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Version complète: Le facteur d'accélération
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Bonjour,

B15 EX dans ONKEN, micro étalonné.
Mesure faite av STEP PC sur batterie
4 évents sur 6 bouchés
Micro à 2 m
Niveau 95 DB à 100 DB
Coupure basse 33 Hz
H2 1,5 % à 2 % entre 33Hz et 80 Hz 0,5 % au-dessus
Fréquence de coupure haute électrique 220 Hz
Il n'y a pas de sub.
[attachment=21481]

Eric

Bébert a écrit :
Oui et non. Il est vrai que des altec 416A (ou les versions antérieures 803A ou 803B), des 515 hollywood, ou mes versions de JBL D130 ne descendent effectivement pas très bas. Mais une membrane légère, et un gros aimant (notamment), donnent un rendu particulier. Sont-ils rapides? ils donnent, à l'écoute, cette impression que je n'ai pas eu effectivement (puisqu'il a déjà été cité) avec des 38cm TAD par exemple, lorsque j'ai eu l'occasion de les écouter. Non seulement de légèreté, mais de timbres et de détourage dans le haut grave/bas médium, puisqu'à défaut de descendre très bas, ils montent assez haut souvent.

Tout dépend également du grave qu'on lui demande de reproduire, "nappes" de musique électronique, ou contrebasse d'un quintet à corde. Ils seront plus à l'aise sur de la musique acoustique (qui ne va pas souvent dans les tréfonds non plus).


Ce que je voulais dire (mais je me trompe peut-être), c'est qu'un son grave n'est pas rapide (pour un peu que qu'on puisse parler d'un son rapide ou lent). Du coup, sa reproduction ne peut pas l'être.
Un exemple extrême qui n'a rien à voir avec la musique, mais qui peut servir d'illustration: le son le plus grave que je crois avoir entendu, c'est le bruit d'un réacteur avec la post-combustion enclenchée. Ca s'entend et ça se ressent dans les tripes tellement c'est bas. Ca n'est pas rapide, comme son , loin de là, en tout cas, ça n'est pas la sensation que a donne.
Je ne pense pas qu'en écoutant une enceinte qui reproduirait ce bruit, quelqu'un puisse parler de grave rapide. Quel que soit le HP utilisé.
Pour revenir à la musique, la même analogie peut être faite avec les sons les plus graves d'un orgue, par exemple.
Du coup, c'est pour ça que je pense que beaucoup de gens parlent de "graves rapides" parce que les sons les plus "lents" ne sont pas reproduits.
Mais encore une fois, je suis peut-être à côté de la plaque.

forr a écrit :
. Le signal qui leur est appliqué est donc limité en fréquence, et en vitesse, et en accélération, ce qui implique que les transitoires ne sont pas bien sévères. Autrement dit, les graves rapides sont de la pure lubie


Quid de la modulation d'amplitude? pour un niveau relatif passant de 40dB à 100dB la vitesse de la membrane va être multipliée par 1000 et réduite du même facteur pour un retour au presque silence.

Pas bcp de haut parleurs sont capable de faire sans retard et sans trainage induisant une sonorité euphonique, pauvre et sans aucune nuances.

PFB

folkdeath95 a écrit :

Bébert a écrit :
Oui et non. Il est vrai que des altec 416A (ou les versions antérieures 803A ou 803B), des 515 hollywood, ou mes versions de JBL D130 ne descendent effectivement pas très bas. Mais une membrane légère, et un gros aimant (notamment), donnent un rendu particulier. Sont-ils rapides? ils donnent, à l'écoute, cette impression que je n'ai pas eu effectivement (puisqu'il a déjà été cité) avec des 38cm TAD par exemple, lorsque j'ai eu l'occasion de les écouter. Non seulement de légèreté, mais de timbres et de détourage dans le haut grave/bas médium, puisqu'à défaut de descendre très bas, ils montent assez haut souvent.

Tout dépend également du grave qu'on lui demande de reproduire, "nappes" de musique électronique, ou contrebasse d'un quintet à corde. Ils seront plus à l'aise sur de la musique acoustique (qui ne va pas souvent dans les tréfonds non plus).


Ce que je voulais dire (mais je me trompe peut-être), c'est qu'un son grave n'est pas rapide (pour un peu que qu'on puisse parler d'un son rapide ou lent). Du coup, sa reproduction ne peut pas l'être.
Un exemple extrême qui n'a rien à voir avec la musique, mais qui peut servir d'illustration: le son le plus grave que je crois avoir entendu, c'est le bruit d'un réacteur avec la post-combustion enclenchée. Ca s'entend et ça se ressent dans les tripes tellement c'est bas. Ca n'est pas rapide, comme son , loin de là, en tout cas, ça n'est pas la sensation que a donne.
Je ne pense pas qu'en écoutant une enceinte qui reproduirait ce bruit, quelqu'un puisse parler de grave rapide. Quel que soit le HP utilisé.
Pour revenir à la musique, la même analogie peut être faite avec les sons les plus graves d'un orgue, par exemple.
Du coup, c'est pour ça que je pense que beaucoup de gens parlent de "graves rapides" parce que les sons les plus "lents" ne sont pas reproduits.
Mais encore une fois, je suis peut-être à côté de la plaque.


