en cloche", typique d'une compression sur pavillon, il a été mis en oeuvre un correcteur de type RLC, L3/R3//R6/C3 pour linéariser la réponse.

Comme ce type de correction ne peut agir précisément que sur une impédance bien linéarisée, c'est le rôle de l'autre RLC; C2-R2-L2.

La remontée d'impédance de ce petit moteur étant assez forte en UHF, il a été décidé de compenser celle-ci grâce à un LPAD assez résistif,
plus qu'à l'ordinaire, afin de garder le maximum de linéarité sur toute la bande medium-aigu.

La courbe d'impédance résultante est très smooth et remonte très régulièrement dans les aigus à une valeur très clémente pour l'amplification:
c'est un atout du couplage de ces moteurs modifiés avec ces pavillons particuliers.

Enfin, le couple C4/L4 assure le filtrage proprement dit, 12dB électrique/24dB acoustique.
Ci-dessous, les réponses simulées de l'ensemble couplé avec le grave 36dB toujours en course.

[attachment=21450]

Premières (ré)écoutes prévues cette semaine ...

Bien cordialement


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Ragnarsson - 10/06/2018 22:04:55

Je suis impatient de savoir si cela fonctionne mieux ou moins bien qu'avec les Faital qui sont filtrées probablement trop bas. Et il va falloir surtout que je vienne écouter car tout cela a été travaillé sur simulateur de mon coté en appliquant aux pavillons les recettes que j'utilise pour les filtres bas rendement (et ma mise au point en cours du filtrage PHL1120/ESS AMTv3).
Il s'agit de mes premières simulations de filtres pour compressions et pavillons (j'ai commencé en proposant un filtre pour les moniteurs de Gilles). Mais j'ai vu sur le forum homecinema-fr que les compressions et pavillons étaient là-bas avec un filtrage optimisé par phase tracking, ce qui a été fait ici.

Le résultat obtenu pour les Faital était très encourageant ce qui a motivé l'essai avec les B&C DE25 qui peuvent descendre mieux, mais peut-être monter moins bien.

narshorn m'a dit que le schéma obtenu du filtre HF (qu'il a expliqué dans son message précédent) était similaire à un filtre TAD, c'est cool.


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 11/06/2018 18:58:15

Ragnarsson a écrit :
Je suis impatient de savoir si cela fonctionne mieux ou moins bien qu'avec les Faital qui sont filtrées probablement trop bas. Et il va falloir surtout que je vienne écouter car tout cela a été travaillé sur simulateur de mon coté en appliquant aux pavillons les recettes que j'utilise pour les filtres bas rendement (et ma mise au point en cours du filtrage PHL1120/ESS AMTv3).
Il s'agit de mes premières simulations de filtres pour compressions et pavillons (j'ai commencé en proposant un filtre pour les moniteurs de Gilles). Mais j'ai vu sur le forum homecinema-fr que les compressions et pavillons étaient là-bas avec un filtrage optimisé par phase tracking, ce qui a été fait ici.

Le résultat obtenu pour les Faital était très encourageant ce qui a motivé l'essai avec les B&C DE25 qui peuvent descendre mieux, mais peut-être monter moins bien.

narshorn m'a dit que le schéma obtenu du filtre HF (qu'il a expliqué dans son message précédent) était similaire à un filtre TAD, c'est cool.


Hello Ragnarsson,

Merci de t'inquiéter du devenir de ces bestioles avec leurs filtres sur mesure ! Wink
Et encore merci de ta proposition de filtrage.

Ecoute, j'ai terminé le montage ce WE, les soudures ce matin, je viens de les brancher,
et ça a l'air de fonctionner exactement comme attendu, ça rend plutôt pas mal Cool

C'est différent d'avant avec les HF10-AK, effectivement, dans le medium, et sans doute ailleurs,
il va falloir que je fasse tourner cela pour me rendre compte plus nettement de ce qui change d'avec les Faital !!! Smile
l'aigu ne semble pas terne, en retrait ou en avant Wink

Je poste ici qq photos des filtres.
J'ai trouvé un beau vernis, qui rend bien en 2 couches (avec ponçage rapide 200 avant la 2ème).
Outre l'aspect esthétique cela permet de décoller plus facilement les composants si ajustements/changements souhaités,
ce sans arracher de fibres de bois Tongue

Ne pas s'arrêter aux "fils de téléphone" entre filtres et moteurs, ils sont provisoires ... Shy

[attachment=21461] [attachment=21462] [attachment=21463] [attachment=21464]

Crdt


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Dominique-Tanguy - 11/06/2018 19:31:29

Et à la mesure, on voit quoi ?


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 11/06/2018 20:01:47

Dominique-Tanguy a écrit :
Et à la mesure, on voit quoi ?


