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Version complète: retard de groupe et retard de phase
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Bonjour,

Voici les courbes de retard de phase et de retard de groupe d'un filtre de Linkwitz-Riley du 4?me ordre de Fc = 1kHz.

[attachment=2746]

Comme on le voit les 2 retards sont semblables dans le grave et tendent tous les 2 asymptotiquement vers 0 aux hautes fr?quences.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cl?ac'h
bonjour Jean-Michel,

La repr?sentation du phase delay en ?quivalent retard spatial me laisse interrogatif
quand la phase tourne de 360? : ici ?quivalent ? 33 mm ? 10 kHz pour le LR4
? fc = 1 kHz. Si on envoie dans ce filtre un train d'ondes ? 10 kHz, le signal de sortie, dans sa composante 10 kHz, sera quasi en phase avec le signal d'entr?e...

crd
Jimbee,

La distance parcourue en 1 p?riode d'un sinus ? 10kHz est :

............................d = c / f

avec i?i c = 344000mm/s et f = 10000Hz

donc :

..........................d = 34,4mm.

Le retard de phase ? 10kHz du filtre L de Fc = 1kHz est d'environ 34mm (d'apr?s ma feuille de calcul) ce qui signifie que le sinus ? 10kHz a tourn? d'une p?riode (360?) et cette composante ? 10kHz se retrouve donc en phase avec le signal d'entr?e.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cl?ac'h

jimbee a écrit :
bonjour Jean-Michel,

La repr?sentation du phase delay en ?quivalent retard spatial me laisse interrogatif
quand la phase tourne de 360? : ici ?quivalent ? 33 mm ? 10 kHz pour le LR4
? fc = 1 kHz. Si on envoie dans ce filtre un train d'ondes ? 10 kHz, le signal de sortie, dans sa composante 10 kHz, sera quasi en phase avec le signal d'entr?e...

crd

bonjour Jean-Michel,

""Le retard de phase ? 10kHz du filtre L de Fc = 1kHz est d'environ 34mm (d'apr?s ma feuille de calcul) ce qui signifie que le sinus ? 10kHz a tourn? d'une p?riode (360?) et cette composante ? 10kHz se retrouve donc en phase avec le signal d'entr?e.""

Ce qui r?sume bien le paradoxe : en transitoires, train d'ondes ? 10 kHz, le signal de sortie du LR4 ? 1 kHz est en l?g?re avance de phase, (voir les simulations fr Francis Brooke sur Audax)
[url= http://www.audax.fr/forum/read.php?4,323...-32950]LR4 [/url]
d'o?? la question de la pertinence relative de la repr?sentation retard de phase = distance lorsque le filtre "mange" une p?riode:
Si un balayage de fr?quences 20-20 kHz contenant n sinuso?des est pris en test,
le signal restitu? par le LR4 (pb+ph) n'en contient plus que n-1.

crd
Bonjour Jimbee,

Non il n'y aura pas N-1 p?riodes car un train de sinus ? enveloppe rectangulaire pris dans une fen?tre temporelle donn?e (elle m?me rectangulaire) poss?de un tr?s large spectre, si on isole la composante ? 10kHz de ce train d'onde elle s'?tend en dur?e de - infini ? + infini (voir Fourier).

Notre perception est causale et il nous est bien difficile d'appr?hender que dans un train d'onde (et suivant Fourier) une composante fr?quentielle donn?e est pr?sente m?me lorsque l'amplitude du signal est nulle ( = avant la mont?e du cr?neau de l'enveloppe rectangulaire).

La meilleure mani?re d'y penser c'est de voir qu'il n'y a aucune diff?rence spectrale notable entre un train d'onde isol? d'un nombre de p?riodes donn?e de sinus (par exemple 3 p?riodes)
[attachment=2749]
et une r?p?tition de ce train d'onde avec une tr?s longue p?riode (?gale ? quelques dizaines de p?riodes par exemple).
[attachment=2750]

Le train d'onde isol? est spectralement identique (dans toute la gamme audible) ? sa r?p?tition p?riodique selon une grande p?riode.

On peut th?oriquement consid?rer que la train d'onde "isol?" est donc pr?c?d? par un train d'onde ou une infinit? de trains d'ondes qui le pr?c?dent (et le suivent).