Oui, je comprend ce que tu veux dire, mais pour une attaque de note, que ce soit de l'orgue ou de la contrebasse, ou un kick de grosse caisse, ou toute autre forme de percussion dans le grave (des tambours japonais ?) le HP peut donner plus ou moins cette impression de rapidité, et on reste amha dans ce que je considère être le régime du grave, en dessous de 100hz.

PFB a écrit :

forr a écrit :
. Le signal qui leur est appliqué est donc limité en fréquence, et en vitesse, et en accélération, ce qui implique que les transitoires ne sont pas bien sévères. Autrement dit, les graves rapides sont de la pure lubie


Quid de la modulation d'amplitude? pour un niveau relatif passant de 40dB à 100dB la vitesse de la membrane va être multipliée par 1000 et réduite du même facteur pour un retour au presque silence.

Pas bcp de haut parleurs sont capable de faire sans retard et sans trainage induisant une sonorité euphonique, pauvre et sans aucune nuances.

PFB

La modulation d'amplitude, tant qu'elle reste dans la bande audio, n'ira pas plus vite que la musique. Donc ne nécessite pas de prouesse particulière de la part de la membrane ou du moteur.
Par contre, qui a déjà écouté un système dont le grave/extrême grave est corrigé en phase linéaire plate ? C'est peut être ça un grave "rapide", en réalité un grave qui retrouve sa place.

xn a écrit :
La modulation d'amplitude, tant qu'elle reste dans la bande audio, n'ira pas plus vite que la musique. Donc ne nécessite pas de prouesse particulière de la part de la membrane ou du moteur.


La distorsion d'amplitude a comme origine:

une asymétrie du facteur de force BL aussi bien dû à un offset, qu'une distorsion du BL aux extrémités des excursions maximales de la bobine
une asymétrie de l'inductance de la bobine
une distortion dans l'emission du HP, l'onde frontale n'est pas équivalente à l'onde arrière
un effet Doppler

Une distorsion d'amplitude sur une onde simple résultera en en bête augmentation de la distortion harmonique. Sur un message plus complexe composé de fréquences multiples à différents niveaux sonores, comme de la musique, le source va générer des sons qui n'existent pas. Les sons les plus élevés seront modulés en fréquence par les sons les plus bas, donnant lieu à des bandes latérales d'intermodulation.

C'est la distortion la plus simple à mettre en oeuvre (il suffit de générer 2 notes ou 2 fréquences) et la plus audible (il suffit d'écouter). C'est celle dont on cause le moins car directement liée à la qualité du transducteur et c'est la distortion qui sera facilement éliminée par la multiplication des voies.

Un essais tout bête, passez chez un fabricant de moniteurs et faites l'essai avec une source 2 voies et une 3 voies. En général les modèles auront des caractéristiques très proches en terme de magnitude et distorsion harmonique, mais un monde les sépare quant à la distortion d'amplitude....


PFB

forr a écrit :
...
Pas de Renardson ? ? ?
si, il en est passé un devant mes VOT, celui de Gérard, j'en rends compte ici :
http://forums.melaudia.net/showthread.ph...8#pid94808


Tiens un Hafler 4000 ! Au circuit Transnova. Si j'ai bon souvenir, c'était selon les dires de ses confrères de la NRDS, un amplificateur très apprécié par Jean Hiraga.
c'était son ampli "de travail", sans doute pas le meilleur mais celui qui devait être le plus apte à traiter les enceintes qui passaient entre ses mains.
lire nos reportages :
http://www.melaudia.net/ >>> à le Revue du Son

...

rliyung a écrit :
[quote=forr]Pas de Renardson ? ? ?
si, il en est passé un devant mes VOT, celui de Gérard, j'en rends compte ici :
http://forums.melaudia.net/showthread.ph...8#pid94808

J'aurais du ajouter un smiley souriant. Pour moi, c'est un ampli passe-partout inégalable en rapport simplicité/performances/sécurité/prix.

forr a écrit :

Citation :
Tiens un Hafler 4000 ! Au circuit Transnova. Si j'ai bon souvenir, c'était selon les dires de ses confrères de la NRDS, un amplificateur très apprécié par Jean Hiraga.

c'était son ampli "de travail", sans doute pas le meilleur mais celui qui devait être le plus apte à traiter les enceintes qui passaient entre ses mains....

La critique de la NRDS du petit frère du 4000 était plus élogieuse que celle de son aîné. J'aime bien l'expression "ampli de travail", un vrai outil comme tout audiophile bien équipé devrait en avoir. Certains fabricants de matériel de mesure en distribuent.

tachon911 a écrit :
l'oreille a des impressions et peut facilement être piégée. Toutefois en établissant un protocole d'écoute avec plusieurs auditeurs, on peut "objectiver" ces impressions.
Si la théorie physique ne peut alors rendre compte c'est que la théorie est défaillante. Il faut alors investiguer pour comprendre

On sait combien les protocoles d'écoute sont brocardés (parce que craints) quand on en propose.
Le domaine de la théorie physique n'inclut la science de la perception dont la théorie est plus "flottante".