Mais tu as parfaitement raison Dominique-Tanguy, il faut que je fasse des mesures de vérification !!! Rolleyes

J'en avait fait du système avec les Faital, puis envoyées à Pierre.
La voici la mesure en violet, la rouge est issue du simu pour comparaison
[attachment=21465]

Il y avait un léger creux à Fc, pas méchant, mais qui venait du fait que la simu du filtre précédent avait 2 RLC série,
un pour vers les 4k, l'autre pour plus bas, vers 600 Hz.
Pour la petite histoire, à la mesure à l'entre-axe HPs, il y a une bosse à 600 Hz au medium seul.
Mais elle bouge en fréquence et disparaît à d'autres endroits de mesure dans la pièce !
Détail que je n'avais pas pris en compte.
Visible sur ces relevés pris jusqu'à 4 mètres dans l'axe sans changer le volume.

[attachment=21466]

On remarque aussi qu'avec la distance, l'absorption progressive dans la pièce et dans l'air donne naturellement une réponse
qui chute doucement et progressivement vers l'extrême-aigu (ici jusqu'à 4 mètres).
Il est donc inutile d'appliquer les fameuses courbes cibles descendantes, quand ça se passe bien ça se fait tout seul ... la preuve Wink

J'ai donc supprimé ce RLC à 600, en fait inutile Smile !
Le creux a lui disparu en réajustant un poil la surtension du 12 dB électrique C/L en tête.
Sinon la phase était belle, très belle : ! Cool

Phase: [attachment=21467] GD: [attachment=21468]

Je ferai la vérif de la nouvelle config, promis.
D'autant que de toutes façons, il va falloir que je refasse une mesure du grave seul + le pavillon chargé du coup par la Beyma,
afin garder la référence temporelle de mesure en vue de lui étudier à elle aussi un filtre aux petits oignons !!!

J'aimerais bien essayer une 2426J aussi, pour ce il faudrait que j'en trouve une paire d'occase en très bon état.

A+

Crdt


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 08/08/2018 11:42:04

EDIT 08/08/2018
---------------------


* Les pavillons sont passés chez leur papa et créateur pour de petites révisions :

- rajout de sable interne, qui avait tendance à s'être un poil tassé, en plus de 18 ans ... Wink
- sciage des tiges et fabrication de manchons pour pouvoir accueillir des moteurs plus profonds (comme par exemple le JBL 2426 ou autres)

A part le placage bouleau externe qui a quelques petites marques du temps, les pavillons sont en parfait état mécanique, comme au premier jour !

Bonjour les gros bras, chaque "bébé Guigue" accusant 25,5 kg au pèse-personne, plus les 6 étages à pied en descente / remontée ... Big Grin
Comme on dit, ça transpire la passion, surtout en été Tongue

[attachment=21824] [attachment=21825]

* Récent achat de TAD TD-2001 d'occasion; je touche du bois, aux mesures préliminaires elles ont l'air en pleine forme.

[attachment=21826]

Je dois faire les mesures sur pavillon très prochainement, ce sera l'occasion de vérifier le filtrage DE25 actuel par la mesure in situ.

Pour l'instant ces moteurs B&C modifiés sont mes favoris à l'écoute. Nul doute qu'un filtre bien peaufiné pour les TD-2001 emmènera encore plus loin à l'écoute !!! Smile

Plus tard, j'envisage sérieusement des ARAI E-170 custom / TL-1603 pour aller avec les Guigue. Et plus tard / test juxtaposé, des pavillons ARAI A-290, à voir pour les essais de moteurs futurs en 2 pouces ... toujours en passif. La passion continue !

Crdt.


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - audiotechno - 08/08/2018 15:22:33

Bonjour Narshorn,

Lors de la dernière réunion Mélaudia à Ablon nous avons pu écouter des TAD 2001 montées sur pavillon (Guigue : non !) LEDAUPHIN.
Je crois n'avoir jamais entendu quelque chose de si fin et si détaillé. Parfait. Et pourtant je possède des TAD4001 montées sur pavillon Le Cléach qui sont loin d'être ridicules, mais il me semble que les TAD 2001 vont un poil plus loin.
Tu vas te régaler.
Cordialement
Alain


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Grand_Floyd - 08/08/2018 15:30:02

C'était des pavillons LEDAUPHIN.

Message #12 : http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7586&page=2


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - audiotechno - 08/08/2018 15:34:08

Grand_Floyd a écrit :
C'était des pavillons LEDAUPHIN.

Message #12 : http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7586&page=2

Oui, Christian, j'ai confondu. Ce qui ne retire rien à la qualité sonore de l'ensemble.


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 08/08/2018 16:11:08

(...)


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 08/08/2018 16:16:38

audiotechno a écrit :
Bonjour Narshorn,

Lors de la dernière réunion Mélaudia à Ablon nous avons pu écouter des TAD 2001 montées sur pavillon Guigue.
Je crois n'avoir jamais entendu quelque chose de si fin et si détaillé. Parfait. Et pourtant je possède des TAD4001 montées sur pavillon Le Cléach qui sont loin d'être ridicules, mais il me semble que les TAD 2001 vont un poil plus loin.
Tu vas te régaler.
Cordialement
Alain


Bonjour Alain,

Les Guigue sont censés être un cran au dessus des Le Dauphin Wink mais après, c'est surtout une histoire de goût.