Une fois qu'on a admis dela, ce qui j'en conviens est loin d'?tre intuitif, alors on arrive ? comprendre qu'il est "g?n?ralement" illusoire de vouloir compter des nombres entiers exacts de p?riodes dans un train d'onde ayant pass? un filtre.

Mais je t'invite ? regarder les nombreuses simulations de Francis Brooke a ce sujet.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cl?ac'h

jimbee a écrit :
bonjour Jean-Michel,

""Le retard de phase ? 10kHz du filtre L de Fc = 1kHz est d'environ 34mm (d'apr?s ma feuille de calcul) ce qui signifie que le sinus ? 10kHz a tourn? d'une p?riode (360?) et cette composante ? 10kHz se retrouve donc en phase avec le signal d'entr?e.""

Ce qui r?sume bien le paradoxe : en transitoires, train d'ondes ? 10 kHz, le signal de sortie du LR4 ? 1 kHz est en l?g?re avance de phase, (voir les simulations fr Francis Brooke sur Audax)
[url= http://www.audax.fr/forum/read.php?4,323...-32950]LR4 [/url]
d'o?? la question de la pertinence relative de la repr?sentation retard de phase = distance lorsque le filtre "mange" une p?riode:
Si un balayage de fr?quences 20-20 kHz contenant n sinuso?des est pris en test,
le signal restitu? par le LR4 (pb+ph) n'en contient plus que n-1.

crd

bonjour Jean-Michel,

"Non il n'y aura pas N-1 p?riodes car un train de sinus ? enveloppe rectangulaire pris dans une fen?tre temporelle donn?e (elle m?me rectangulaire) poss?de un tr?s large spectre"
Il y a confusion:
L?, je ne parles plus d'un train de sinus ? 10 kHz( simul F. Brooke ), mais d'un balayage, fr?quence glissante tel qu'on on trouve sur des disques test, de 20 ? 20 kHz dur?e typique 1mn.
Ce signal repris - enregistr? en sortie du LR4 fc = 1 kHz - pb+ph ( simulation XOralizer - Blogohl ou via la cellule passe-tout ?quivalente ) ne contient plus que n-1 ondulations.

Laborieux pour la synchronisation mais tr?s r?alisable dans ce cas avec Audacity ou Sonic Visualiser. Cela ?claire la signification de "rotation de phase de 360?"
et explique le double aspect avance / retard de phase.
Soumis au m?me test, un quasi-optimal restitue n-1/2 oscillations,(180?), et un LR8 n-2 (720?).

crd
Bonjour Jimbee,

A mon avis cette analyse ne vaut pas grand chose, elle confirme simplement la th?orie qui veut que tout filtrage par le fait qu'il redistribue la phase change la forme du signal excitateur.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cl?ac'h

jimbee a écrit :
L?, je ne parles plus d'un train de sinus ? 10 kHz( simul F. Brooke ), mais d'un balayage, fr?quence glissante tel qu'on on trouve sur des disques test, de 20 ? 20 kHz dur?e typique 1mn.

Balayer en fr?quence n'est qu'une facilit? qui permet de mesurer plus rapidement, au d?triment de la qualit? des mesures si on balaie trop rapidement.

jimbee a écrit :
Cela ?claire la signification de "rotation de phase de 360?" et explique le double aspect avance / retard de phase.

Si l'on sait de quelle fr?quence l'on parle pour le retard de phase et que l'on n'oublie pas que c'est modulo 360?, on sait tout.

Thierry

Jaimilson ""Balayer en fr?quence n'est qu'une facilit? qui permet de mesurer plus rapidement, au d?triment de la qualit? des mesures si on balaie trop rapidement.""

Pour l'influence de la longueur du log sweep sur la qualit? des mesures en ?lectroacoustique tu devrais cr?er un fil, car ici, c'est parfaitement hors-sujet.

jimbee a écrit :
Jaimilson ""Balayer en fr?quence n'est qu'une facilit? qui permet de mesurer plus rapidement, au d?triment de la qualit? des mesures si on balaie trop rapidement.""

Pour l'influence de la longueur du log sweep sur la qualit? des mesures en ?lectroacoustique tu devrais cr?er un fil, car ici, c'est parfaitement hors-sujet.

Je ne parlais pas de mesures ?lectroacoustiques : les sweepers sont aussi utilis?s purement en ?lectronique, s?par?s ou int?gr?s ? l'?lectronique de mesure. Vos distinctions sont aussi ?tranges que vos rapprochements Rolleyes

Thierry

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