Citation :
Dans son livre "Techniques des haut-parleurs et enceintes acoustiques" Pierre Loyez indique p36 "En revanche, le choix d'un terme BL grand signifie un amortissement élevé favorable à une bonne réponse en régime transitoire, …"As tu des écrits personnels prouvant ce que tu dis? Je serais ravi d'en discuter et de les lire

Il ne paraît pas contestable de dire que la meilleure réponse transitoire s'obtient avec un enceinte close. Ce n'est pas et de très loin la charge la plus utilisée par les audiophiles de ce forum. Pourquoi négligent-ils cette approche ?

Si une forte valeur de (Bl) implique en général un amortissement élevé, un amortissement trop élevé ne donne pas une bonne réponse transitoire. Il y a donc a donc une valeur optimale. Laquelle ?

L'amortissement d'un haut-parleur pouvant se contrôler électriquement par une résistance en série (ou plus simplement par une égalisation paramétrique qui donnera une valeur apparente à l'amortissement), il est facile à tout amateur de déterminer cette valeur optimale à l'oreille... Je n'ai encore vu grand monde s'adonner à un exercice de ce genre.

Pour la littérature sur le sujet, il y a ce papier, je ne sais pas s'il se trouve encore sur le net.
About Sealed Box Q’s
John Kreskovsky © January 2005

Citation :
Tout à fait d'accord, le filtre PB va limiter la bande de fréquence mais je ne vois pas pourquoi cela impliquerait une limitation en vitesse et accélération

Il s'agit des fondamentaux des signaux, du filtrage et de l'acoustique.
En limitant l'amplitude d'un signal, on limite ses variations de vitesse et donc son accélération.

Citation :
le début du signal musical présente un front d'attaque ou impulsion puis derrière il y a un dégradé harmonique plus ou moins rapide.

Le pied du front d'onde n'est pas spécialement rapide. Et il y a dans le mécanisme auditif un temps d'intégration à ne pas oublier.

Citation :
Ramener la musique à un signal périodique est réducteur car ce que nous entendons n'est pas qu'une combinaison de sinusoïdes!

C'est pourtant Fourrier qui l'a dit. Le cerveau semble fonctionner pour partie en analyseur de spectre. Evidemment la musique est une combinaison complexe et très variable d'harmoniques, mais de là à la considérer comme un enchaînement de transitoires, je trouve ça très exagéré.

Citation :

forr a écrit :
Les laboratoires utilisent des signaux plus sévères et difficiles à traiter que ceux de la musique. A tel point qu'il arrive que l'on cherche à les reproduire fidèlement sans que cela soit utile.

Sommes nous en labo ou écoutons nous de la musique pour se faire plaisir?

On utilise dans les laboratoires où se conçoivent et se vérifient nos appareils des signaux plus difficiles à reproduire que des signaux musicaux afin de s'assurer que ces derniers seront toujours reproduits correctement en exploitation courante.

Citation :
Je trouve cette phrase déplacée.

Je ne re-cite la phrase pas mais je maintiens fermement ce que j'y ai dit.

Citation :
J'essaie simplement de comprendre (comme beaucoup ici) la nature du fossé entre la perception humaine et la théorie. A te lire, j'ai le sentiment que si la perception ne colle pas avec la théorie c'est la perception qui a tort! Bizarre

Personne ne peut prétendre représenter "la perception". La perception est variable avec les individus, elle n'a rien de fixe. Contrairement à la théorie du fonctionnement d'un haut-parleur qui, à part quelles dérives ubuesques, est une et universelle.

Bonjour,
Le manque de connaissances élémentaires en théorie du signal risque parfois d'aveugler le sens critique et de produire des âneries.
La vitesse d'un phénomène, c'est sa dérivée par rapport au temps.
Selon Fourier, que personne ne s'avise de contredire, une impulsion parfaite est le résultat de la sommation de toutes les fréquences du spectre en phase. Le dirac est donc un signal dont le front de montée a une pente infinie.
Réduire au moyen d'un passe-bas le spectre des fréquences aura toujours pour effet de réduire la pente du front de montée de l'impulsion, donc la "vitesse" du signal.

A titre d'illustration, j'ai retrouvé de vieilles mesures d'un ensemble médium/aigu. L'image de gauche représente la réponse impulsionnelle de cet ensemble non filtré, la seconde du même ensemble auquel a été appliqué un passe-bas à 5 kHz :

[attachment=21482]
La différence de pente des fronts de montée est évidente, et c'est bien normal.
Le micro de mesure confirme la théorie, et c'est heureux, sinon à qui se fier ?

Le choix de la charge du HP de grave a effectivement une influence sur sa réponse impulsionnelle.
Une charge BR augmente le traînage (STEP ci-dessous image de droite), mais est sans effet sur le front de montée (IR ci-dessous image de gauche) :

[attachment=21483]
En l'occurrence, il s'agissait d'un HP de 46 cm monté dans un caisson de 180 litres, mesure en BR et mesure en clos dans des conditions rigoureusement identiques évents obturés.

Pascal
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