En tout cas ce sera l'occasion de tester ces fameux diaphragmes berylium, je n'en ai jamais possédé/entendus, sauf une fois sur une 4001 montée sur pavillon TH4001, c'était très doux et précis, jamais vulgaire !!! peut-être un chouie descendant vers l'aigu par rapport aux moteurs 1 pouce, Wink mais il n'y avait jamais non plus de sensation de manque à ce niveau, et la précision à l'écoute n'avait de pair que la douceur sonore Wink !!!

Comme pas mal de bonnes 2 pouces, la TD-4001 encaisse pas mal et permet des crêtes non déformées à niveau assez réel, même sur de la batterie, ça tient et ne distord pas !!! Big Grin Et permet aussi de rester en 2 voies, c'est d'ailleurs une des seules à le permettre. Très rare qualité ! Du moins à mes yeux (oreilles).

En testant les TD-2001 sans pavillon, routine basique à niveau très raisonnable, le sweep semble plus net à l'oreille que sur les moteurs à membrane polymère que j'ai testés jusqu'ici (Faital HF10AK, Beyma CP380M-16, B&C DE25_mod). On s'aperçoit aux mesures préliminaires que les taux de distos par harmoniques sont nettement plus bas que les moteurs précédents.
Donc, oui, j'espère me régaler encore plus !!!! Smile Et j'aurai aussi du moteur 1 pouce à revendre. J'en ai pris soin, et en plus il y a des diaph. de rechange pour les Faital, ce qui est un atout pour le futur acquéreur.

J'aime bien la finesse et le détail, mais quand l'attention est sans arrêt attirée vers le haut du spectre, je considère que ça devient un défaut et non une qualité. Smile et je préfère avoir un raccord parfaitement optimisé en timbres / matière / niveau avec le grave-medium, plutôt qu'un suraigu rutilant.

Donc, ce sera la suite logique; Guigue C300/TD-2001, avec Arai E-170 motorisé en TAD TL-1603.
Puis, en remplacement du Guigue, je testerai l'ARAI A290 avec moteur 2pouces. Là aussi il y aura une recherche quant au moteur qui me satisfera le mieux aux mesures et à l'écoute. : )))))

Crdt


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - Grand_Floyd - 08/08/2018 16:33:12

audiotechno a écrit :

Grand_Floyd a écrit :
C'était des pavillons LEDAUPHIN.

Message #12 : http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7586&page=2

Oui, Christian, j'ai confondu. Ce qui ne retire rien à la qualité sonore de l'ensemble.

Absolument Alain!Je n'ai jamais entendu marcher le système aussi bien à Ablon!


RE: Etude de filtrage 2 voies, HP grave radiation directe / pavillon medium-aigu - narshorn - 10/09/2018 23:34:29

Maj 10/09/2018
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Voilà, j'ai eu le temps de mesurer les dernières bestioles :
les TAD TD-2001 que j'ai acquises avant les vacances,
via une vente aux enchères sur la Baye ! Smile

[attachment=22064]

J'avais d'abord fait début juillet des mesures de vérif sans pavillon à très faible amplitude,
juste comme ça, et des mesures d'impédance à l'air libre.
Tout avait l'air OK, mais il fallait passer par l'étape pavillon afin de voir ce qu'elles donnaient en vrai ... angoisse ...

Donc, montage successif puis mesures des moteurs sur le pavillon ...
... ouhlala, le poids des bestiaux !!!
Une fois bien sécurisées, eh bien voilà ce qu'elles donnent :

[attachment=22060]
TD-2001 AF9820 & UG9688 Les deux sont vraiment sœurs jumelles ...
Mesures à 50cm pav (70cm face avant) dans l'axe, micro bien horizontal tapant un peu dans le bas de la bouche du pavillon.

[attachment=22061]
Les distos, ... C'est beau ...
Je n'ai rien à dire, c'est nettement plus faible que mes moteurs précédents. Smile

[attachment=22062] [attachment=22063]
Impédance sur C300 TD-2001 serial nb. AF9820 & Impédance sur C300 TD-2001 serial nb. UG9688

[attachment=22091] [attachment=22093]
Réponses impulsionnelles des deux moteurs ...

[attachment=22094]
Réponse du total, avec le grave non filtré comme référence

Il va falloir réfléchir au meilleur filtre pour mes nouvelles acquisitions ...
remettre Xsim en route ... afin de se marier le mieux au grave en place.
Alors; il sera possible de se faire une vraie opinion sur le berylium.

Je devrais peut-être faire des mesures du grave nu au point d'écoute, cela permettrait d'affiner un poil plus le dosage de correction du baffle step sur le grave ...

Belle soirée

Crdt